Qui est le plus vertueux l'athée ou le croyant ?

[BlingBlingTheGod]

L'athée ne crois pas au paradis ni à l'enfer, pourtant ils se comporte de manière vertueuse, parce que son intelligence et son altruisme lui dicte cette conduite.

Le croyant en une religion du livre le fait soit par opportunisme (aller au paradis :calin: ) soit par peur (de l'enfer :brulé:)

On voit bien que la noblesse d'acte va du coté de l'athée -ou du deiste sans religion.

Si un dieu existe réellement qui ira au paradis ? :humhum:

[Abdallah]

Gandhi et l'abbé Pierre. Je te met au défi de me trouver un seul athée dans le siècle dernier reconnu pour avoir eu une grandeur d'âme équivalente à l'un de ces deux bonhommes.

[BlingBlingTheGod]

Ah bon ?

Un athée aussi bon qu'eux il y en a des tonnes ...d'aussi médiatique hum hum... Coluche ?

Tout les sages qu'on ne connait pas tu les balayes d'un revers de la main.

Pour qu'une bonne action soit reconnue il faut être un people maintenant.

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Tu n'as pas répondu sur le fond, au fait.

[BlingBlingTheGod]

Tiens en voilà une qui a fait l'actualité : Germain Tillon résistante, ethologue, elle a combattu le colonialisme, elle s'est battu pour éduquer les femmes dans les pays où elles étaient discriminées.

Toute sa vie elle a risquée sa vie pour des causes nobles

cette femme est un modèle encore plus fort que l'Abbé Pierre, mais faut il encore s'y intéresser.

L’exposition organisée à Lyon par le Centre d’Histoire de la résistance et de la Déportation retrace l’itinéraire de Germaine Tillon, ethnologue de renom, résistante de la première heure, femme de tous les combats. Le parcours de l’exposition organisé en trois temps permet de découvrir la vie de cette femme d’exception qui n’a cessé d’étudier et d’analyser le monde qui l’entourait, de défendre les droits de l’homme, de combattre la torture, la peine de mort, de promouvoir la scolarisation : notes diverses, photographies, fiches des objets trouvés et autres documents originaux sont autant de témoins de cette vie de multiples résistances.

La jeune ethnologue est l’élève d’un grand maître de l’Ecole des Annales, Marcel Mauss, lorsqu’elle s’installe dans l’une des contrées les plus reculées de l’Algérie, l’Aurès, en plein pays Chaouïa (berbérophone). Loin des bancs de la Sorbonne et de ceux du Collège de France pendant six ans, elle découvre et analyse les mœurs, les rites et l’organisation du peuple avec lequel elle vit. Sa position d’extériorité, ni indigène, ni colon, lui permet un contact plus immédiat, tant avec les Français que les Algériens, Arabes et Berbères.

Germaine Tillon revient en métropole en 1940. Dès les premiers jours de l’occupation allemande, refusant la logique de défaite et le gouvernement de Pétain, elle entre en résistance dans le réseau du musée de l’Homme. Trahie par un proche, un abbé ,elle est déportée NN (Nacht und Nebel) dans le camp de Ravensbrück où elle tente de survivre de l’automne 1943 au printemps 1945. Pour résister face à l’inhumain, elle étudie le fonctionnement des camps et expose ses remarques ou sa thèse sur l’Aurès aux autres prisonnières, mettant souvent en jeu sa propre vie pour sauver ses compagnes, faisant de sa détermination et de sa colère les moyens de leur survie.

Germaine Tillion renoue avec l’Algérie à la fin de l’année 1954. La guerre dont on tait le nom a commencé le 1er novembre avec les attentats de la Toussaint sanglante. L’ethnologue prend la mesure de l’évolution de la société considérablement modifiée en vingt ans. Pour lutter contre l’appauvrissement de la population, elle créé des centres sociaux pour instruire plsu largement la population et permettre aux femmes, qu’elle n’a cessé de défendre, de s’instruire.

Ce grand témoin du XXe siècle est encore aujourd’hui de tous les combats et continue à justifier le pluriel employé par les commissaires de l’exposition, "résistances" . Après ses prises de position humanistes dans les trente dernières années du siècle, elle observe toujours finement l’évolution de notre société et s’inquiète des politiques néo-libérales actuelles ou de la casse sociale entreprise dans les dernières années... Aller à la rencontre de cette femme remarquable, c’est découvrir l’œuvre et la pensée de cette figure hors du commun mais aussi saisir la vigueur d’un engagement puissant et profondément humain.

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Elle était athée, elle a risqué sa vie 100 fois pour des causes justes et pourtant rien ne l'attendait de l'autre côté.

Et pourtant selon les religions elle doi être en enfer : belle morale.

[Magnus]

Tout à fait d'accord avec tes posts, Architecte, mais je nuancerais le premier en disant ceci : l'altruisme est une disposition de caractère qui pousse à s'intéresser aux autres, à se montrer généreux et désintéressé. Cette disposition se retrouve aussi chez le croyant.
Je ne suis pas certain que le croyant chrétien d'aujourd'hui (pour prendre la religion que je connais le mieux) ait encore véritablement peur de l'enfer, sauf peut-être s'il lui vient l'idée de défenestrer sa belle-mère parce qu'il ne la supporte pas ou celle de trucider son patron parce qu'il le fait ch... Encore que la seule peur de la prison puisse déjà suffire à l'en dissuader.
Et je pense aussi que le chrétien d'aujourd'hui ne fait plus le bien par opportunisme pour aller au paradis. Simplement, le paradis représente pour lui une récompense stimulante.

Et pour répondre à ta question, si Dieu existe, je le vois mal refuser le paradis aux incroyants vertueux.
De quel droit ? Au nom de qui, de quoi ?

[BlingBlingTheGod]

si Dieu existe, je le vois mal refuser le paradis aux incroyants vertueux.
De quel droit ? Au nom de qui, de quoi ?

Au nom des dogmes.

Je sais qu'il est de bon ton ces derniers temps de piocher dans les dogmes comme un pic assiette spirituel mais revenons aussi aux fondamentaux des religions

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Mais pour préciser une chose, il est bien évident que mon poste est provocateur dans le sens où je crée une gradation entre le croyant et l'athée.

Il est bien évident qu'il n'y pas en définitive l'un meilleur que l'autre -encore que lorsqu'une religion a pour dogme de discriminer des homos, les non-coyants, les apostats ou les femmes, si le croyant respecte la religion forcément il sera plus xénophobe a priori qu'un athée.

Cela n'empêche pas pour autant comme l'a rappelé Abdalah de connaitre des croyants d'une exemplarité confondante.

En réalité c'est plutôt le principe de condamnation de l'individu malgré ses actes par le simple fait de son refus d'idolâtrer un dieu que je remet en cause.

Une sorte de paradoxe ontologique aux religions du Livre qui pour moi les rendra à jamais bancales.

[BlingBlingTheGod]

Un dieu devant lequel, si vous ne capitulez pas vous dit "vous allez prendre du plomb fondu sur la tronche jusqu'à la fin des temps" me parait tout de suite moins sympathique.

Cela ressemble fort à un rapport de force : imaginez un type devant une porte qui vous dirait "rampe jusqu'à moi et tu rentreras.....sinon, vlan! ..je te la claque sur le coin de la tronche.

Hummmmmm pas cool le mec hein ? et c'est encore plus difficile à expliquer lorsqu'il s'agit de jésus avec son sublime pardon, et son fameux suicide médiatique pour nous sauver de tous nos pêchés : alors ça n'aurait servi à rien ?

Mais revenons à dieu :

On peux me répondre "oui mais c'est dieu, alors ravale ta fierté".

Très bien mais si c'est vraiment dieu, vous savez celui capable de tout, celui qui a tout, pourquoi il aurait besoin que ses créations lui fassent moults et moults génuflexions ?

c'est quoi ce dieu ? le dieu "j'me la pète et je kiffe me faire aduler par mes créatures" ? C'est le dieu bling bling ?

Spoiler:

Sérieusement il aurait pas un peu plus d'ambition et d'estime de lui pour nous épargner ça ?

[Magnus]

Magnus a dit : si Dieu existe, je le vois mal refuser le paradis aux incroyants vertueux.
De quel droit ? Au nom de qui, de quoi ?

Au nom des dogmes.

Pour moi, s'il y a une vie meilleure après la mort, ce n'est pas Dieu qui refuse ce paradis aux incroyants vertueux, ce sont les responsables religieux qui se réclament de Dieu. Ce sont eux qui disent que Dieu leur refusera le paradis.
Ce sont eux qui disent que c'est Dieu qui a dit que... .

Je sais qu'il est de bon ton ces derniers temps de piocher dans les dogmes comme un pic assiette spirituel mais revenons aussi aux fondamentaux des religions

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Mais pour préciser une chose, il est bien évident que mon poste est provocateur dans le sens où je crée une gradation entre le croyant et l'athée.

Il est bien évident qu'il n'y pas en définitive l'un meilleur que l'autre -encore que lorsqu'une religion a pour dogme de discriminer des homos, les non-coyants, les apostats ou les femmes, si le croyant respecte la religion forcément il sera plus xénophobe a priori qu'un athée.

Pour moi, si Dieu existe, il n'a rien à voir avec tout ça ! Ce n'est pas lui qui a créé les religions, ce sont les hommes.
Dieu est censé être Amour. Il ne peut cautionner ces discriminations, cette homophobie, cette athéophobie, cette sexophobie... .

Cela n'empêche pas pour autant comme l'a rappelé Abdalah de connaitre des croyants d'une exemplarité confondante.

En réalité c'est plutôt le principe de condamnation de l'individu malgré ses actes par le simple fait de son refus d'idolâtrer un dieu que je remet en cause.

Une sorte de paradoxe ontologique aux religions du Livre qui pour moi les rendra à jamais bancales.

...Et le principe de condamnation de l'individu sous prétexte que ses valeurs ---dernier exemple en date : l'euthanasie --- ne sont pas les bonnes.
La philosophie authentique des vrais partisans de la mort douce est une philosophie d'amour et de compassion, laissant, de plus, le libre-choix à chacun et n'imposant rien.
Or cette philosophie-là est, depuis quelques années, combattue par les religions avec un acharnemement sans précédent et des méthodes frôlant parfois la désinformation.
Pourtant, à ce que je sache, l'amour et la compassion sont des vertus.
Mais sous certaines conditions, apparemment : ainsi, celui qui demande une euthanasie et celui qui la lui donne sont condamnés par les religions. Pour meurtre ! donc pour péché mortel.
Certes, il y a aussi des athées qui sont adversaires de l'euthanasie, mais pas du libre-choix en la matière. Ils parlent alors en leur nom propre sans faire intervenir Dieu pour étayer leur conviction, et ne partent pas pour autant en croisade.

[flutie]

Gandhi et l'abbé Pierre. Je te met au défi de me trouver un seul athée dans le siècle dernier reconnu pour avoir eu une grandeur d'âme équivalente à l'un de ces deux bonhommes.

D'après certaine croyance Gandhi doit brûler dans l'enfer car il priait au statut...
:panpan:

[Jonathan l]

Ghandi grandeur d'âme bonté ect, pas certain... J'espère que tu comprend l'anglais.






Pas si bon et gentil que ca le Ghandi.

[Abdallah]

Ah bon ?

Un athée aussi bon qu'eux il y en a des tonnes ...d'aussi médiatique hum hum... Coluche ?

Tout les sages qu'on ne connait pas tu les balayes d'un revers de la main.

Pour qu'une bonne action soit reconnue il faut être un people maintenant.

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Tu n'as pas répondu sur le fond, au fait.

C'était pour amélioré ma culture général en passant.

Bon je ne crois pas que les deux exemples que tu ais cité soit de la carrure de l'abbé ou de l'indou mais bon je m'en contenterai. De toute manière je suis bien d'accord avec toi pas besoin d'être people pour avoir un bon qota de bonnes actions...

[ElBilqîs]

franchement, en lisant tout ça, je me demande si je suis ou non chrétienne!
je ne crois pas qu'on ait besoin d'étiquette pour essayer de faire le bien
mais est-ce pour cela que nous sommes vertueux?
qu'est-ce que la Vertu? le courage? le don de soi? la tartuferie? la force d'âme? la chasteté? la morale? le "besoin" de faire le bien? ou bien encore "la charité, l'espérance et la foi"?

suis- je vertueuse parce que je m'efforce d'être patiente?
ou ne le suis-je que si je donne mes sous, mon temps, ma vie à m'occuper des autres (que ça se voit ou non)

être vertueux, à mon sens, c'est peut-être simplement Aimer au sens le plus noble de ce terme
et ça c'est possible pour tous religieux ou athée riche ou pauvre

mais mériter le Paradis, c'est surtout les musulmans qui s'en soucient aujourd'hui, peut-être un peu, au fond, les chrétiens aussi.

mais si on fait de notre mieux pour ne pas être trop nul en toutes circonstance, je crois qu'on gagne son Paradis sur Terre!

[Jonathan l]

De toute façon il faut s'entendre sur ce qu'est être vertueux et ca c'est pas évident. Les valeurs de la vertu qui nous sont enseigné vient des religions prédominante dans nos contré respectives. Ensuite il faut voir si vraiment se sont des vertus. Ou pas simplement une autre forme de controle établie par les église/mosqué.

[BlingBlingTheGod]

Ici le sens est assez évident , il s'agit de la grandeur d'âme, celui qui agit de manière désintéressé en opposition au croyant qui selon sa croyance agit par opportunisme et dicté par la peur

je schématise bien évidemment (lecroyant pouvant bien sûr lui aussi malgré sa croyance agir de manière désintéréssé)

[Jonathan l]

Alors rare sont les croyant qui sont vertueux. Ils ont très souvent, pas toujours mais presque, l'idée derrière la tête de te convertir.

[ElBilqîs]

Alors rare sont les croyant qui sont vertueux. Ils ont très souvent, pas toujours mais presque, l'idée derrière la tête de te convertir.

ce que l'architecte appelle la grandeur d'âme exclut toute idée de prosélytisme, à mon avis, sauf peut-être chez certains qui confondent "Amour du prochain" avec "qu'est-ce que ça me rapporte?"
c'est forcément désintéressé, à mon avis, mais ce n'est pas pour cela que, croyant et athée soient en concurrence

ceci dit remarque que ce n'est pas innocent si les organisations humanitaires font appel à des "personnalités" pour être "marraines" ou "parrains" de l'assoc' en question...
ça leur fait de la pub!...mais pas des conversions!

est-ce vraiment de la grandeur d'âme de "jouer à l'humanitaire" pour
- faire des rencontres
- voir du pays
- fuir (je ne sais qui ou quoi) ??

moi je vois de la grandeur d'âme chez les "inconnus"
- qui vont distribuer des repas, sans chercher de reconnaissance dans le regard de l"autre"
- qui vont faire les clowns dans les hôpitaux uniquement pour voir le sourire revenir dans les yeux des malades (bien que ce soit une récompense!)
- qui vont essayer d'aider les étrangers à comprendre et parler la langue du pays sans les juger, sans vouloir chercher à les "convertir" ni à leur religion ni à leur mode de vie

mais finalement, même si on ne le fait pas pour ça, on est toujours récompensé quand on est vertueux!
alors qu'est-ce qu'on attend pour le devenir???

d'être assez humble pour s'aimer un peu soi-même ??

[Jonathan l]

Les croyants sont rarement dans ce schéma. Lorsqu'ils aident, il y a presque toujours un but. C'est la différence. Le but. Ceux qui aide pour vraiment aider, ne le font pas pour le but, mais pour aider. Les religieux souvent le font pour avoir reconnaissance et surtout pour recruter. Je sais de quoi je parle. J'ai travaillez comme bénévole pour des organismes laic et des organisme tenu par des religieux (Jésuite). Les Jésuites (2 d'entre eux) n'ont jamais aidé dans un but de conversion, mais les soeurs qui travaillait avec eux, c'est autre chose. J'y ai travaillez 3 ans comme bénévole, puis 5-6 ans comme intervenant. Alors j'ai eu le temps de les observés. Plus de 12 ans au sein d'organisme laic. Et dans ces derniers, la très grande majorité le font sans but. C'est l'inverse.

[Abdallah]

L'athée ne crois pas au paradis ni à l'enfer, pourtant ils se comporte de manière vertueuse, parce que son intelligence et son altruisme lui dicte cette conduite.

Le croyant en une religion du livre le fait soit par opportunisme (aller au paradis :calin: ) soit par peur (de l'enfer :brulé:)

On voit bien que la noblesse d'acte va du coté de l'athée -ou du deiste sans religion.

Si un dieu existe réellement qui ira au paradis ? :humhum:

Ne disposant pas de "vertuo-mètre" pour savoir qui, du croyant ou de l'athée, effectue les actes les plus vertueux il me semble effectivement pas mal de chercher à savoir quels principes guident respectivement leurs actions pour faire une comparaison.

A moi, il me semble qu'un athée soucieux de sa moralité a toujours son propre petit enfer et son propre petit paradis: je veux dire se donner bonne ou mauvaise conscience.

Il y a un philosophe qui a bien explicité cette idée: c'est Spinoza. Spinoza explique dans l'Ethique que la vertu est à elle même sa propre récompense. Il y a nécessairement dit il, une joie qui accompagne l'individu qui agit conformément à sa raison et une tristesse qui accompagne celui qui n'y parvient pas. Moi cette idée elle me plait bien et me semble juste. Ainsi on peut penser que l'athée ressent cette joie et cette tristesse suivant qu'il agit ou non suivant sa raison et que ses actes vertueux ne sont pas si désintéressés que tu le prétends.

Le croyant ayant en plus de cela une crainte du châtiment divin et l'espoir d'entrer dans le royaume des cieux verra sa tristesse doublée quand il commettra une mauvaise action mais aussi sa joie amplifiée quand il agira suivant le bien. Ainsi le croyant a davantage de raison de tenter d'agir, autant que faire se peut, suivant sa représentation du bien.

De plus, comme je l'ai déjà dit ailleurs, la notion d'action désintéressée existe aussi bien dans la spiritualité chrétienne que dans la spiritualité islamique. En témoigne ces deux citations:

La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. 1 Jean 4.18

« O mon dieu, si je t'adore par crainte de l'enfer, brûle moi en enfer, et si je T'adore par espoir du paradis, exclue moi du paradis; mais si je T'adore uniquement pour Toi même, ne me prive pas de Ta beauté éternelle. » qui est une prière de Rabia adawiya une sainte reconnue par la grande majorité de la communauté musulmane.

Il ne fait presque aucun doute que cette notion d'actes désinteressés existe dans bien d'autres traditions. Mais à ma connaissance, c'est toujours le signe d'une haute spiritualité pour l'individu concerné.

[Invité]

Abdallah (ou d'autre): c'est quoi un acte désintéressé?

[Abdallah]

A strictement parler un act desintéressé serait un acte effectué dans le seul but de faire le bien sans aucun égard conscient ou inconscient quand à un quelconque bienfait qui en résulterait pour moi.

A peine je t'écris ces lignes que je m'aperçois que cette définition pourrait remettre en cause la citation de Rabia... et me voilà bien embêté. Car vouloir contempler Sa beauté éternel n'est ce pas déjà être intéressé ? Ca peut certainement s'interpréter comme ça mais je ne suis pas sûr que cela soit tout à fait juste.

Mon problème pour parler de ça c'est que je ne suis pas sûr d'avoir moi même agit une seule fois de manière complêtement desintéressé... Bref je manque d'expérience.

Cependant à ce que j'en comprend l'acte désinteressé serait l'acte mû par l'amour le plus pur. Je crois que l'histoire du prêtre avec Jean Val Jean illustre bien cette idée (dans Les misérables de Victor Hugo). Voici la petite histoire tel que je m'en souviens (et ça date pas mal donc excusez moi pour les détails):

Un prêtre voyant Jean Val Jean dans la galère l'accueille dans son église et lui offre le gîte et le couvert. Jean Val Jean lui dérobe un chandelier en métal précieux quand il a le dos tourné. Puis JVJ reprend sa route. Mais voilà que des soldats l'arrète et lui pose des questions sur le chandelier dérobé. Les soldats retournent voir le prêtre en compagnie de leur nouveau prisonnier. Et voilà que le prêtre se met à défendre JVJ en disant que c'est lui qui a donné le chandelier et que par dessus le marché JVJ a oublié quelques couvert en argent qu'il lui avait offert. Le prêtre donne donc en plus les couverts à JVJ.

Agissant ainsi avec les biens de l'églises, car le chandelier et les couverts ne sont pas siens propres, le prêtre a agit suivant un principe qui pourrait attiré sur lui la réprobation de sa hierarchie et même de sa religion (car on ne donne pas quelque chose qui ne nous appartient pas). Pourtant je crois que c'est ça c'est l'exemple de l'acte purement désintéressé. Mais bon tu me diras qu'on peut voir quelques motifs cachés tel que le désir de se donner bonne conscience etc... C'est possible. Mais là encore agissant ainsi il risque suivant la croyance chrétienne de devoir rendre compte à Dieu pour le vol qu'il fait lui même à l'église ce qui rend les choses problématiques; surtout lorsqu'on s'immerge dans la mentalité de l'époque.

[Invité]

On peut agir pour le bien sans être croyant. Ni même pour se donner bonne conscience (j'entends par là pour ne pas être malheureux à se tourner dans son lit tous les soirs en se disant qu'on a mal agit), mais simplement parce que faire le bien rend heureux. Même le croyant qui fait le bien parce que pour lui, c'est comme ça et pas autrement, au fond, s'il a agit, c'est pour être heureux. L'exemple du prêtre est aussi un acte pour être heureux. Il n'a pas forcément calculé cout/revenu, mais inconsciemment, il a agit parce que c'est ce qui le rendait le plus heureux, ou le moins malheureux (la bonne conscience). Aussi, en suivant ta définition d'un acte désintéressé, je trouve que croyant ou pas, on est tous susceptibles d'un faire un. Par amour du bien. Et peu importe les conséquences. Ce que je trouve beau, ce n'est pas l'hypothétique acte qui est fait sans penser à soi (à son bonheur personnel conscient ou inconscient, une sorte d'altruisme absolue), mais le fait qu'un individu puisse être heureux en rendant heureux.

[BlingBlingTheGod]

Le probleme vient lorsque les dogmes religieux définissen ce qui est bien ou mal

Car lorsque les dogmes vont à l'encontre du bon sens les croyants préfèrent obéir aux dogmes.

A partir de là le non-croyant a plus de chance de bien se comporter.

Par exemple l'athée ne va pas en général considérer les femmes comme inférieur, il ne va pas discriminer les homos, il ne va pas considérer les juifs comme mauvais, il ne va pas mettre ses croyances à la figure des gens, il ne va pas obliger les femmes a avoir honte de leur corps, je continue ?

On sait que pour la même proportion il y a beaucoup moins d'athée que de croyants en prison

Plus une société est religieuse plus elle est inégalitaire

[Abdallah]

On peut agir pour le bien sans être croyant. Ni même pour se donner bonne conscience (j'entends par là pour ne pas être malheureux à se tourner dans son lit tous les soirs en se disant qu'on a mal agit), mais simplement parce que faire le bien rend heureux. Même le croyant qui fait le bien parce que pour lui, c'est comme ça et pas autrement, au fond, s'il a agit, c'est pour être heureux. L'exemple du prêtre est aussi un acte pour être heureux. Il n'a pas forcément calculé cout/revenu, mais inconsciemment, il a agit parce que c'est ce qui le rendait le plus heureux, ou le moins malheureux (la bonne conscience). Aussi, en suivant ta définition d'un acte désintéressé, je trouve que croyant ou pas, on est tous susceptibles d'un faire un. Par amour du bien. Et peu importe les conséquences. Ce que je trouve beau, ce n'est pas l'hypothétique acte qui est fait sans penser à soi (à son bonheur personnel conscient ou inconscient, une sorte d'altruisme absolue), mais le fait qu'un individu puisse être heureux en rendant heureux.

En fait si j'ai parlé de l'acte désintéressé c'était surtout pour répondre au poste d'archi du samedi 10 mai à 17h21 qui disait que le croyant agiisait par opportunisme et par peur tandis que l'athée avait un motif désintéressé. Mon but n'était pas de nier la possibilité d'agir de manière désintéressée pour l'athée mais plus de montrer que chez les croyants cette forme d'acte était reconnue aussi.

Globalement j'approuve ce que tu dis là dessus...

[Abdallah]

On sait que pour la même proportion il y a beaucoup moins d'athée que de croyants en prison

Pourrais tu développer cette idée ? Je ne suis pas au courant de cette donnée et tu as excité ma curiosité.

[WerdoX]

Une des principales raisons du pourquoi il y a tant de ''croyant'' dans les prisons est que les ''malfrats'' se convertissent durant leur séjour, croyant avoir ainsi le ''pardon de dieu'' !

Mais il faudrait vraiment regarder les statistiques d'avant leur entrée en prison (s'il en existe deja .. j'aimerais les voir !)