Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par tango Jeu 19 Jan 2012 - 12:49

Bulle a écrit:
tango a écrit:Disons qu'on peut constater ce qui se passe, mais de là à dire qu'on peut expliquer tout le reste, cela me semble quelque peu utopique, voir prétentieux...
Les mutations sont un réel mystère... il s'agit bien là de phénomènes imprévisibles, pour ne pas dire magiques.
Pourquoi un mystère ? On sait que ce sont des erreurs de transcriptions exactement comparables à un mot mal recopier qui à force d'être mal recopié forme un néologisme. Ce serait un mystère si le phénomène était parfaitement inexplicable. Or là c'est tout de même loin d'être le cas.
Je sais qu'il va pleuvoir un jour ou l'autre en 2012 mais je ne sais pas quel jour : qu'il y a-t-il de magique à ce qui est imprévisible ?La magie implique des forces surnaturelles : or nous sommes face à des phénomènes et des forces parfaitement naturelles sauf preuve du contraire.

Ton exemple de la pluie est simpliste et pas adapté au mystère de l' évolution. Comment la première cellule vivante aurait pu prévoir de devenir un jour un oiseau ?

N'est-il pas mystérieux et fantastique de pouvoir calculer les éventualités du hasard ?
Ne trouves-tu pas étonnant qu'un raisonnement puisse décoder ce qui logiquement ne devrait être que chaos ?
Si le chaos du hasard arrive à être décodé par la logique, c'est qu'il y a l'existence d'une intelligence suprême qui impose sa loi.
En quoi le hasard impliquerait-il un chaos ?

Si tout n'était qu'hasard, rien ne pourrait se prévoir, ni même se comprendre.
La moindre organisation qui en émergerait subirait les aléas de l'éventuelle désorganisation... Si par la persistance de certains caractères, on constate une continuité dans l' évolution, c'est qu'il y a une permanence dans les lois qui l'orientent... des lois qui ne sont pas soumises à l'impermanence des phénomènes hasardeux.

Tss tss. On ne peut surtout pas affirmer qu'il y en ait une sans avancer les preuves qu'elle existe. Et la charge de la preuve reviendrait dans ce cas à celui qui affirme.
Nous ne sommes donc à nouveau plus dans le rationnel, mais dans la croyance. Ou de la non croyance, si les preuves avancées par ceux qui postulent pour cette existence sont fallacieuses, pauvres et/ou largement insuffisantes.
C'est cela une démarche rationnelle.

Il me semble logique de ne pas rejeter l'idée d'une intention, ou d'une volonté et qui aurait prédéterminé le fait que les choses soient.
Certes, nous n'en avons pas la preuve, mais en suivant la logique des causes à effets, il ne me semble pas raisonnable de rejeter la cause initiale.

Si l'Univers peut-être décodé par une logique, c'est qu'une logique le dirige.
Pur sophisme. L'existence d'une logique n'implique pas une volonté directrice. Et ce n'est pas logique de raisonner ainsi puisque cela n'explique pas le début de la chaine et qu'il reste toujours le problème de savoir qui dirige cette volonté dirigeante.

Il me semble logique d'accepter l'idée qu'il puisse y avoir une cause initiale, même si nous n'en avons pas la preuve.
Sans cause initiale, il n'y aurait aucun effet.

Comment dire ?... nous sommes les spectateurs d'un déploiement de phénomènes tangibles qui sont tous impermanents... or nous constatons qu'il y a une permanence dans les lois intangibles qui soutiennent ce déploiement... peu à peu nous arrivons à décoder la permanence de ces lois qui oriente le hasard dans une direction... le hasard n'a aucune influence sur ces lois... aussi ces lois échappent à la conceptualisation que nous nous faisons de l' évolution.
Je dirais que ces lois sont souveraines, et que nous sommes obligés de faire avec... d'ailleurs notre logique et nos raisonnements n'en sont que des tentatives de nous y conformer.

Je conclurais en disant que le progrès que nous pouvons constater dans l'évolution de l'intelligence humaine n'est qu'une mise en harmonie avec l'intelligence suprême qui régit tous les phénomènes que nous pouvons observer.

par JO Jeu 19 Jan 2012 - 15:04

Si toute particule recèle une part "quantique" de psychisme, capable de s'unir aux autres particules et de s'auto organiser en formes cohérentes, viables et évolutives, pas besoin d'une "intention". Mais si les particules corrélées demeurent liées une fois pour toutes, au niveau quantique, il n'y a rien d'incohérent à imaginer des psychismes cohésifs de plus en plus complexes, non matérialisés . Quand on sait que la matière noire et l'énergie noire demeurent indétectables, pourquoi ne seraient-elles pas le support dudit psychisme ?

par **Bulle** Jeu 19 Jan 2012 - 18:40

JO a écrit:Si toute particule recèle une part "quantique" de psychisme, capable de s'unir aux autres particules et de s'auto organiser en formes cohérentes, viables et évolutives, pas besoin d'une "intention".

Le problème c'est que la physique quantique n'a strictement rien à voir avec ce genre de discours

Spoiler:

par chevalom Jeu 19 Jan 2012 - 18:49

"Cana a écrit:
lorsque j'ai compris que des lois (universelles) régissaient l'atome jusqu'a soleil, en passant par tout les régnes de tout les plans et bien sur les humains... J'ai pleuré :) et tout cela m'est venu en observant une fleur !!! Ces lois dépendent d'un principe unique.

Belle expérience Cana.

La matière est vivante, et quand on lui est sensible elle nous le montre .
C'est vrai qu'il y a une logique dans tout ce qui nous entoure, mais il y a aussi ce dont on ne peut rien dire. Et quand on ressent cette union avec la terre ou l'univers alors les mots deviennent inefficaces pour exprimer cette nouvelle compréhension.
Mais en tout cas on comprend que la science oublie une chose; On peut l'appeler Conscience, Vie, Dieu.... etc

par **Bulle** Jeu 19 Jan 2012 - 18:54

tango a écrit:Ton exemple de la pluie est simpliste et pas adapté au mystère de l' évolution. Comment la première cellule vivante aurait pu prévoir de devenir un jour un oiseau ?

Pourquoi veux-tu qu'elle l'ait prévu ?
Explications claires ICI

Si tout n'était qu'hasard, rien ne pourrait se prévoir, ni même se comprendre.

Mais personne n'a jamais prétendu que TOUT était hasard !
Par contre, oui et le constat la moindre organisation subit les aléas désorganisants ; ce qui n'empêche pas ensuite une nouvelle organisation appelée communément adaptation. Et cela vaut pour le physique comme pour le mental !

Il me semble logique de ne pas rejeter l'idée d'une intention, ou d'une volonté et qui aurait prédéterminé le fait que les choses soient.

Seulement si l'on peut avoir un raisonnement cohérent ensuite. Or la cause initiale ne répond à rien. D'une part parce que la réponse à la "cause" de cette intention ("qui a créé cette intention") en fait partie si l'on veut suivre la logique des causes à effet, et d'autre part parce que l'intérêt de la question n'est pas la cause mais le but.

par JO Ven 20 Jan 2012 - 6:51

C'est pourquoi l'auto organisation d'une conscience évolutive, présente dès l'origine, à l'état latent, est une hypothèse qui a tout à voir avec la découverte du monde quantique qui double notre univers physique . Elle n'est pas dieu, elle le devient en se complexifiant .

par tango Ven 20 Jan 2012 - 8:37

Bonjour JO

JO a écrit:C'est pourquoi l'auto organisation d'une conscience évolutive, présente dès l'origine, à l'état latent, est une hypothèse qui a tout à voir avec la découverte du monde quantique qui double notre univers physique . Elle n'est pas dieu, elle le devient en se complexifiant .

tu distingues le monde quantique du monde physique, or à mon avis il n'y a pas lieu de les distinguer... Disons que le monde physique est le monde qui est perçu par nos sens, et que jusqu'à ce jour il nous a semblé physique, dans le sens que l'interprétation que nous en avons, est qu'il est composé de matière.
Faute de trouver un élément stable que l'on pourrait qualifier de matière, la physique quantique est une tentative de donner une description du monde qui serait plus proche de la réalité.
Il faut comprendre que le monde est tel qu'il est, et que se sont nos interprétations qui fluctuent.
Pour parler de l"évolution", tu as raison de souligner que dès le départ il y avait le potentiel de toutes les éventualités du déploiement de toutes les manifestations dont nous sommes les témoins.
Ainsi du potentiel infini du non-manifesté, surgit une complexification à tendance organisatrice des manifestations.

En rajoutant une couche avec la relativité, on pourrait dire que l'éternité est là depuis toujours, et se concrétise singulièrement dans l'instant présent, par la distorsion de l'espace provoquée par la flêche du temps, quatrième dimension de l'espace.
Ainsi, fort de savoir que le temps puisse s'écouler comme s'arrêter, il devient concevable que la cause première, soit le but qui de non-manifesté se manifeste dans le déploiement que nous interprétons par l'"évolution".

Ainsi quand tu dis= "Elle n'est pas dieu, elle le devient en se complexifiant ".
Je préciserais que c'est Dieu qui de non-manifesté, progressivement le devient.

par JO Ven 20 Jan 2012 - 11:08

ouououiii... si on veut . Ou alors, on peut avoir une vue manichéenne , avec un dieu pour la terre, détaché d'un dieu universel ...On est en pleine hypothèse .

par tango Ven 20 Jan 2012 - 12:12

JO a écrit:ouououiii... si on veut . Ou alors, on peut avoir une vue manichéenne , avec un dieu pour la terre, détaché d'un dieu universel ...On est en pleine hypothèse .

Je dirais que c'est l' attitude de notre regard qui prédéterminerait ce que nous voyons.
En effet puisque nous sommes des observateurs manifestés, nous recherchons avec nos yeux un Dieu qui serait manifesté... Or celui que tu nommes "Dieu Universel", est le "Dieu Absolu" qui par essence n'est pas manifesté.
Il me semble concevable que ce Dieu Absolu non-manifesté, puisse se manifester en chacune des manifestations singulières... aussi puisque la Terre est une singularité manifestée, pourquoi pas lui prêter une conscience que l'on nommerait "Dieu pour la Terre"...

Certes, nous sommes en pleine hypothèses... mais la science ne formule-t-elle pas des hypothèses avant de les vérifier ?

Je dirais que cette conscience se déploierait comme des poupées gigognes... et qu'il serait possible de nous identifier à des poupées de plus en plus grandes jusqu'à atteindre celle du Dieu Absolu non-manifesté... En effet nous voyons bien que selon l'identification que nous adoptons, nous avons la vision d'une conscience plus ou moins élevée.

par **Bulle** Ven 20 Jan 2012 - 18:00

tango a écrit:Certes, nous sommes en pleine hypothèses... mais la science ne formule-t-elle pas des hypothèses avant de les vérifier ?

Et oui et c'est bien parce que les hypothèses scientifiques sont, elles, vérifiables !
Pourquoi toujours comparer ce qui ne l'est pas Tango ? L'hypothèse philosophique n'a pas grand chose à voir avec une hypothèse scientifique. Les assimiler à tout prix amène à tout dangereusement réinterpréter.
Je n'arrive pas à comprendre ce besoin de vouloir absolument appuyer un postulat philosophique sur la science que vous décriez tant par ailleurs sous prétexte d'un rationnalisme réducteur et bassement matérialiste...
C'est si difficile que cela de dire "je crois que" ?

par Ling Ven 20 Jan 2012 - 18:33

C'est si difficile que cela de dire "je crois que" ?

Chacun est tellement sûr de détenir la Vérité ultime qu'il est difficile, voire impossible d'écrire "Je crois que", "je pense que", IMO ou IMHA... Dès lors toutes les béquilles de la rhétorique sont les bienvenues.

par tango Ven 20 Jan 2012 - 19:01

Bonsoir Bulle
toujours aussi provocatrice ? lol!

No problème ! ya toujours de quoi dire. merci

Ah ! cette science qui pendant des siècles n'a pas dit "je crois", mais "j'affirme" que la matière existe...
cette science qui n' a pas dit "je crois" mais "j'affirme" que le rationalisme est la seule voie efficace...

n'oublie-t-elle pas de dire que les postulats sont issus de l'intuition et non de la raison ?
n'oublie-t-elle pas de dire que la "croyance" en la physique quantique vient remplacer la "croyance" en la physique matérialiste ?

Figures-toi, ma très chère Bulle, que l'intuition est génératrice de créativités, et, que la raison n'est là que pour les modérer.
Certes ton rôle de modératrice t'impose de raisonner, aussi il me serait impossible de te le reprocher. Mais vois-tu le déploiement de l'évolution ne pourrait se produire sans la créativité de l'intuition. secret

par Anna Ven 20 Jan 2012 - 19:04

Un chercheur sans imagination ne doit pas trouver grand chose ! lol!

par tango Ven 20 Jan 2012 - 21:56

Anna a écrit:Un chercheur sans imagination ne doit pas trouver grand chose !

« L’imagination est plus importante que le savoir. »
Albert Einstein

par gaston21 Ven 20 Jan 2012 - 23:00

Quelques phrases de F.O Giesbert, patron de l'hebdo "Le Point" dans son dernier livre " Dieu, ma mère et moi ". Un journaliste exceptionnel .
" Je suis sûr que ma mère avait de l'eau bénite en guise de liquide amniotique. Elle exsudait la foi." ( Ca me rappelle ma propre mère...)
Au cours d'une conversation avec Mitterrand , agnostique , mais qui cherchait Dieu dans la Bible ! :
" Vous perdez votre temps. La Bible, c'est le dernier endroit où vous pourrez trouver Dieu . Il est dehors, dans la vie, dans la nature, il suffit d'ouvrir les yeux pour tomber dessus....La Bible ne parle que d'un Dieu mort et empaillé . Le vrai, il est partout, là, devant vous, derrière ou au-dessus..."
Jeune , beatnik, il a traversé l'Algérie jusqu'aux portes du Sahara, " nourri, logé et transporté par des paysans musulmans et hospitaliers (Bradou?) qui semblaient sortir d'un vieux conte arabe. J'étais si plein de leur bonté et de leur beauté que je me sentais en harmonie avec le monde, au point qu'en arrivant à destination, par une nuit remplie de gouttes de lumière, je crus entendre monter du désert un murmure qui m'arracha les larmes. Le souffle éternel. La voix de Dieu."
Sans doute le Dieu de JO, de Tango, d'autres et de moi-même...

par JO Sam 21 Jan 2012 - 8:35

En te lisant, je partage, bien sûr et me vient l'idée que Dieu ne peut être que vivant, mouvant, actuel , alors que les croyants se cramponnent à un Dieu historique, empaillé, immuable . Sarko n'a rien à voir avec Henri 4, pour comparer ...On oublie toujours qu'on est dans une réalité évolutive et que l'observateur fige un instantané à sa mesure, pas LA réalité , d'hier et de demain .
Bulle s'étonne qu'on cherche dieu dans la science, mais c'est aussi le titre du sujet . Par ailleurs, s'il existe un au-delà de la science, il est à découvrir dans la science, aussi, pas seulement, mais aussi .Là où elle a raison, c'est de dire qu'il ne faut pas mélanger le démontré et l'hypothétique .

par Ling Sam 21 Jan 2012 - 8:37

Comment l'Absolu peut-il "évoluer"? N'est-il pas par nature immuable?

par JO Sam 21 Jan 2012 - 8:42

pourquoi le serait-il ? Notre définition peut n'être pas la bonne et, qui sait, c'est nous qui évoluons en le découvrant. Ce qu'il faut garder à l'esprit , c'est que nous, nous ne sommes qu'un présent en mouvement : le paysage était là depuis toujours, mais pas nous .Le train roule ...

par Leleu Sam 21 Jan 2012 - 11:08

Bonjour Jo.

ce qu'il faut garder à l'esprit , c'est que nous, nous ne sommes qu'un présent en mouvement : le paysage était là depuis toujours, mais pas nous .Le train roule ...

Très juste réflexion.

Au début de l’Homme la nature allez plus vite que lui.
Puis petit à petit l’Homme l’a rattrapa.
Aujourd’hui nous l’avons dépassée.

Le Temps, je ne parle pas de la durée, est notre référent spirituel.
Le fait que nous allons plus "vite" que la nature, comme selon votre image du train, nous donne une vision (dans le sens d’une méditation) sur notre devenir. Le paysage, la nature, défile en arrière pour nous qui allons "vite". Si cette nature est notre corps, nous sommes (le genre humain) visiblement en cours de dématérialisation en dépassant l’incarnation !
Ceci est une explication des "mille ans avec Lui".

par tango Sam 21 Jan 2012 - 11:13

JO a écrit:Là où elle a raison, c'est de dire qu'il ne faut pas mélanger le démontré et l'hypothétique .

Le problème c'est que le démontré est toujours fondé sur des hypothèses, sur des postulats non-démontrés... par exemple le fondement de l'arithmétique est que 1=1, or il n'a jamais été observé deux choses exactement identiques, et même si un jour on parvenait à les trouver, ces deux choses ne seraient pas au même endroit en même temps.
De même la géométrie est fondée sur des figures abstraites , pour désigner une perfection qui n'a jamais été observée... Par exemple le point est supposé infiniment petit pour le distinguer d'un cercle qui aurait un intérieur et un extérieur... On peut bien comprendre que ce point théorique n'existe pas... De même la perfection du trajet de la droite est contradictoire avec l'incurvation de l'espace... notre pouvoir d'observateur est bien limité face à l' infiniment grand, et il nous est donc impossible d'aller à l'infini pour vérifier que dans cet au-delà, le segment qu'on considère comme une droite, ne finisse pas par s'incurver.
Certes, vous allez me trouver quelque peu pinailleur, mais il faut bien comprendre que le fondement du matérialisme est construit sur des bases idéalistes.

Ainsi, JO, si on devait rejeter tout ce qui est hypothétique on ne pourrait rien démontrer.

par tango Sam 21 Jan 2012 - 11:30

Stirica a écrit:Comment l'Absolu peut-il "évoluer"? N'est-il pas par nature immuable?

Il ne faut pas confondre l' Absolu avec sa manifestation.
L'absolu est par essence non-manifesté, mais il contient le potentiel infini de ses éventuelles
manifestations.
Ainsi sa nature est immuable, et ses manifestations sont mouvances... à l'image d'un musicien qui peut jouer de multiples morceaux.

par Ling Sam 21 Jan 2012 - 11:40

Introduiriez vous un démiurge?

La manifestation est la Création.
J'aimerai que l'on me démontre le point suivant:

C'est que nous, nous ne sommes qu'un présent en mouvement : le paysage était là depuis toujours, mais pas nous .Le train roule ...

Sciences et techniques ont évolués. En va-t'il de même de la psyche humaine?

par freefox Sam 21 Jan 2012 - 11:41

tango a écrit:
JO a écrit:Là où elle a raison, c'est de dire qu'il ne faut pas mélanger le démontré et l'hypothétique .
Ainsi, JO, si on devait rejeter tout ce qui est hypothétique on ne pourrait rien démontrer.

Bon matin Tango,

JO n'a pas écrit rejeter mais mélanger, ce n'est pas du tout pareil!
Ne pas mélanger ce qui est "fait" de ce qu'il n'est "pas fait" permet d'avancer plus efficacement dans son travail n'est-il pas?
Voilà voilou sourire

par freefox Sam 21 Jan 2012 - 11:49

Stirica a écrit:Introduiriez vous un démiurge?

La manifestation est la Création.
J'aimerai que l'on me démontre le point suivant:

C'est que nous, nous ne sommes qu'un présent en mouvement : le paysage était là depuis toujours, mais pas nous .Le train roule ...

Sciences et techniques ont évolués. En va-t'il de même de la psyche humaine?

Héhé bonne question dans mon opinion!
Je dirais pour ma part que individuellement nous évoluons à la vitesse dépendant pour une part de nos possibilités et d'autre part de notre volonté.
Mais collectivement nous évoluons à la vitesse d'un escargot asthmatique
qui traîne un boulet.
Donc amha la psyché humaine n'a pas évolué aussi vite que les sciences et techniques.

par tango Sam 21 Jan 2012 - 12:47

freefox a écrit:
Bon matin Tango,

JO n'a pas écrit rejeter mais mélanger, ce n'est pas du tout pareil!

Bon matin freefox... ta frétillance est toujours au rendez-vous.

Il me semble que pour ne pas mélanger deux éléments, il s'agit de les écarter...
Et pour se faire il s'agit de regarder une chose en rejetant l'autre.
aussi dans l'exemple ci-dessus j' ai voulu montrer que l' observateur est à son insu imprégné d'un idéalisme qui influencera la subjectivité de ses conclusions.

Ne pas mélanger ce qui est "fait" de ce qu'il n'est "pas fait" permet d'avancer plus efficacement dans son travail n'est-il pas?
Voilà voilou

Ben voilà pour s'occuper de ce qui est à faire, il faut rejeter en oubliant ce qui est fait.
Ce qui est paradoxal c'est que souvent ce qu'on a fait, est à refaire. dubitatif