Le croyant non-pratiquant est-il un croyant déficient ?

[Gerard]

:D Je reviens à l'instant d'une cérémonie de baptême...

Comme d'habitude, je profite de cette occasion pour OBSERVER le catholique moyen...

Comme d'habitude, je constate l'hypocrisie de ce genre de cérémonie : tous les invités attendent la fin de la messe à l'extérieur de l'Eglise en attendant le baptême proprement dit. Pourtant, s'ils sont CROYANTS, pourquoi ne vont-ils pas assister à la messe ? Même les parents du baptisé sont resté à l'extérieur... Pourquoi ? Parce qu'ils se définissent comme des CROYANTS NON-PRATIQUANTS. N'est-ce pas une belle hypocrisie ?

Pas si sûr, car la cérémonie du baptême fut pleine d'émotions. Le texte du père du baptisé, fut :

- Je souhaite te faire baptiser pour que tu apprennes les valeurs qui sont les miennes. Que tu gères ta vie dans le respect de ton prochain et de la religion..."

Je ne vois pas d'hypocrisie là-dedans, alors, est-ce que finallement, la religion non-pratiquante n'est pas une religion sincère ?

:shock: Ne peut-on s'estimer sincèrement comme "ayant des références chrétiennes", tout en estimant qu'assister à la messe est une chose qui n'a pas de sens ?

De ce fait, le croyant "non-pratiquant" ne serait pas un croyant déficient, mais un croyant à part entière ?

Qu'en pensez-vous ? A quoi sert la messe ?....

....

[libremax]

Le texte du père du baptisé, fut :
- Je souhaite te faire baptiser pour que tu apprennes les valeurs qui sont les miennes. Que tu gères ta vie dans le respect de ton prochain et de la religion..."
Je ne vois pas d'hypocrisie là-dedans, alors, est-ce que finallement, la religion non-pratiquante n'est pas une religion sincère ?

Toute religion peut être sincère, non?
Qui sait lire dans le coeur des personnes?
S'il faut juger, peut-on juger uniquement sur un texte lu par un des parents à l'église? Un texte qui peut tout à fait être consensuel, emprunté, et finalement... tout sauf sincère?
"dans le respect de ton prochain et de la religion", n'est-ce pas un voeu bien vague à formuler le jour où on est censé amener son enfant à la communauté des chrétiens et initier son parcours de foi?

:shock: Ne peut-on s'estimer sincèrement comme "ayant des références chrétiennes", tout en estimant qu'assister à la messe est une chose qui n'a pas de sens ?

Bien sûr! On peut être sincère avec n'importe quelle idée.
Reste à savoir ce qu'on entend par "avoir des références chrétiennes".
Il me semble que le problème posé est celui de la messe, ni plus ni moins (ou du culte, selon).
Et de se demander si oui ou non on appartient à une église.
Si ces parents se disent (par exemple) catholiques et renient la messe, n'y a-t-il pas une incohérence?
Si ces parents sont "chrétiens" parce qu'ils ont foi en Jésus mais ne se reconnaissent pas dans les rites catholiques (toujours selon le même exemple) le problème n'est pas le même.

De ce fait, le croyant "non-pratiquant" ne serait pas un croyant déficient, mais un croyant à part entière ?

Absolument!!
Mais dans ce cas pourquoi demander à l'église de baptiser l'enfant? Que les parents non-pratiquant baptisent leurs enfants de la même manière qu'ils pratiquent, ce serait plus juste.

Tout cela fait penser à des gens qui diraient:
"Moi je suis nudiste! Mais je ne pratique pas."

[drif]

Le Christ à été très clair

Matthieu, chapitre 6
Mt 6:1- " Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour vous faire remarquer d'eux ; sinon, vous n'aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
Mt 6:2- Quand donc tu fais l'aumône, ne va pas le claironner devant toi ; ainsi font les hypocrites, dans les synagogues et les rues, afin d'être glorifiés par les hommes ; en vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense.
Mt 6:3- Pour toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite,
Mt 6:4- afin que ton aumône soit secrète ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Mt 6:5- " Quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites : ils aiment, pour faire leurs prières, à se camper dans les synagogues et les carrefours, afin qu'on les voie. En vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense.
Mt 6:6- Pour toi, quand tu pries, retire-toi dans ta chambre, ferme sur toi la porte, et prie ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Mt 6:7- " Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter.
Mt 6:8- N'allez pas faire comme eux ; car votre Père sait bien ce qu'il vous faut, avant que vous le lui demandiez.
Mt 6:9- " Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié,
Mt 6:10-que ton Règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Mt 6:11-Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien.
Mt 6:12-Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
Mt 6:13-Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.
Mt 6:14-" Oui, si vous remettez aux hommes leurs manquements votre Père céleste vous remettra aussi ;
Mt 6:15-mais si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements.
Mt 6:16-" Quand vous jeûnez, ne vous donnez pas un air sombre comme font les hypocrites : ils prennent une mine défaite, pour que les hommes voient bien qu'ils jeûnent. En vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense.
Mt 6:17-Pour toi, quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
Mt 6:18-pour que ton jeûne soit connu, non des hommes, mais de ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.



Le Christ ne prêche pas une religion, il enseigne la spiritualité universelle. La religion c'est la gesticulation et l'exhibitionnisme

[Gerard]

Drif dit :

Le Christ ne prêche pas une religion, il prêche la spiritualité universelle. La religion c'est la gesticulation et l'exhibitionnisme

Tu as raison Drif, mais comme le fait remarquer Libremax :

Si ces parents se disent (par exemple) catholiques et renient la messe, n'y a-t-il pas une incohérence?

:roll: N'oublie pas Libremax, que la spécificité de la religion catholique ne tient pas qu'à la pratique de la messe. Il y a des spécificités théologiques, des spécificités clericales...

De plus, il y a une tradition familiale. La phrase du père :
- Je souhaite te faire baptiser pour que tu apprennes les valeurs qui sont les miennes. le sous-entend trés clairement et signifie simplement : "Je souhaite t'éduquer comme j'ai été éduqué".

En fait, je me rends compte que c'est cela le plus important, car je sais que le père n'y connait rien en théologie et qu'il n'est pas un admirateur du Pape non plus.

Donc tu as un peu raison, ce n'est pas un croyant à part entière :

Son catholiscisme n'est que "tradition familiale" et son christianisme est philosophique. C'est bien un "croyant déficient", en tout cas, un "catholique déficient"...

:shock: Mais est-ce de l'hypocrisie ?

...

[libremax]

Je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas parce qu'on n'y connaît rien en théologie ni qu'on n'est pas un adorateur du pape qu'on n'est pas un croyant à part entière. Cela voudrait dire que les catholiques se doivent d'être tous des théologiens provaticanistes; "c'est un peu court, jeune homme".
En quoi la théologie et l'adhésion absolue aux avis du pape devraient-ils être une condition sine qua non de Dieu sait quelle "bonne pratique" du catholique??

Ce père, si l'on s'en tient à ces deux aspects, n'a rien d'un croyant déficient, même si sa foi devait se limiter à une philosophie, une tradition familiale. En tout cas, pas forcément plus que quiconque: tous les chrétiens sont déficients, c'est la première chose qu'ils disent à la messe: "je suis pécheur".

Là où je m'interroge, c'est de voir cet homme baptiser son enfant dans un lieu où il ne met pas les pieds, et surtout le demande à quelqu'un à qui il ne parle plus: l'Eglise.
Bien sûr, la religion catholique ne tient pas qu'à la pratique de la Messe, mais elle confesse Dieu Père, Fils et Esprit. Et que cet Esprit se manifeste dans cette Eglise, Eglise qui vit de ses sacrements.
Et voilà : les sacrements c'est, entre autres : le baptême, et l'Eucharistie.
Pour moi ce père "picore" ce qui l'intéresse dans la pratique chrétienne. Il pratique "quand ça lui convient".

Est-ce tout à fait honnête.

[Magnus]

On peut observer qu'un certain nombre de catholiques s'en tiennent, pour leurs enfants :
°Au baptême.
°Et à la 1ère communion.
Pas de communion solennelle, pas de confirmation.
Ils me disent :
- Le baptême, c'est :
1. Pour faire comme tout le monde.
ou :
C'est comme ça, c'est une tradition.
2. Pour que plus tard nos enfants puissent se marier religieusement s'ils en ont envie.

A noter cependant qu'un non-baptisé qui désire se marier religieusement peut demander, même dans la religion catholique, le baptême en étant adulte, mais cela suppose une démarche de foi profonde et non un simple rite-passeport pour pouvoir avoir accès au mariage religieux.

-Si on les baptise quand sont bébés, au moins c'est fait une bonne fois pour toutes.

Mais pourquoi la 1ère communion et puis plus rien ?
Ils me disent :
- La 1ère communion, c'est :
1. Pour faire une fête.
2. Pour que nos enfant aient des rudiments de religion, et après cela ce sera eux qui choisiront.

Remarquons en passant que le baptisé aura droit à un enterrement "à l'Eglise", sauf s'il laisse des volontés demandant le contraire.
Les catholiques les moins catholiques et les moins pratiquants, tiennent au moins à l'enterrement religieux.
Sinon pour eux (à ce moment-là, ça n'aura plus guère d'importance pour eux...), du moins pour leur famille et leur entourage. Motifs avancés :
- Ca fait mieux.
- Au moins, on n'est pas enterrés comme des chiens
- Tout le monde (sic) a des funérailles religieuses.
- Que diront les gens si "on ne passe pas par l'Eglise" ?

Ces catholiques-là, interrogés sur leur religion, ne sauront généralement rien en dire : ils s'en tiendront à quelques brefs clichés souvent contradictoires.
Ils savent qu'ils sont catholiques, mais ne savent pas vraiment pourquoi et ne savent pas grand'chose sur leur religion.

Et pour ce qui est de la messe, ils s'en tiendront à la messe de Noël, une certaine euphorie aidant.

[dorcas]

Si ces parents sont "chrétiens" parce qu'ils ont foi en Jésus mais ne se reconnaissent pas dans les rites catholiques (toujours selon le même exemple) le problème n'est pas le même.

Je constate que le rite est très important pour le catholicisme mais n'est-ce pas la foi et la grâce que dieu nous donne et le pardon des pêchés qui est la plus important ?

Mt 6:1- " Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour vous faire remarquer d'eux ; sinon, vous n'aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

Ce verset que Drif à mis est bien expliqué.

Mais les catholiques suivent-ils le pape ou Jésus, les rites ou la Bible?

Jésus a été baptisé à l'âge adulte et Jean baptiste baptisaient les adultes.

J'ai été baptisée quand j'était un bébé, donc je n'ai pas eus le choix, je suis obligées d'être catholique mêlme si aujourd'hui je ne me considère plus catholique mais pour le clergé je le suis toujours.
Je n'ais pas fait la demande pour me retirer car c'est très difficile de se retirer pourquoi ?
Trouvez-vous cela juste ?

Je ne crois pas que le Seigneur à dit de baptiser les petits enfants car il a montré l'exemple.

dorcas

[drif]

J'ai été baptisée quand j'était un bébé, donc je n'ai pas eus le choix, je suis obligées d'être catholique mêlme si aujourd'hui je ne me considère plus catholique mais pour le clergé je le suis toujours.
Je n'ais pas fait la demande pour me retirer car c'est très difficile de se retirer pourquoi ?
Trouvez-vous cela juste ?

Il ne faut pas exagéré, tes parents t'on baptisé ils ne t'ont pas marqué au fer rouge. La circoncision par exemple est indélébile mais pas le baptême.

[dorcas]

Non, mais c'est facile de dire qu'il y a autant de catholiques dans le monde parce que le jour que l'on est baptisé, on est inscrit dans le livre de la paroisse.

Je ne fais pas les démarches pour me désinscrire mais je connais des gens qui l'on fait et c'est très difficile, ce n'est pas toujours accepté.

Rasure-toi ,je suis de nouveau baptisée protestant puisque le judaïsme messianique c'est dans la catégorie protestant.

dorcas

[libremax]

Je constate que le rite est très important pour le catholicisme mais n'est-ce pas la foi et la grâce que dieu nous donne et le pardon des pêchés qui est la plus important ?
Mt 6:1- " Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour vous faire remarquer d'eux ; sinon, vous n'aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
Ce verset que Drif à mis est bien expliqué.
Mais les catholiques suivent-ils le pape ou Jésus, les rites ou la Bible?

Non, attention: Ce ne sont pas (enfin, ce ne doit pas être) les rites qui sont importants dans le catholicisme, c'est l'Eglise. L'Eglise, c'est à dire le peuple des chrétiens, qui est aussi le corps mystique du Crist, qui est aussi le "lieu" où se manifeste le Saint-Esprit.
Il est vrai, à cette Eglise est donnée des sacrements, qui se déclinent en rituels. Mais là encore, l'essentiel de ses sacrements n'est pas les gestes qui sont faits mais bien les coeurs qui les reçoivent.
Les catholiques suivent Dieu. Le pape a un rôle à tenir au sein de l'Eglise catholique, qui n'est pas d'imposer sa propre volonté comme un despote.

Jésus a été baptisé à l'âge adulte et Jean baptiste baptisaient les adultes.
J'ai été baptisée quand j'était un bébé, donc je n'ai pas eus le choix, je suis obligées d'être catholique mêlme si aujourd'hui je ne me considère plus catholique mais pour le clergé je le suis toujours.
Je n'ais pas fait la demande pour me retirer car c'est très difficile de se retirer pourquoi ?
Trouvez-vous cela juste ?

Je vous invite à consulter le sujet plus haut sur le baptême des bébés.
Demander la radiation des registres de baptême n'est pas compliqué à priori, ce n'est pas vrai. Il vous suffit de le demander par courrier à l'évêque de votre lieu de naissance, je crois. Je ne vois pas en quoi vous seriez "obligé(e) d'être catholique" si vous, vous ne vous considérez plus comme tel. Dans ce cas, c'est vous qui vous rendez esclave des rites, alors qu'il n'y a vraiment pas lieu de l'être.
Moi non plus je n'ai pas demandé le baptême-ça ne m'empêche pas de l'assumer et de le revendiquer pleinement aujourd'hui. Je n'ai pas demandé non plus à apprendre les maths ni le français; je n'ai pas demandé à naître non plus.
Nous sommes libres, tous, de vouloir nous construire avec ou sans ce qui nous a été donné au départ.

Je ne crois pas que le Seigneur à dit de baptiser les petits enfants car il a montré l'exemple.

Il n'a rien dit de tel, c'est vrai. Il nous a laissés bâtir son royaume dans la paix et dans l'amour. Le baptême des bébés n'est pas un acte de sauvagerie, au contraire.

[dorcas]

Dans ce cas, c'est vous qui vous rendez esclave des rites, alors qu'il n'y a vraiment pas lieu de l'être.

Mais pas du tout, je n'ai aucun rite, le principal c'est d'avoir le Seigneur dans son coeur et croire en lui, qu'il est le Mashiah ( Messie ) notre Sauveur, qu'il est venu pour nous sauver du pêchés, faire sa volonté, pour cela il faut lire la Bible et ne pas suivre l'être humain.

Je ne sais pas si je m'esprime bien.

[dorcas]

Le baptême des bébés n'est pas un acte de sauvagerie, au contraire.

Je n'ai pas dis cela, d'ailleur ma petite fille sera baptisée le 3 mai, sans bien sur suivre les rite de ce baptême, mais je serais présente.

Mais ça ne sert à rien, c'est pas le baptême qui sauvera le bébé du pêchers, c'est quand il sera en âge de comprendre qu'il peut choisir.
Croyez-vous vraiment que si l'enfant vient a mourir sans être baptisé, il n'ira pas au paradis?

Chacun ces croyances et je n'ai rien contre les catholiques, toutes ma famille est catholiques même si ils ne pratiquent pas.

dorcas

[Gerard]

Dorcas dit :

J'ai été baptisée quand j'était un bébé, donc je n'ai pas eus le choix, je suis obligées d'être catholique

Si on a gardé un mauvais souvenir de son éducation religieuse, je comprends qu'on ne veuille pas reproduire ce schéma avec ses enfants. Mais comme je l'ai dit, le père voulait seulement :

"offrir à son enfant la même éducation qu'il avait reçue"
vu qu'il était trés satisfait de sa propre éducation. Et vu que les grand-parents assistaient à ce baptême, c'était donc une forme d'hommage envers eux. Bref un acte qui tisse du lien familial. Est-ce si négligeable ?

:D C'est comme le "Père Noël" ! Vous avez aimé croire au Père Noël ? Alors pourquoi ne pas offrir la même possibilité à vos enfants ? Si vous n'avez pas aimé, évidemment, vous avez raison de ne pas le faire.

Donc tout ça n'a rien à voir avec la foi, c'est juste une tradition pour perpétuer sa propre identité et celle de sa famille.

Je ne fais pas les démarches pour me désinscrire mais je connais des gens qui l'on fait et c'est très difficile, ce n'est pas toujours accepté.

:roll: Comportement assez paradoxal :

:shock: Si tu veux renoncer à ton baptême, c'est bien parce que tu considères qu'il n'a aucune valeur, non ? Mais s'il n'a aucune valeur, à quoi bon le retirer ?

Cela changera QUOI ?

...

[dorcas]

Si tu veux renoncer à ton baptême, c'est bien parce que tu considères qu'il n'a aucune valeur, non ? Mais s'il n'a aucune valeur, à quoi bon le retirer ?

Cela changera QUOI

Pas à grand chose, sauf une personne en moins dans le dénombrement des catholiques dans le monde

dorcas