Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par **Magnus** Sam 7 Jan 2012 - 10:52

Stirica:

par né de nouveau Sam 7 Jan 2012 - 10:55

Bonjour Magnus,
Peux tu m'expliquer comment vous faites pour mettre des messages cachés ("spoiler" je crois) je ne sais pas faire.
D'avance merci de tolérer mon ignorance sourire

Bonne journée,
Pierre

par Ling Sam 7 Jan 2012 - 10:56

Magnus:

par Ling Sam 7 Jan 2012 - 10:59

né de nouveau a écrit:Bonjour Magnus,
Peux tu m'expliquer comment vous faites pour mettre des messages cachés ("spoiler" je crois) je ne sais pas faire.
D'avance merci de tolérer mon ignorance
Bonne journée,
Pierre

Vous sélectionner la partie que vous souhaitez cacher. Vous allez dans autres dans l'éditeur de texte, vous sélectionner "spoiler". Pour indiquer à qui est destiné le spoiler: [spoiler=nom de la personne]

par _athéesouhaits Sam 7 Jan 2012 - 11:12

Encore une fois, vous déviez du sujet. Il n'est pas question ici de la forme de la croyance mais de savoir si croire à une intelligence supérieure est cartésien ou pas

.
me considérant comme cartesien...
j'aimerais que tu définisses "intelligence superieure"
supérieure a quoi?
supérieure pourquoi?
superieure comment?
merci

par né de nouveau Sam 7 Jan 2012 - 11:19

Stirica:

par né de nouveau Sam 7 Jan 2012 - 16:24

athéesouhaits a écrit:me considérant comme cartesien...
j'aimerais que tu définisses "intelligence superieure"
supérieure a quoi?
supérieure pourquoi?
superieure comment?
merci

Supérieure à la notre.
C'est le qualificatif qu'utilisait Einstein pour parler de l'intelligence manifestée dans les lois de l'univers.
Certains l'appellent "mère nature", d'autres croient à des extraterrestres, d'autres Dieu mais au bout il y a une même conclusion : l'ordre n'est pas apparu du chaos mais a été voulu.
Bonne soirée,
Pierre

PS:

par Jipé Sam 7 Jan 2012 - 16:32

NdN:

l'ordre n'est pas apparu du chaos mais a été voulu.

pétition de principe !

par ronron Sam 7 Jan 2012 - 19:24

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit: Bizarre, et tout à la fois fascinant, que ta faculté de déduction faiblisse jusqu'à ce point aveugle où tu ne peux plus voir.
Encore une fois, vous déviez du sujet. Il n'est pas question ici de la forme de la croyance mais de savoir si croire à une intelligence supérieure est cartésien ou pas.

Je me suis expliqué là-dessus...

Contrairement à toi Ronron, je ne juge pas de tes croyances, j'explique les miennes et je respecte tout à fait que tu en aies d'autres.

Comme tu vois, y a pas qu'un modèle et je ne suis pas du genre à donner ma caution à l'abattage hallal, au regard de haut vis à vis de la femme, des homosexuels, etc. Et oui, je suis avec la maître qui exprime son jugement quand il parle aux pharisiens, etc.

Jamais je n'ai dit, ni même pensé qu'une personne était débile ou simplement manquait de bon sens parce qu'elle avait une foi différente de la mienne.

Relis-moi; ce n'est pas ce que je dis non plus.

Faudrait que tu fasses une distinction entre une croyance en particulier et l'ensemble de ce que tu crois. Sinon tu verses dans la généralisation abusive. Je peux reconnaître ta connaissance pointue à certains égards même la trouver précieuse dans les échanges et, en même temps, porter un jugement sévère sur une de tes croyances d'autant plus qu'elle porte atteinte à une autre personne...

L'amour du prochain commence par le considérer comme égal à soi et non comme un être inférieur qui n'a pas atteint notre niveau.

L'amour du prochain, bien sûr, mais jusqu'où? Quel serait selon toi le jugement du maître sur les homosexuels? Ce n'est pas la première fois que je la pose. Eh bien, je crois que tu es incapable d'y atteindre, le dogme t'obscurcissant la vue!

Entre nous, c'est pas tout de lancer de belles phrases... Soyons clair, j'entendrai probablement mieux ton discours quand t'auras atteint ton cœur dans la considération de l'homosexuel, même de l'abattage hallal... En un mot, quand l'intelligence de ton cœur aura remplacé la croyance au dogme, incluant le dogme de l'autre. Imagine donc, le dogme en tant que critère de discernement! Faut pas trop être dans l'esprit, tu m'excuseras de ma franchise!

Dans tes propos comme dans beaucoup d'autres ici, je vois surtout du mépris. On pourrait résumer la plupart des posts par "si tu es assez débile pour croire ça, moi pas car je suis plus intelligent, pas manipulé, plus clairvoyant, j'ai été éclairé etc.

Tu vois, on te montre la lune et toi tu ratisses à la dimension du ciel. Maintenant si tu crois qu'un jugement sur une croyance en particulier équivaut à un jugement sur toute ta croyance ou ta personne, eh bien, je dirais pas que tu es débile mais que t'as un petit bout de chemin à faire dans la logique...

Pour moi, une des plus belles qualités de l'humain c'est que toute sa vie il peut s'enrichir des expériences, des connaissances des autres à condition évidemment de s'intéresser à ce que pensent les autres.

Tu me diras pas tout de même que tu n'exerces pas de discernement, que tout est à prendre pour comptant, à accepter les yeux fermés!

Maintenant je t'invite à t'enrichir de ma réflexion sur l'intelligence du cœur, à l'expérience que j'en ai dans la considération de l'abattage hallal, de la violence autant physique que psychologique faite aux femmes et aux homosexuels au nom de la religion. Et de là, en juger de l'idée d'un certain dieu dans la Bible. Mais tu ne le peux pas, la porte t'est fermée...

[quote]On retrouve ici la même différence qu'entre un autodidact et un hyper diplomé. L'autodidact cherche toujours à apprendre et dans tous les domaines car il sait qu'il ne sait rien, par contre, certaines personnes qui ont fait de brillantes études dans un domaine, se cantonnent à ce domaine et n'ont pas de curiosité intellectuelle tout simplement parce qu'ils croient savoir....

Cliché! L'autodidacte sait qu'il ne sait rien! C'est n'importe quoi...

Ca me rappelle le sketch de Fernand Raynaud : "le douanier" où l'autre était forcément bête puisque lui : "j'suis pas un imbécile, j'suis douanier".

Pour utiliser la même image que toi tout en l'agrandissant, toi non plus, tu n'es pas imbécile ou tu n'as pas de croyances débiles, tu es tj.

par né de nouveau Sam 7 Jan 2012 - 22:26

ronron a écrit: L'amour du prochain, bien sûr, mais jusqu'où? Quel serait selon toi le jugement du maître sur les homosexuels? Ce n'est pas la première fois que je la pose. Eh bien, je crois que tu es incapable d'y atteindre, le dogme t'obscurcissant la vue!

Mais encore une fois Ponpon, l'amour ne s'arrête pas à une pratique sexuelle. J'aime les homosexuels comme les hétérosexuels, ils sont des humains de même valeur pour moi, ils ont un coeur, un esprit, une conscience.
Je n'ai jamais marqué la moindre différence dans mon comportement avec un homo qu'avec un hétéro. De même que je ne marque pas de différence entre un athée et un croyant, un menteur et un homme honnète, une prostituée et une bonne soeur etc.
L'enseignement du Christ est justement celui-ci, faire aux autres le bien qu'on aimerait qu'on nous fasse, cela condamne donc toute homophobie, ou discrimination d'une quelconque partie de la population.
Maintenant, pour nous l'homosexualité comme la fornication, l'adultère etc. sont condamnées par Dieu donc nous nous en abstenons mais c'est NOTRE choix, les autres sont libres de faire les choix qui veulent.
De même, nous avons la Bible pour référence mais après ça, chacun est libre de considérer la Bible comme un livre humain, de mythes ou hérétique.
Chacun tire les conclusions qu'il veut, c'est son problème et uniquement son problème. Je m'efforce de répondre aux questions, d'expliquer mes convictions c'est tout.
Bonne nuit,
Pierre

par ronron Dim 8 Jan 2012 - 1:31

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit: L'amour du prochain, bien sûr, mais jusqu'où? Quel serait selon toi le jugement du maître sur les homosexuels? Ce n'est pas la première fois que je la pose. Eh bien, je crois que tu es incapable d'y atteindre, le dogme t'obscurcissant la vue!
Mais encore une fois Ponpon, l'amour ne s'arrête pas à une pratique sexuelle. J'aime les homosexuels comme les hétérosexuels, ils sont des humains de même valeur pour moi, ils ont un coeur, un esprit, une conscience.

Le 'Ponpon', c'est un exemple vivant que l'amour ne s'arrête pas à une pratique sexuelle?

Croyez-vous que Christ dirait à un homosexuel comme il a dit à la femme adultère d'aller et de ne plus pécher?

C'est curieux comme j'ai l'impression que vous l'évitez, celle-là...

par JO Dim 8 Jan 2012 - 11:57

Descartes croyait en Dieu, non ? Est cartésien, à présent, ce qui ne prend en compte que deux dimensions humaines: le corps et l'intelligence rationnelle . C'est très réducteur et, bien sûr, renvoie toute intuition d'une transcendance au rayon des fantasmes . Quoi de plus illogique, pourtant, que la génération spontanée ?

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 13:58

Jipé a écrit:Je donne la définition de croyance du CNRTL:
"Croyance: Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime (cf. adhésion ex. 21). Croyance à l'immortalité, croyance en (à) Dieu. Croyance à l'existence de l'âme (Béguin, Âme romant., 1939, p. 340). Il ne faut pas (...) assimiler la croyance en un Dieu suprême au monothéisme (Philos., Relig., 1957, p. 4013) :"

Je suis allé vérifier sur le CNRTL. J'ai vu que vous avez omis une grosse partie de la définition, celle qui ne colle pas avec vos idées anti-croyance :

A.− [En parlant de celui qui croit] Action de croire :
1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.

La croyance est simplement le fait de croire, elle peut se décliner de diverses manières. La croyance peut être fondée sur la raison, ou fondée sur des aprioris.

par **Bulle** Dim 8 Jan 2012 - 15:01

Zarathoustra2 a écrit:Je donne la définition de croyance du CNRTL:

Sauf les exemples, le CNRTL donne très exactement ceci :

Code:: A.− [En parlant de celui qui croit] Action de croire 1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose. a) [Relativement à l'existence de qqn] b) [Relativement à la réalité de qqc. d'abstr.] 2. Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime a) Spéc., en matière relig.Synon. foi b) Action, fait d'avoir confiance en quelqu'un 3. P. ext.Assentiment que donne l'esprit, sans réflexion personnelle et sans examen approfondi B.− P. méton.Objet de la croyance, ce que l'on croit. 1. En mat. relig.Croyance(s) religieuse(s) 2. P. ext.Opinions qui, sans être religieuses, ont le caractère d'une conviction intime et qui exclut le doute

Je suis allé vérifier sur le CNRTL. J'ai vu que vous avez omis une grosse partie de la définition, celle qui ne colle pas avec vos idées anti-croyance :

Relativement à l'objet de la croyance et à sa rationnalité, il n'y a donc pas plus d'omission que de beurre en branche.

La croyance est simplement le fait de croire, elle peut se décliner de diverses manières. La croyance peut être fondée sur la raison, ou fondée sur des aprioris.

Tss tss... Admettre sans aucune preuve une chose comme étant une vérité ou une réalité, n'est pas "rationnel".

par JO Dim 8 Jan 2012 - 15:14

Beaucoup de scientifiques sont logiques et rationnels dans leur pratique scientifique et cependant croyants . Certains sont même ecclésiastiques et scientifiques .

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 15:16

Bulle a écrit:Relativement à l'objet de la croyance et à sa rationnalité, il n'y a donc pas plus d'omission que de beurre en branche.

Si, voici l'ommission :
1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.

Il n'est pas exclus que la croyance soit fondée sur la raison.
Le reste n'est que mensonges.

par Jipé Dim 8 Jan 2012 - 15:16

D'autant plus que je parlais de la croyance en dieu, donc de la foi...et que la croyance dans une personne ou une chose qui n'existe pas est par définition irrationnelle.
Donc, la partie que j'ai copié correspond bien à la discussion, et elle est très claire!

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 15:29

Jipé a écrit:D'autant plus que je parlais de la croyance en dieu, donc de la foi...et que la croyance dans une personne ou une chose qui n'existe pas est par définition irrationnelle.

Vous croyez que Dieu n'existe pas et vous en déduisez que ceux qui ne partagent pas cette croyance sont irrationnel.

Mais la rationalité n'est pas la conformité à vos croyances à vous.

par **Bulle** Dim 8 Jan 2012 - 16:33

Zarathoustra2 a écrit: Vous croyez que Dieu n'existe pas et vous en déduisez que ceux qui ne partagent pas cette croyance sont irrationnel.

Croire que dieu n'existe pas est aussi irrationnel que de croire qu'il existe.
Ne pas croire qu'il existe parce que rien, absolument aucune preuve de son existence n'est convaincante, par contre, une démarche parfaitement rationnelle.
Il en va de dieu comme de l'existence du Père Noel...

par JO Dim 8 Jan 2012 - 17:29

eh non : on peut prouver que le Père Noêl est une histoire inventée, puisque tous, nous avons été complices de cette fable .
Mais accepter comme rationnelle la conviction que l'homme est sorti d'une théorie de Darwin n'est pas moins irrationnel . Nous acceptons sans broncher ce qui est admis , devenu banal ...et qui fit couler des flots de dénégations, avant de le devenir...

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 17:39

Pour comprendre que l'on puisse croire en Dieu, quelque soit les attributs qu'on lui donne, il faut d'abord s'étonner qu'il y a quelque chose plutôt que rien. C'est très difficile et cela implique une méditation, une abstraction de très haut niveau, il faut être capable de prendre une distance infinie avec le présent, se détacher complètement du vécu instantané. Alors, seulement, on peut concevoir le rien.

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 18:01

Bulle a écrit:Ne pas croire qu'il existe parce que rien, absolument aucune preuve de son existence n'est convaincante, par contre, une démarche parfaitement rationnelle.

Dieu, tel que Spinoza l'a défini existe et son existence est prouvable.

par Jipé Dim 8 Jan 2012 - 18:17

Zarathoustra2 a écrit:
Bulle a écrit:Ne pas croire qu'il existe parce que rien, absolument aucune preuve de son existence n'est convaincante, par contre, une démarche parfaitement rationnelle.
Dieu, tel que Spinoza l'a défini existe et son existence est prouvable.

par **Bulle** Dim 8 Jan 2012 - 18:24

Zarathoustra2 a écrit:
Bulle a écrit:Ne pas croire qu'il existe parce que rien, absolument aucune preuve de son existence n'est convaincante, par contre, une démarche parfaitement rationnelle.
Dieu, tel que Spinoza l'a défini existe et son existence est prouvable.

Il serait intéressant alors que tu nous précises de quelle définition de dieu tu parles (il y a eu tant et tant de contreverses à propos de Spinoza)... et bien entendu les prérogatives qu'il lui attribue.
On discutera des preuves ensuite sourire

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 18:29

L'une des interprétation de Spinoza consiste à dire que Dieu est définit comme étant la Nature.
"Dieu existe-il ?" devient alors synonyme de "La Nature existe-elle ?"

Les preuves de l'existence de la Nature (donc du Dieu ainsi défini) sont difficilement contestables.