Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par JO Sam 21 Jan 2012, 15:14

il ne faut pas rejeter l'hypothétique, mais il ne faut pas non plus le considérer comme fait acquis, sinon, on se fige dans le dogme .

par Anna Sam 21 Jan 2012, 16:05

JO a écrit:En te lisant, je partage, bien sûr et me vient l'idée que Dieu ne peut être que vivant, mouvant, actuel , alors que les croyants se cramponnent à un Dieu historique, empaillé, immuable .

C'est exactement le contraire ! Qui parle de Dieu comme un vieux barbu figé ? Pas les croyants ! Les "croyants croient" que Dieu est vivant, toujours présent ! Mouvant, certainement pas puisqu'il est parfait; éternel plutôt que actuel. Les dieux empaillés, ce sont les païens qui les vénèrent !

par ronron Sam 21 Jan 2012, 18:02

Anna a écrit:Les "croyants croient" que Dieu est vivant, toujours présent ! Mouvant, certainement pas puisqu'il est parfait; éternel plutôt que actuel. Les dieux empaillés, ce sont les païens qui les vénèrent !

Pourtant on entend parler de transcendance.

- Dieu peut-il être transcendant et à la fois présent?

- Comment concilier non actuel et présent?

- Et qu'est-ce qui empêcherait l'éternité d'être au cœur du présent?

- L'éternité ne pourrait-elle pas être cet éternel présent? D'où vient-il donc ce présent? Peut-il naître? Mourir s'il n'est pas né?

- Mais poser l'éternité, n'est-ce pas confirmer l'avant big bang, 'Avant qu'Abraham fût, je suis'?

- Et dans l'éternité, qu'est-ce qui pourrait se perdre?

par Anna Sam 21 Jan 2012, 18:20

ronron a écrit:
Anna a écrit:Les "croyants croient" que Dieu est vivant, toujours présent ! Mouvant, certainement pas puisqu'il est parfait; éternel plutôt que actuel. Les dieux empaillés, ce sont les païens qui les vénèrent !
Pourtant on entend parler de transcendance.

- Dieu peut-il être transcendant et à la fois présent?

- Comment concilier non actuel et présent?

- Et qu'est-ce qui empêcherait l'éternité d'être au cœur du présent?

- L'éternité ne pourrait-elle pas être cet éternel présent? D'où vient-il donc ce présent? Peut-il naître? Mourir s'il n'est pas né?

- Mais poser l'éternité, n'est-ce pas confirmer l'avant big bang, 'Avant qu'Abraham fût, je suis'?

- Et dans l'éternité, qu'est-ce qui pourrait se perdre?

Je n'ai pas dit non actuel, mais simplement que éternel est plus juste que actuel, qui pourrait signifier transitoire.

Je ne vois pas d'incompatibilité entre transcendant et présent... et rien n'empêche l'éternité d'être au coeur du présent; je ne vois même pas pourquoi tu poses cette question. De même, je ne comprends pas cette question sur ce qui pourrait se perdre dans l'éternité...

"Poser l'éternité"...L'éternité est au temps ce que l'infini est à l'espace, deux notions qui nous dépassent.

par **Bulle** Mer 01 Fév 2012, 14:32

tango a écrit:Ah ! cette science qui pendant des siècles n'a pas dit "je crois", mais "j'affirme" que la matière existe...

Que penser donc des croyances qui depuis des millénaires affirment l'existence d'une entité supérieure ? La science, elle au moins, évolue là où les croyances sont une invitation à stagner.

cette science qui n' a pas dit "je crois" mais "j'affirme" que le rationalisme est la seule voie efficace...

Mais elle a parfaitement raison de dire que seule la raison permet de raisonner... sourire

C'est justement ce qui permet de transformer l'essai issu de l'intuition.
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à redire à cela !

n'oublie-t-elle pas de dire que la "croyance" en la physique quantique vient remplacer la "croyance" en la physique matérialiste ?

Ce qui montre à quel point la science est nettement plus fiable que les croyances qui réifient et ont de ce fait une propension à l'obscurantisme.
Je ne vois vraiment pas, non plus, ce qu'il y a à redire à cela !

Certes ton rôle de modératrice t'impose de raisonner, aussi il me serait impossible de te le reprocher. Mais vois-tu le déploiement de l'évolution ne pourrait se produire sans la créativité de l'intuition.

... et l'évolution se déploierait probablement bien mieux sans l'enlisement catastrophique dans lequel les croyances et autres mancies anesthésiantes plongent l'esprit critique sourire

par zizanie Mer 01 Fév 2012, 16:42

Tango ne semble pas avoir bien compris la démarche scientifique.

C'est sur que la démarche du Tango est tout autre.
Un coup j'avance, un coup je recule, comment veux-tu, comment veux-tu que ...

Spoiler:

par tango Mer 01 Fév 2012, 17:24

zizanie a écrit:Tango ne semble pas avoir bien compris la démarche scientifique.

C'est sur que la démarche du Tango est tout autre.
Un coup j'avance, un coup je recule, comment veux-tu, comment veux-tu que ...
Spoiler:

Certes, il m' arrive souvent d'envoyer le bouchon un peu loin, pour essayer de trouver du poisson, mais vois-tu souvent ma pêche est miraculeuse.
Tu me vois souvent critiquer la science et la raison avec des propos quelque peu extrémistes, mais vois-tu à force de voir la vénération extrême que certains leur portent, cela m'incite à parler à contre pied pour montrer les aspects qui sont masqués. Par exemple celui du pouvoir qui est accordé à la personnalité qui a découvert quelque chose, comme s'il en était le propriétaire, alors qu'il n'a levé qu'un voile de ce qui était là depuis toujours et qui appartient à tous.
D'autre part on accorde à la raison une place privilégiée, alors que pour moi l'intuition prime sur la raison, dans le sens que la créativité est le fruit de l' intuition, la raison n'étant là que pour la modérer.
Un autre aspect qui me répugne en la raison est que souvent on la brandie pour masquer une intention de convertir l'auditeur. En effet, on peut souvent remarquer que ce n'est pas vraiment la raison qui est trompeuse mais l'usage qu'on en fait... Si par exemple on utilise de fausses ou approximatives hypothèses ou des postulats incertains, tout est faussé.
Certes la science nous émerveille avec un déploiement d'une multitude de découvertes dont souvent les applications peuvent nous être utiles, mais ce que je déplore c'est l' usage opportuniste qui en est fait. Il y a un tel empressement à rentabiliser les brevets qu'il m'apparaît évident qu'il n'y a plus de conscience qui modèrerait la frénésie de cet opportunisme.

Voilà, si ça peut vous permettre de comprendre un peu mieux ma position, je serais en quelque sorte arrivé à mon but. But que je ne masque pas, loin de là en est mon intention.

par Jipé Mer 01 Fév 2012, 17:35

Tango:

D'autre part on accorde à la raison une place privilégiée, alors que pour moi l'intuition prime sur la raison, dans le sens que la créativité est le fruit de l' intuition, la raison n'étant là que pour la modérer.

la raison peut aussi être là pour valider l'intuition.

par Gepeto Mer 01 Fév 2012, 17:40

Bulle a écrit:.../...
tango a écrit:Certes ton rôle de modératrice t'impose de raisonner, aussi il me serait impossible de te le reprocher. Mais vois-tu le déploiement de l'évolution ne pourrait se produire sans la créativité de l'intuition.
... et l'évolution se déploierait probablement bien mieux sans l'enlisement catastrophique dans lequel les croyances et autres mancies anesthésiantes plongent l'esprit critique

D'accord pour les croyances vis à vis de l'esprit critique, Bulle, mais quelle corrélation avec "la créativité de l'intuition" ? interroge

par zizanie Mer 01 Fév 2012, 17:47

tango a écrit:Par exemple celui du pouvoir qui est accordé à la personnalité qui a découvert quelque chose, comme s'il en était le propriétaire, alors qu'il n'a levé qu'un voile de ce qui était là depuis toujours et qui appartient à tous.

C'est parfois l'aboutissement d'un travail de toute une vie qui est récompensé, pas seulement la découverte

D'autre part on accorde à la raison une place privilégiée, alors que pour moi l'intuition prime sur la raison, dans le sens que la créativité est le fruit de l' intuition, la raison n'étant là que pour la modérer.

Les grands savants les plus prolifiques font autant preuve d’intuitions géniales que de raisons

Un autre aspect qui me répugne en la raison est que souvent on la brandie pour masquer une intention de convertir l'auditeur. En effet, on peut souvent remarquer que ce n'est pas vraiment la raison qui est trompeuse mais l'usage qu'on en fait... Si par exemple on utilise de fausses ou approximatives hypothèses ou des postulats incertains, tout est faussé.

C'est du sophisme et c'est regrettable, en effet, voire condamnable

Certes la science nous émerveille avec un déploiement d'une multitude de découvertes dont souvent les applications peuvent nous être utiles, mais ce que je déplore c'est l' usage opportuniste qui en est fait. Il y a un tel empressement à rentabiliser les brevets qu'il m'apparaît évident qu'il n'y a plus de conscience qui modèrerait la frénésie de cet opportunisme.

Le consumérisme de nos sociétés occidentale et ainsi fait! Faut-il en reporter la faute sur la recherche scientifique pour autant?

Voilà, si ça peut vous permettre de comprendre un peu mieux ma position, je serais en quelque sorte arrivé à mon but. But que je ne masque pas, loin de là en est mon intention.

Reçu 5/5!
J'ai jamais vu un Tango marcher aussi droit! lol!

par tango Mer 01 Fév 2012, 18:37

zizanie a écrit:Reçu 5/5!
J'ai jamais vu un Tango marcher aussi droit!

Un véritable loup doit, avant tout, savoir être un mouton irréprochable. secret

Pour tout dire, mon intention est de montrer que le matérialisme teinté d'opportunisme, que l'on voit se déployer de toute part, a une fâcheuse tendance à piétiner la conscience qui devrait le contrôler.
Ainsi pour moi, il me parait évident que notre attention devrait se porter en tout premier lieu sur l' épanouissement des consciences plutôt que sur celui de la matérialité.

D'autre part je dirais qu'il y a des bons et des méchants dans toutes les doctrines, qu'elles soient religieuses ou scientifiques.

Voilà, c'est dit.

par Anna Mer 01 Fév 2012, 19:21

tango a écrit:
Un véritable loup doit, avant tout, savoir être un mouton irréprochable.

Pour tout dire, mon intention est de montrer que le matérialisme teinté d'opportunisme, que l'on voit se déployer de toute part, a une fâcheuse tendance à piétiner la conscience qui devrait le contrôler.
Ainsi pour moi, il me parait évident que notre attention devrait se porter en tout premier lieu sur l' épanouissement des consciences plutôt que sur celui de la matérialité.

D'autre part je dirais qu'il y a des bons et des méchants dans toutes les doctrines, qu'elles soient religieuses ou scientifiques.

Voilà, c'est dit.

Et bien dit !

Je suis tout à fait d'accord.

par **Bulle** Jeu 02 Fév 2012, 10:33

tango a écrit: En effet, on peut souvent remarquer que ce n'est pas vraiment la raison qui est trompeuse mais l'usage qu'on en fait... Si par exemple on utilise de fausses ou approximatives hypothèses ou des postulats incertains, tout est faussé.

Voilà une idée tout à fait juste et qui montre à quel point le scepticisme est indispensable. bravo

Heureusement par exemple que les "sceptiques" se sont penchés sur les approximations de l'"homéopathie", de la "géobiologie", des tordeurs de ceci et des redresseurs de cela, des prétendus devins divers et variés ...
Sinon des scientifiques à la démarche qui n'a absolument rien de scientifique mais qui est fort peu scrupuleuse et leurs représentants de commerce se feraient encore plus des c**s en or sur le dos de la faiblesse humaine avec les effets pervers que cela comporte.
Nous sommes donc tout à fait d'accord on dirait croule de rire

par JO Jeu 02 Fév 2012, 10:42

Un homeopathe n'est pas plus "couillu" d'or qu'un allopathe, et les pharmaciens ne s'enrichissent guère avec la pharmacopée qui va avec . Le profit est donc assez rarement la motivation d'un médecin qui fait sept ans d'études classiques, puis autant de médecine chinoise ou trois ans d'homeopathie, d'acupuncture ou auriculo., ou osteopathie, pour pouvoir soigner les gens comme il le sent juste . Or, ces disciplines demandent une intuition aigüe, une empathie, une sensibilté que la médecine classique ne satisfait pas en eux .

par _La plume Jeu 02 Fév 2012, 10:43

Anna

Les dieux empaillés, ce sont les païens qui les vénèrent !

Jugement rapide, ou sens péjoratif que je ne partage pas mais libre à toi de le penser ... grrr

par Anna Jeu 02 Fév 2012, 13:06

Tu as sorti la phrase de son son contexte :

"JO a écrit:En te lisant, je partage, bien sûr et me vient l'idée que Dieu ne peut être que vivant, mouvant, actuel , alors que les croyants se cramponnent à un Dieu historique, empaillé, immuable .

C'est exactement le contraire ! Qui parle de Dieu comme un vieux barbu figé ? Pas les croyants ! Les "croyants croient" que Dieu est vivant, toujours présent ! Mouvant, certainement pas puisqu'il est parfait; éternel plutôt que actuel. Les dieux empaillés, ce sont les païens qui les vénèrent !"

- Tu vois que ma réponse s'adressait à Jo qui disait que les croyants vénèrent un "dieu empaillé" !
Or pour moi, un dieu empaillé, c'est un objet, pas une personne. Des païens adorent le soleil etc... et aussi tout ce que la société de consommation nous fait miroiter.

par tango Jeu 02 Fév 2012, 14:42

Bulle a écrit:
tango a écrit: En effet, on peut souvent remarquer que ce n'est pas vraiment la raison qui est trompeuse mais l'usage qu'on en fait... Si par exemple on utilise de fausses ou approximatives hypothèses ou des postulats incertains, tout est faussé.
Voilà une idée tout à fait juste et qui montre à quel point le scepticisme est indispensable.
Heureusement par exemple que les "sceptiques" se sont penchés sur les approximations de l'"homéopathie", de la "géobiologie", des tordeurs de ceci et des redresseurs de cela, des prétendus devins divers et variés ...
Sinon des scientifiques à la démarche qui n'a absolument rien de scientifique mais qui est fort peu scrupuleuse et leurs représentants de commerce se feraient encore plus des c**s en or sur le dos de la faiblesse humaine avec les effets pervers que cela comporte.
Nous sommes donc tout à fait d'accord on dirait

Tout à fait d'accord ?... en ce qui concerne la raison peut-être, mais en ce qui concerne le choix des hypothèses ce n'est pas tout à fait juste.
En effet comme le dit JO, il y a une fragmentation de la connaissance scientifique qui fait que chacun se retrouve cantonné dans sa spécialité.
JO montre bien comment certains praticiens de la médecine sont insatisfaits du protocole qui leur est imposé... aussi se retournent-ils vers d'autres formes de thérapies qui ont une vision plus complète du patient.
Comme me le disait un généraliste, les spécialistes s' occupent de faire cesser les symptômes de la maladie dans leur spécialité , mais ne soignent pas le patient. Il y a en effet un grand nombre de maladies d' origine psychosomatiques, qu'il s'agirait de traiter pas seulement dans la forme, mais aussi et surtout dans le fond.
Sans vouloir généraliser, je dirais que la maladie est la manifestation d'un trouble bien plus profond qu'il s'agirait d'élucider. Or ce que l'on constate c'est que la vision scientifique a tendance à se limiter aux manifestations.

par Jipé Jeu 02 Fév 2012, 14:55

Tango:

Comme me le disait un généraliste, les spécialistes s' occupent de faire cesser les symptômes de la maladie dans leur spécialité , mais ne soignent pas le patient. Il y a en effet un grand nombre de maladies d' origine psychosomatiques, qu'il s'agirait de traiter pas seulement dans la forme, mais aussi et surtout dans le fond.

les psychiatres et psychologues font quoi d'après toi ?

par gaston21 Jeu 02 Fév 2012, 15:00

zizanie a écrit:Tango ne semble pas avoir bien compris la démarche scientifique.

C'est sur que la démarche du Tango est tout autre.
Un coup j'avance, un coup je recule, comment veux-tu, comment veux-tu que ...
Spoiler:

zizanie, tu es très dure avec mon ami Tango .Quand tu l'auras un peu fréquenté, tu verras qu'il a une solide culture scientifique et un point de vue très intéressant . Et puis tu apprécieras sa sensibilité et son esprit poétique . Il donne beaucoup de prix à l'intuition et je pense qu'il a raison . Il y a des choses qu'on "sent" de l'intérieur et qu'on ne peut pas expliquer . Et puis, question calme et tolérance, on peut difficilement faire mieux...
D'accord, il avance, il recule...mais pourquoi veux-tu...

par JO Jeu 02 Fév 2012, 15:22

Comment se peut-il que d'autres, rationnels, logiques et scientifiques soient de plus en plus croyants ? Et que moi, qui ne possède rien de ces trois qualités, j'aie quand même du mal à rester incroyante ? C'est illogique d'être incroyant . La logique veut que le réel soit raccordé à une cause . Que faisons-nous là, à en discuter ? Est-ce normal ? en quoi? comment ?

par zizanie Jeu 02 Fév 2012, 15:31

gaston21 a écrit:
zizanie a écrit:Tango ne semble pas avoir bien compris la démarche scientifique.

C'est sur que la démarche du Tango est tout autre.
Un coup j'avance, un coup je recule, comment veux-tu, comment veux-tu que ...
Spoiler:
zizanie, tu es très dure avec mon ami Tango .Quand tu l'auras un peu fréquenté, tu verras qu'il a une solide culture scientifique et un point de vue très intéressant . Et puis tu apprécieras sa sensibilité et son esprit poétique . Il donne beaucoup de prix à l'intuition et je pense qu'il a raison . Il y a des choses qu'on "sent" de l'intérieur et qu'on ne peut pas expliquer . Et puis, question calme et tolérance, on peut difficilement faire mieux...
D'accord, il avance, il recule...mais pourquoi veux-tu...

Oui, je suis dure avec les personnes que j’apprécie, car je les veux robustes et Tango est de cette veine, du bois d'on on fait les bonnes pipes. croule de rire