Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par Jipé Dim 8 Jan 2012 - 18:34

Zarathoustra2 a écrit:L'une des interprétation de Spinoza consiste à dire que Dieu est définit comme étant la Nature.
"Dieu existe-il ?" devient alors synonyme de "La Nature existe-elle ?"

Les preuves de l'existence de la Nature (donc du Dieu ainsi défini) sont difficilement contestables.

c'est le pancosmisme...

par **Bulle** Dim 8 Jan 2012 - 18:38

Zarathoustra2 a écrit:L'une des interprétation de Spinoza consiste à dire que Dieu est définit comme étant la Nature.
"Dieu existe-il ?" devient alors synonyme de "La Nature existe-elle ?"

Les preuves de l'existence de la Nature (donc du Dieu ainsi défini) sont difficilement contestables.

Mais qu'est-ce que cela a à voir avec le contexte religieux dont il était question ?

Mais avant toute chose, compte tenu du fait, qu'à fort juste titre Anthyme réclame une explication, je te serais reconnaissante de bien vouloir prendre connaissance de CECI et de bien vouloir lui répondre !

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 18:58

Comme le mot " dieu" a des significations aussi nombreuses que ceux qui l'utilisent, cette discussion est sans fin, du moins peut durer aussi longtemps que ce forum.
En ce qui me concerne, je dis que Dieu, c'est la vie, et comme je vis, il n'y a pas de démonstration mathématique à effectuer.

par ronron Dim 8 Jan 2012 - 19:20

Zarathoustra2 a écrit:L'une des interprétation de Spinoza consiste à dire que Dieu est définit comme étant la Nature.
"Dieu existe-il ?" devient alors synonyme de "La Nature existe-elle ?"

De toute évidence, la question n'étant pas là, la véritable question revient peut-être à se demander si dieu est justement la nature.

En tout cas, si à affirmation extraordinaire preuve extraordinaire, on en a toute une sous les yeux et on se demande quelle autre preuve pourrait être plus extraordinaire encore...

par _athéesouhaits Dim 8 Jan 2012 - 19:36

Kant, « L'existence(de dieu), dit-il n’est pas un prédicat réel ». "Réel" signifie ici "appartenant aux choses, qui serait contenu dans la chose elle-même". "Un prédicat" c’est ce qui peut être dit de quelque chose. Par exemple lorsque je dis que l'or est ductile, qu’il est jaune, etc : je qualifie l’or grâce à ce que l’expérience m’apprend. Avec Dieu, il est exclu de recourir à l’expérience. Il faut donc déduire son existence de son concept. Or on ne peut pas déduire l’existence d’une chose de l'analyse de son concept. Lorsqu’on procède par le pur raisonnement, on ne peut établir que la possibilité de la chose, non sa réalité, son existence effective.

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 23:27

Encore une fois, de quel dieu parlez-vous ?

Geveil a écrit:Comme le mot " dieu" a des significations aussi nombreuses que ceux qui l'utilisent, cette discussion est sans fin, du moins peut durer aussi longtemps que ce forum.
En ce qui me concerne, je dis que Dieu, c'est la vie, et comme je vis, il n'y a pas de démonstration mathématique à effectuer.

par cana Lun 9 Jan 2012 - 11:03

Bonjour

"Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?"

Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, la croyance doit être fondée sur notre foi, qui en fait, n'est que de la raison et logique appliquée. Je m'explique...:)
-> Point d'avancement sans pratique !
Le savoir de la plus grande bibliothéque n'est rien si il n'est pas mis en pratique.
Accepter les dogmes sans l'appui de la raison ne me parait pas le bon chemin ou c'est un chemin "ténébreux". Mais combien croient être sur celui-ci ou pensent être sauvé (mais de quoi?) seulement parce qu'ils sont ... soumis... En acceptant tout ce que qu'on leur dit mais sans même en comprendre le sens profond.
Entendre les paroles de la sagesse (toutes religions confondues) les comprendre et les pratiquer améne la foi, celle qui a l'instar de la science est expérimentée.
Celui qui raisonne

par _athéesouhaits Lun 9 Jan 2012 - 12:07

cana a écrit:Bonjour

"Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?"

Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, la croyance doit être fondée sur notre foi, qui en fait, n'est que de la raison et logique appliquée. Je m'explique...:)
-> Point d'avancement sans pratique !
Le savoir de la plus grande bibliothéque n'est rien si il n'est pas mis en pratique.
Accepter les dogmes sans l'appui de la raison ne me parait pas le bon chemin ou c'est un chemin "ténébreux". Mais combien croient être sur celui-ci ou pensent être sauvé (mais de quoi?) seulement parce qu'ils sont ... soumis... En acceptant tout ce que qu'on leur dit mais sans même en comprendre le sens profond.
Entendre les paroles de la sagesse (toutes religions confondues) les comprendre et les pratiquer améne la foi, celle qui a l'instar de la science est expérimentée.
Celui qui raisonne

faux
les paroles de la sagesse ne sont pas propriété exclusive des religions!.les religions ont récupéré et se sont approprié la sagesse mais elle existait bien avant que les religions n'apparaissent!
perso j'essaye d'avoir une ethique , un comportement "chrétien" , de m'approcher de la sagesse...sans pour cela que la pratique ne m'apporte la foi...en tout cas pas la foi dans sons sens religieux..

par JO Lun 9 Jan 2012 - 15:42

Les monotheismes admettent un Dieu extérieur et distinct de sa création ( tsimtsoum) . Spinoza se sent faire partie d'un Tout qui est Dieu . C'est aussi ce que je conçois mieux que le monothéisme : Dieu en moi et moi en Dieu. Il semble en effet que celle qui dit "je", en parlant de moi, ait pas mal de zones inconnues, et peut-être impersonnelles , ce qui laisse beaucoup de place libre pour l'inouï

par ronron Lun 9 Jan 2012 - 16:03

JO a écrit:Les monotheismes admettent un Dieu extérieur et distinct de sa création ( tsimtsoum) . Spinoza se sent faire partie d'un Tout qui est Dieu . C'est aussi ce que je conçois mieux que le monothéisme : Dieu en moi et moi en Dieu. Il semble en effet que celle qui dit "je", en parlant de moi, ait pas mal de zones inconnues, et peut-être impersonnelles , ce qui laisse beaucoup de place libre pour l'inouï

Ah! L'inouï...Pour même le pressentir, il faut toute une écoute...

par **Bulle** Lun 9 Jan 2012 - 19:02

JO a écrit:eh non : on peut prouver que le Père Noêl est une histoire inventée, puisque tous, nous avons été complices de cette fable .

Exactement comme dieu, ni plus ni moins !

par tango Lun 9 Jan 2012 - 19:15

Bonjour à tous.

"Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?"

Mais bien sur !... même que pour pratiquer le "rationnel" et la "logique", il faut y croire. lol!

Ce qu'il y a de curieux c'est que les lois de l' Univers nous deviennent peu à peu compréhensibles... Ainsi il me semble rationnel de déduire que l' Univers est régi par des lois impalpables qui font que le hasard n'est plus le hasard...

Or si ces lois existent et régissent, de manière permanente, l'impermanence de toutes les manifestations, on peut en déduire qu'il y a une intelligence ou une force subtile pour ne pas dire intangible qui soutient tout le monde visible.

Est-ce encore une croyance que de déduire rationnellement qu'il y a un mystère ?

Voilà, mon Dieu à moi est ce Grand Mystère qui contient toutes les explications.

Finalement de dire qu' une chose est le fruit du hasard, ou de la volonté de Dieu, n'est-ce pas reconnaître que c'est au delà de notre compréhensibilité ?

Et pour conclure...

Ce qui est incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible.
Albert Einstein

par **Bulle** Lun 9 Jan 2012 - 20:11

tango a écrit:Finalement de dire qu' une chose est le fruit du hasard, ou de la volonté de Dieu, n'est-ce pas reconnaître que c'est au delà de notre compréhensibilité ?

Le fruit du hasard ? Que les contingences (dont le hasard est une partie) est incontestable ; mais je n'ai lu nulle part qu'"une chose" soit le fruit du hasard.
Le problème avec la "volonté de Dieu" c'est le mot volonté. La fameuse question de Leibniz, en somme, avec un pourquoi interrogeant le but et non la cause...

par tango Lun 9 Jan 2012 - 20:33

Bulle a écrit:
tango a écrit:Finalement de dire qu' une chose est le fruit du hasard, ou de la volonté de Dieu, n'est-ce pas reconnaître que c'est au delà de notre compréhensibilité ?
Le fruit du hasard ? Que les contingences (dont le hasard est une partie) est incontestable ; mais je n'ai lu nulle part qu'"une chose" soit le fruit du hasard.
Le problème avec la "volonté de Dieu" c'est le mot volonté. La fameuse question de Leibniz, en somme, avec un pourquoi interrogeant le but et non la cause...

Soit, laissons tomber les fruits et regardons l' arbre.
N' y a -t-il pas un mystère qui potentiellement contient toutes les contingences ?

La volonté ?... soit, laissons tomber le vieux-barbu... mais ces lois qui par leurs permanences, font que les impermanences des manifestations puissent être compréhensibles et éprouvées dans leurs répétitions par l' expérience ?
Ne peut-on pas dire que par ces constats, il puisse y avoir une sorte de volonté ?

Le but ?... La cause ?... l' un devance l' autre selon l'écoulement linéaire du temps... mais en relativisant le temps, et en considérant que tout soit contenu dans l' éternité, doit-on renier le but, pour la simple raison que nous l'ignorons ?

par gaston21 Lun 9 Jan 2012 - 21:55

tango, je te rejoins , et depuis longtemps ! Comme je rejoins JO et Geveil . Le problème, c'est que nous avons des difficultés à nous débarrasser du Dieu anthropomorphique des religions du Livre . Pourtant, notre simple raison devrait nous le faire rejeter .Et puis, il est tellement horrible !

par tango Mar 10 Jan 2012 - 0:08

gaston21 a écrit:tango, je te rejoins , et depuis longtemps ! Comme je rejoins JO et Geveil . Le problème, c'est que nous avons des difficultés à nous débarrasser du Dieu anthropomorphique des religions du Livre . Pourtant, notre simple raison devrait nous le faire rejeter .Et puis, il est tellement horrible !

Les livres ont été écrits pour transmettre un enseignement qui à l'origine n'était qu'oral... aussi il ne s'agit pas de les lire sans les resituer dans le contexte environnemental de l' époque.

D'autre part on ne peut que faire usage de métaphores pour suggérer l' indésignable... Il est en effet impossible de parler de l' Absolu qui par essence n'est pas manifesté.
Aussi on a donné une image anthropomorphique de ce Grand Un, pour le rendre accessible aux lecteurs dans un premier temps... Mais il s'agit, bien sur, d'aller ensuite au delà des métaphores.

par ronron Mar 10 Jan 2012 - 2:03

tango a écrit:Il est en effet impossible de parler de l' Absolu qui par essence n'est pas manifesté.

Si l'Absolu est Absolument absolu, tout ce qu'on dira de lui ne pourra que le relativiser... Donc ce que vous dites là le relativise, donc ce n'est pas l'Absolu absolument absolu.

Autant dire qu'il n'y a rien à dire de cet Absolu ou que c'est une pure abstraction sans lien avec quelque réalité que ce soit (là, je sens que je suis en train de muer).

Donc cet Absolu ne correspond à rien.

Or rien n'existant pas...

«De rien, rien ne peut être, sinon ce n'est pas rien...»

par JO Mar 10 Jan 2012 - 6:53

"le but et non la cause"... attention au "dessein intelligent", lol!
La mode est à l'auto organisation : du chaos émergent les sens de structures nouvelles organisées... c'est une constatation scientifique . Pour que la guèpe féconde l'orchidée, il a fallu que l'évolution s'auto-organise "vers" ce but. Pourtant, il n'y a pas forcément de "programme" linéaire et préalable: ça a l'air de se faire "tout seul". Les plans ne sont pas visibles , comme dans le mystère des pyramides et la finitude humaine ne peut englober les causes d'elle-ùêùe . De là à croire au Dieu de Spinoza ...

par tango Mar 10 Jan 2012 - 10:20

ronron a écrit:
tango a écrit:Il est en effet impossible de parler de l' Absolu qui par essence n'est pas manifesté.
Si l'Absolu est Absolument absolu, tout ce qu'on dira de lui ne pourra que le relativiser... Donc ce que vous dites là le relativise, donc ce n'est pas l'Absolu absolument absolu.

Exact, la moindre tentative d'exprimer l' Absolu le relativise.
Mais nous sommes malheureusement contraints d'accepter cette maladresse si toutefois nous voulons en partager nos témoignages.

Autant dire qu'il n'y a rien à dire de cet Absolu ou que c'est une pure abstraction sans lien avec quelque réalité que ce soit (là, je sens que je suis en train de muer).

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas manifestée qu'elle n'existe pas... par exemple la force de gravité n'est pas manifestée en elle-même, par contre nous pouvons en voir ses effets... de même l' Absolu est le lien intangible qui fait que les choses sont dépendantes les unes des autres... Il est le Grand Lien non-manifesté qui réunit toutes les singularités manifestées...
Pour revenir au sujet on peut dire que le rationnel et la logique, sous-tendent la croyance en ce lien, pour trouver les explications.
Explications qui sont d'ailleurs des tentatives d' expression de ce Lien.

Donc cet Absolu ne correspond à rien.

Conclusion un peu hâtive. Ce n'est pas parce que quelque chose est invisible par elle-même qu'elle n'existe pas.
Par exemple l' Amour n'est pas visible, et Dieu sait combien il est à l'origine de faits.

par cana Mar 10 Jan 2012 - 11:05

athéesouhaits a écrit:
faux
les paroles de la sagesse ne sont pas propriété exclusive des religions!.les religions ont récupéré et se sont approprié la sagesse mais elle existait bien avant que les religions n'apparaissent!
perso j'essaye d'avoir une ethique , un comportement "chrétien" , de m'approcher de la sagesse...sans pour cela que la pratique ne m'apporte la foi...

Vous avez raison, lorsque je parle de sagesse je ne parle pas des religions dites monothéistes, bien qu'il y ai beaucoup de sagesse dans la bible, le coran ou autres.
Je pense que tout le monde ou presque, a accepté le fait que la bible ou autres, ne sont en fait que des reformulations "mise à jour".
Malheuresement ces derniéres au lieu d'unir de religare religion génére nombres d'athés et par conséquent divise, au lieu de relier au "divin".

Mais je vous parle de "pratique" indépendamment du reste, on ne peut avancer sans elle même en connaissant la bible par coeur :) lorsque j'ai compris que des lois (universelles) régissaient l'atome jusqu'a soleil, en passant par tout les régnes de tout les plans et bien sur les humains... J'ai pleuré :) et tout cela m'est venu en observant une fleur !!! Ces lois dépendent d'un principe unique. Nous ne sommes rien, nous ne pensons pas, nous savons énormément de chose mais nous ne connaissons rien au monde qui nous entoure. Oui ca fait un peu pitié. admiration

L'homme moderne croit tout savoir et rit de ce qui est nouveau et trouble son quotidien. Il a ici un point commun avec l'ignorant.

par tango Mar 10 Jan 2012 - 14:11

cana

il est effectivement plus objectif de savoir qu'on ne sait rien, que de croire qu'on sait tout.

De toutes façons notre savoir n'est qu'une interprétation de la réalité, et Dieu sait combien nos interprétations évoluent au fil du temps...

cana a écrit:lorsque j'ai compris que des lois (universelles) régissaient l'atome jusqu'a soleil, en passant par tout les régnes de tout les plans et bien sur les humains... J'ai pleuré :) et tout cela m'est venu en observant une fleur !!! Ces lois dépendent d'un principe unique.

merci pour ton témoignage, qui montre bien combien tu as pris conscience de ce principe premier.
Bien sur, certains diront encore qu'il s'agit d'une croyance, mais cette expérience a dû te remplir d'une foi au delà de toutes croyances.

par ronron Mar 10 Jan 2012 - 21:33

tango a écrit:Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas manifestée qu'elle n'existe pas... par exemple la force de gravité n'est pas manifestée en elle-même, par contre nous pouvons en voir ses effets... de même l' Absolu est le lien intangible qui fait que les choses sont dépendantes les unes des autres... Il est le Grand Lien non-manifesté qui réunit toutes les singularités manifestées...

Il y a manifestation ou présence de force. Tu le dis toi-même... Tu en parles en tant que lien. Donc ce n'est pas à rapprocher de rien, loin de là... Car sans cela tout s'effondre. Moi j'en parlais en tant qu'être, tout ce qui est.

Pour revenir au sujet on peut dire que le rationnel et la logique, sous-tendent la croyance en ce lien, pour trouver les explications. Explications qui sont d'ailleurs des tentatives d'expression de ce Lien.

D’accord pour le mot lien.

tango a écrit:
ronron a écrit:Donc cet Absolu ne correspond à rien.
Conclusion un peu hâtive. Ce n'est pas parce que quelque chose est invisible par elle-même qu'elle n'existe pas.
Par exemple l' Amour n'est pas visible, et Dieu sait combien il est à l'origine de faits.

Je ne disais pas que cette chose était invisible, mais que l'Absolu, tel que tu le décrivais n'équivalait à rien.

Puis là, tu dis qu'il correspond à un lien, à ce qui unirait les choses. Donc là, ça existe en tant que cela...

par **Bulle** Mer 18 Jan 2012 - 18:58

tango a écrit:N' y a -t-il pas un mystère qui potentiellement contient toutes les contingences ?

Oui c'est très exactement ma position. Il y a un mystère lol!

Mais le mystère s'arrête à la première genèse.
Le reste on sait l'expliquer et les contingences ne concernent que l'évolution des espèces, et n'ont pas grand chose de mystérieux : mutations, reproduction sexuée, milieu.
Ensuite il y a les éléments fortuits : aléas (prévisible mais on ne sait pas quand), les hasards (qui sont statistiques, on peut calculer leur probablilité).
Donc au jour d'aujourd'hui, rien de bien mystérieux au bout du compte.

Ne peut-on pas dire que par ces constats, il puisse y avoir une sorte de volonté ?

Ca veut dire quoi une "sorte de volonté" ? Soit il y a une volonté, soit il n'y en a pas...

Le but ?... La cause ?... l' un devance l' autre selon l'écoulement linéaire du temps... mais en relativisant le temps, et en considérant que tout soit contenu dans l' éternité, doit-on renier le but, pour la simple raison que nous l'ignorons ?

Mais on ne peut pas renier un but que l'on ne connait pas voyons ! On renie quelqu'un, ou quelque chose : mais encore faut-il qu'il y ait quelqu'un ou quelque chose.
Donc soit on croit en quelqu'un ou quelque chose et lorsque l'on cesse d'y croire on le renie. Soit il y a quelqu'un ou quelque chose et on renonce à admettre une réalité.
Compte-tenu du fait que la réalité est improuvable...

par tango Mer 18 Jan 2012 - 20:00

Bulle a écrit:
tango a écrit:N' y a -t-il pas un mystère qui potentiellement contient toutes les contingences ?
Oui c'est très exactement ma position. Il y a un mystère Mais le mystère s'arrête à la première genèse

Oui à la première genèse mais aussi à la naissance de chaque chose.

Le reste on sait l'expliquer et les contingences ne concernent que l'évolution des espèces, et n'ont pas grand chose de mystérieux : mutations, reproduction sexuée, milieu.

Disons qu'on peut constater ce qui se passe, mais de là à dire qu'on peut expliquer tout le reste, cela me semble quelque peu utopique, voir prétentieux...
Les mutations sont un réel mystère... il s'agit bien là de phénomènes imprévisibles, pour ne pas dire magiques.

Ensuite il y a les éléments fortuits : aléas (prévisible mais on ne sait pas quand), les hasards (qui sont statistiques, on peut calculer leur probablilité).

N'est-il pas mystérieux et fantastique de pouvoir calculer les éventualités du hasard ?
Ne trouves-tu pas étonnant qu'un raisonnement puisse décoder ce qui logiquement ne devrait être que chaos ?
Si le chaos du hasard arrive à être décodé par la logique, c'est qu'il y a l'existence d'une intelligence suprême qui impose sa loi.

Donc au jour d'aujourd'hui, rien de bien mystérieux au bout du compte

Pour moi le mystère est partout... J'ai perdu la croyance en la faculté de l'homme de pouvoir un jour le résoudre..

Ne peut-on pas dire que par ces constats, il puisse y avoir une sorte de volonté ?
Ca veut dire quoi une "sorte de volonté" ? Soit il y a une volonté, soit il n'y en a pas...

Exact, soit il y en a une, soit il n' y en a pas... mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas répondre à cette question, qu'on doive se se sentir obligé de dire qu'il n'y en a pas.
Il n'en reste pas moins qu'il y a de nombreux arguments qui justifieraient l' existence d'une volonté.

Si l'Univers peut-être décodé par une logique, c'est qu'une logique le dirige. Il serait bien prétentieux de croire que c'est l' Homme qui a inventé cette logique, il ne fait que décoder ce qui est là depuis bien avant lui.

par **Bulle** Mer 18 Jan 2012 - 20:40

tango a écrit:Disons qu'on peut constater ce qui se passe, mais de là à dire qu'on peut expliquer tout le reste, cela me semble quelque peu utopique, voir prétentieux...
Les mutations sont un réel mystère... il s'agit bien là de phénomènes imprévisibles, pour ne pas dire magiques.

Pourquoi un mystère ? On sait que ce sont des erreurs de transcriptions exactement comparables à un mot mal recopier qui à force d'être mal recopié forme un néologisme. Ce serait un mystère si le phénomène était parfaitement inexplicable. Or là c'est tout de même loin d'être le cas.
Je sais qu'il va pleuvoir un jour ou l'autre en 2012 mais je ne sais pas quel jour : qu'il y a-t-il de magique à ce qui est imprévisible ?
La magie implique des forces surnaturelles : or nous sommes face à des phénomènes et des forces parfaitement naturelles sauf preuve du contraire.

N'est-il pas mystérieux et fantastique de pouvoir calculer les éventualités du hasard ?
Ne trouves-tu pas étonnant qu'un raisonnement puisse décoder ce qui logiquement ne devrait être que chaos ?
Si le chaos du hasard arrive à être décodé par la logique, c'est qu'il y a l'existence d'une intelligence suprême qui impose sa loi.

En quoi le hasard impliquerait-il un chaos ? Qu'il y a-t-il de mystérieux et de fantastique à nommer hasard ce qui est statistiquement calculable et évènement fortuit le reste ?

Pour moi le mystère est partout... J'ai perdu la croyance en la faculté de l'homme de pouvoir un jour le résoudre..

Pour moi il y a bel et bien un mystère (celui du quelque chose plutôt que rien) et je suis persuadée que c'est la seule chose que l'homme ne pourra pas résoudre, non pas par manque d'intelligence mais pour de simples raisons techniques.

mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas répondre à cette question, qu'on doive se se sentir obligé de dire qu'il n'y en a pas.

Tss tss. On ne peut surtout pas affirmer qu'il y en ait une sans avancer les preuves qu'elle existe. Et la charge de la preuve reviendrait dans ce cas à celui qui affirme.
Nous ne sommes donc à nouveau plus dans le rationnel, mais dans la croyance. Ou de la non croyance, si les preuves avancées par ceux qui postulent pour cette existence sont fallacieuses, pauvres et/ou largement insuffisantes.
C'est cela une démarche rationnelle.

Si l'Univers peut-être décodé par une logique, c'est qu'une logique le dirige.

Pur sophisme. L'existence d'une logique n'implique pas une volonté directrice. Et ce n'est pas logique de raisonner ainsi puisque cela n'explique pas le début de la chaine et qu'il reste toujours le problème de savoir qui dirige cette volonté dirigeante.