Re: Qui est le plus vertueux l'athée ou le croyant ?

[BlingBlingTheGod]

Il n'y a pas de chiffre en france car depuis la shosh on ne fait plus de liste selon la religions

Mais dans les pays comme les états unis on connaît les chiffres...

Je vais vous retrouver cela

[Abdallah]

Le probleme vient lorsque les dogmes religieux définissen ce qui est bien ou mal

Car lorsque les dogmes vont à l'encontre du bon sens les croyants préfèrent obéir aux dogmes.

A partir de là le non-croyant a plus de chance de bien se comporter.

Par exemple l'athée ne va pas en général considérer les femmes comme inférieur, il ne va pas discriminer les homos, il ne va pas considérer les juifs comme mauvais, il ne va pas mettre ses croyances à la figure des gens, il ne va pas obliger les femmes a avoir honte de leur corps, je continue ?

On sait que pour la même proportion il y a beaucoup moins d'athée que de croyants en prison

Plus une société est religieuse plus elle est inégalitaire

Cette dernière donnée n'est pas fausse. Néanmoins il est vrai aussi qu'à l'heure actuelle les sociétés les moins religieuses, si tu penses comme moi au sociétés laïcs, sont aussi en générale, celles qui jouissent à l'heure actuelle des plus meilleur condition économique. J' entend d'içi les détracteurs rétorquer: "Et l'arabie Saoudite c'est un pays pauvre peut être...". Je suis d'accord néanmoins j'ouvrirais une parenthèse.

( Les progrès techniques dérivent en priorité des pays qui se sont le plus laïcisé. Il semble qu'ailleurs ces "progrès" soient en quelque sorte subi et perturbe les repères des autres de manière forte. Autant les pays dit laïc vivent ces progrès comme quelque chose de normal et les intègre relativement facilement autant d'autres sociétés fières de leur religiosité les vivent comme quelque chose avec lequel il faut bien faire avec mais les intègres plus difficilement, quoique que de mieux en mieux. Cela a des conséquences notament au niveau des repères sociaux et a fortiori de la justice. A cela on pourrait ajouter que ce sont les pays laïciser de part le confortable qui ont en plus large part définis à leur avantage les règles du jeux à un niveau économique et politique au temps des colonies dont l'héritage est encore fortement marqué. Je ne dis pas ça pour dire des du mal des colonies mais c'est un fait que ceux qui avait la force sont les pays les plus avancé scientifiquement et parallèlement ceux qui était les plus avancé dans la perspective de la laïcité)


Dire que les athées ne mettent pas leur croyance à la figure des gens. Ben moi je crois que si... Et plus que les croyants. "L'homme y descend du singe... Enfin pas tout à fait du singe: l'homme et le singe y z'ont un ancètre commun... ":ouba: ou bien "le monde il a été créé en six jours?!" :ptdr:


Faut pas déconner les athées et leur manière d'envisager la réalité est très envahissante... Ne serait que parce qu'ils sont vraiment convaincu leur manière de lire le réel est la seule vraiment honnête.

En ce qui concerne les préjugés cités je ne me sens pas spécialement concerné et j'ai connu peu de gens qui délaisse leur bon sens au nom des dogmes et j'avoue que ceux là sont en générale assez peu interessant.

On me dira étant donné que j'ai grandi en france, c'est peut-être normal. Peut être est ce parce que je ne serais pas assez 'islamique' dans ma manière de penser. Je dis ça parce que il y a pas mal de gens qui pense que les intégristes sont les croyants les plus rigoureux et les plus conséquents. Ce qui est parfaitement faux. Car les croyants, du moins ceux qui sont rigoureux, ont peur de dire des bétises quand ils parlent des choses de la foi. Aussi ils affirment rarement sans faire de nuance. Vous pourrez remarquer, par exemple, que sur mes posts je n'ai jamais écrit que l'ensemble des athées ou qui se pensent tels iront brûler dans l'enfer éternel. C'est parce que je crois qu'une lecture globale et honnête du coran ne permet pas de l'affirmer. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé à la fin de la première lecture que j'ai faite du Livre Sacré. Or depuis la lecture de certains auteurs dont je crois à l' autorité sur ce genre de subtilité m'ont confirmé dans l'idée de devoir de ne pas l'affirmer.

De plus ces mêmes croyants ne jugent pas les autres car ils sont bien trop conscient de leur propre défaillances et si ils le font ils se ravisent dès qu'ils s'en aperçoivent. A la lecture des textes sacrés, surtout à notre époque, des gens, si leurs méfaits étaient dévoilés qui ne tomberait sous le le coup de la loi... il n'y en a pas. En tout cas pas beaucoup... Moïse lui même a tuer un homme injustement alors nous autres...

Ce partis pris sur la manière dont devrait se comporter les croyants conséquents avec eux même révèle bien, me semble-t-il, à quel point notre mentalité technocratique à quelque chose de psycho-rigide.

Ce qu'il y a de marrant par ailleurs, c'est que les psycho-rigides parmi les musulmanstant calomnié mais qui constituent pourtant une véritable minorité (sauf si on compte leurs apparitions dans les médias; Là ils apparaissent comme une large majorité) sont en un sens ceux qui ont la mentalité la plus proche des pays dits développés.

En tout cas si il est vrai sans doute que les athées sont très tolérants en situation de paix et de stabilité économiques je suis très suspicieux de cette soi-disant tolérance quand il faudra faire face à des conditions de vie plus difficile. "Chacun sa merde" je crois est un adage très répandu qui n'a en aucun une origine religieuse et qui à toute son effectivité en temps de crise d'après ma propre expérience.

[BlingBlingTheGod]

Dire que les athées ne mettent pas leur croyance à la figure des gens. Ben moi je crois que si... Et plus que les croyants. "L'homme y descend du singe... Enfin pas tout à fait du singe: l'homme et le singe y z'ont un ancètre commun... ":ouba: ou bien "le monde il a été créé en six jours?!" :ptdr:

La théorie de l'évolution n'est pas une théorie athée, nombre de chrétiens et de musulmans y adhèrent, c'est une théorie scientifique pas athée.


Faut pas déconner les athées et leur manière d'envisager la réalité est très envahissante... Ne serait que parce qu'ils sont vraiment convaincu leur manière de lire le réel est la seule vraiment honnête.

L'athéisme est un moins absurde que les religions mais cela reste une croyance


En ce qui concerne les préjugés cités je ne me sens pas spécialement concerné et j'ai connu peu de gens qui délaisse leur bon sens au nom des dogmes et j'avoue que ceux là sont en générale assez peu interessant.

Je te rejoins là-dessus, mais d'autres te diront pourquoi te dire musulman si tu ne respectes pas les dogmes ?
Rejeter une partie d'une religion est)ce possible ?

On me dira étant donné que j'ai grandi en france, c'est peut-être normal. Peut être est ce parce que je ne serais pas assez 'islamique' dans ma manière de penser. Je dis ça parce que il y a pas mal de gens qui pense que les intégristes sont les croyants les plus rigoureux et les plus conséquents. Ce qui est parfaitement faux. Car les croyants, du moins ceux qui sont rigoureux, ont peur de dire des bétises quand ils parlent des choses de la foi. Aussi ils affirment rarement sans faire de nuance. Vous pourrez remarquer, par exemple, que sur mes posts je n'ai jamais écrit que l'ensemble des athées ou qui se pensent tels iront brûler dans l'enfer éternel. C'est parce que je crois qu'une lecture globale et honnête du coran ne permet pas de l'affirmer. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé à la fin de la première lecture que j'ai faite du Livre Sacré. Or depuis la lecture de certains auteurs dont je crois à l' autorité sur ce genre de subtilité m'ont confirmé dans l'idée de devoir de ne pas l'affirmer.

Peux tu préciser ce qui te fais croire qu'un athée ne prendrait pas du plomb fondu sur la tronche ?
Il me semble que le coran est clair là-dessus

De plus ces mêmes croyants ne jugent pas les autres car ils sont bien trop conscient de leur propre défaillances et si ils le font ils se ravisent dès qu'ils s'en aperçoivent. A la lecture des textes sacrés, surtout à notre époque, des gens, si leurs méfaits étaient dévoilés qui ne tomberait sous le le coup de la loi... il n'y en a pas. En tout cas pas beaucoup... Moïse lui même a tuer un homme injustement alors nous autres...

Certains te diront qu'il ne faut pas s'empêcher de rapeler les lois de "dieu" juste parce que qq'un est faillible, car sinon les dérives* seront de plus en plus grandes - *:dérives selon leur croyance

Ce partis pris sur la manière dont devrait se comporter les croyants conséquents avec eux même révèle bien, me semble-t-il, à quel point notre mentalité technocratique à quelque chose de psycho-rigide.

Ce qu'il y a de marrant par ailleurs, c'est que les psycho-rigides parmi les musulmanstant calomnié mais qui constituent pourtant une véritable minorité (sauf si on compte leurs apparitions dans les médias; Là ils apparaissent comme une large majorité) sont en un sens ceux qui ont la mentalité la plus proche des pays dits développés.

Je ne suis pas d'accord , une grande majorité des croyants (pas ceux qui se disent croyant par "culture") pratique la religion comme on applique un livre de cuisine

En tout cas si il est vrai sans doute que les athées sont très tolérants en situation de paix et de stabilité économiques je suis très suspicieux de cette soi-disant tolérance quand il faudra faire face à des conditions de vie plus difficile. "Chacun sa merde" je crois est un adage très répandu qui n'a en aucun une origine religieuse et qui à toute son effectivité en temps de crise d'après ma propre expérience.

Regarde lorsqu'un pays va mal et qu'il se réfugie dans la religion : un désastre en général

[ElBilqîs]

Abdallah a dit:"Ce qu'il y a de marrant par ailleurs, c'est que les psycho-rigides
parmi les musulmans tant calomniés mais qui constituent pourtant une
véritable minorité (sauf si on compte leurs apparitions dans les
médias; Là ils apparaissent comme une large majorité) sont en un sens
ceux qui ont la mentalité la plus proche des pays dits développés."

je ne comprends pas, tu penses que les pays dit développés sont "psycho-rigides? incapables de s'adapter à une situation nouvelle? tu parles d'un point de vue laïque ou religieux? parce que,de ce dernier point de vue, malgré le retour en arrière du dernier pape, beaucoup de progrès ont été faits, il me semble...au moins du côté de la majorité(?) des gens

L'architecte a dit: Je ne suis pas d'accord , une grande majorité des
croyants (pas ceux qui se disent croyant par "culture") pratique la
religion comme on applique un livre de cuisine

si tu me permets, l'Architecte, là tu t'es fourvoyé,ou j'ai mal compris ce que tu as voulu dire, car on applique guère une recette de cuisine à la lettre, le plus souvent on ajoute son petit grain de fantaisie!
autrement dit, on prend les bases fondamentales et l'on adapte selon ce que l'on a, ou selon les circonstances !

[BlingBlingTheGod]

L'architecte a dit: Je ne suis pas d'accord , une grande majorité des
croyants (pas ceux qui se disent croyant par "culture") pratique la
religion comme on applique un livre de cuisine

si tu me permets, l'Architecte, là tu t'es fourvoyé,ou j'ai mal compris ce que tu as voulu dire, car on applique guère une recette de cuisine à la lettre, le plus souvent on ajoute son petit grain de fantaisie!
autrement dit, on prend les bases fondamentales et l'on adapte selon ce que l'on a, ou selon les circonstances !

Tu as raison je ne l'avais pas envisagé de cette manière !

Remarque cela marche aussi, car effet tout le monde suit plus ou moins la religion, cependant certains fondamentaux reste malgré tout.

Autrement dit, un gâteau au chocolat restera toujours au chocolat même si tu mets des zestes d'orange pour le parfumer

Ainsi il sera tout de même rare de voir des croyants chrétien favorable aux intérêts homo, ou pro IVG.

Je me demande même si cela n'est pas la raison de l'apparirion des gnoses, soufisme et autre spiritualité associée (en apparence) aux religions majoritaire pour avoir la paix, tout en pensant parfois la spiritualité de manière totalement différente

[Jonathan l]

Autrement dit, un gâteau au chocolat restera toujours au chocolat même si tu mets des zestes d'orange pour le parfumer Wink

Non. Ce serat autre chose. Un gateau au chocolat à l'orange. MAis ce n'est plus un simple gateau au chocolat.


En cuisine on peut effectivement changer les recettes et les manipulés. En patisserie moins. C'est plus techniques. Mais si on change un seul ingrédient, la recette ne leveras pas, ou si elle leve, le résultat serat différent. Et c'est la même chose avec les religions. Si on change un petit quelque chose, ce n'est plus la même religion. Serait tu me dire ou est la différence entre Adventiste et TJ? Il y en a très peu. Et pourtant se sont deux religion différentes.

[BlingBlingTheGod]

Et pourtant ca reste 2 religions sectaires homophobe, sexiste et considérant les juifs comme responsable de la mort de jésus

Tu vois bien que cela reste un gâteau au chocolat

[Abdallah]

L'athéïsme est une croyance et l'évolutionisme une théorie. une théorie c'est quelque chose d'hypothétique et n'a pas en soi lieu de faire l'objet de croyance. Lorsqu'un musulman ou un chrétien accorde un certain crédit à la théorie de l'évolution ils y croient dans un certains sens mais pour eux l'origine de l'homme est exprimé de manière plus juste dans les textes sacrés. C'est à dire que bien que ceux ci ont fait l'opération de séparer à juste titre le domaine de la science d'avec celui de la foi, le domaine de la foi est pour eux plus essentiel.

En effet si nous hierarchisons d'un coté un écrit qui vient de Dieu de l'autre une théorie élaboré par une collectivité de gens à partir de phénomène observé.

En admettant que les deux manières d'envisager la réalité se situe sur des plans distincts l'un symbolique et l'autre factuel auquels de ces plans faudra-t-il se référer pour comprendre l'origine de l'homme ? Lequel de ces plans répond aux nécessité de l'âme ?

L'athée lui transposera les réalité d'ordre factuel sur le plan symbolique, faute de pouvoir faire autrement. L'athée est bien le seul à accorder un véritable crédit au théorie évolutioniste. Du moins un crédit suffisant pour expliquer que si le bébé à tendance à agirpper ce qui lui tombe sous la main c'est parce qu'il y a là un vestige de notre ancienne condition de primate. Un crédit suffisant pour faire de l'animalité l'origine physique mais aussi psychologique voire spirituel de l'homme (si le mot spirituel a encore un sens). Un crédit suffisant pour faire de l'animalité le fond de l'humanité.

Quand on sait que l'homme à l'impérieuse tâche d'assumer la lieutenance de Dieu sur terre et de s'appliquer à faire de soi un interlocuteur aussi valable que possible pour le Très Haut, on comprendra en quoi celui qui use des théories évolutionnistes son cheval de bataille pour expliquer que la l'intégralité de la réalité humaine trouve sa raçine dans la bête, et ça c'est spécifiquement athée, cela aura tendance à nous casser les pieds quand il voudra nous en convaincre. En plus c'est dépasser ce à quoi la science prétend quand elle expose une théorie.



En ce qui concerne les dogmes quand je dis qu'il ne faut pas abdiquer pour eux notre bon sens je ne veux pas dire que je les méprise... Bon, en Islam c'est pas comme dans le catholicisme. Il n'y a pas d'institution qui oblige à adhérer à ceci ou cela. C'est quoi les dogmes ? Les 5 piliers, mais encore ? Le Coran parole de Dieu. Reconnaitre au moins dans une certaine mesure ce qui a été transmis de la Sounna du prophète. Voir dans le prophète un exemple d'une moralité éminente... Rien que ça, ça fait déjà pas mal. Maintenant il se peut que je rencontre des choses qui me choque dans la sounna ou dans le Coran. Dans ce cas je ne vais pas m'en prendre au texte surtout (si il s'agit du coran) mais à ma propre capacité de raisonnement. Tant que je ne comprend pas je n'applique pas sauf si cela implique peu de conséquence. De toute façon j'ai déjà pas mal de boulot pour appliquer déjà ce que je comprend. En un mot je m'accorde le droit de ne pas comprendre.

Ensuite les sanctions valable pour certains interdits varie en fonction des lieux et des époques c'est ce que montre l'histoire de la femme adultère dans les évangiles. Au lendemain de la descente de la thora il était légitime de lapider une personne dont cette turpitude se trouvait prouvé; à l'époque de jésus cela devient mal de proceder à la même sanction. Cela ne veut pas dire que l'adultère devient autorisée mais que la manière dont le croyant doit se comporter par rapport aux pêcher dont il est témoin varie en fonction des époques... Les chrétiens pensent que c'est parce qu'il y a un progrès de la croyance entre les deux époques. Je ne pense pas de mon coté, tel messager est parfaitement adapté à telle circonstance tel autre à telle autre circonstance. Après il faut méditer beaucoup méditer. A quelle époque, en quel lieu sommes nous ? Comment pratiquer l'islam ?

Se fier à son bon sens est le seul moyen dont nous disposions jusqu'à ce que peut être nous trouvions un homme dépositaire de la science issue du Coran dontnous jugeons qu'il mérite d'être reconnu comme une autorité. Encore que pour reconnaitre tel savant comme un authentique héritier de la prophétie il faille encore user de sa jugeotte.

En ce qui concerne les innovations interdite en matière de religion c'est vrai. Encore faut il s'entendre sur ce que sont les innovations... Qui innove ? Celui qui s'habille comme le prophète et les compagnons s'habillaient ou celui qui s'habille comme les gens de son époque précisément parce que le prophète ne s'habillait pas différement des gens de son époque ? La question reste subtil. Et chacun doit effctuer des choix. De toute façon la manière d'assumer ses choix sera qualifier par les uns ou les autres d'innovation. Bref la question de l'innovation même si il ne faut pas la négliger appellent plusieurs réponses possibles.

Pour le plomb fondu sur la tête je m'en tiens à ce que j'ai déjà écrit. Mon espoir que certains athées échapperons aux éternels tourments de l'au-delà n'est pas une certitude, loin de là mais est fondée sur le texte lui même. Je tenais à signaler que cette lecture du Coran existait... Après ceux que cette question interesse vraiment auront peu de mal à trouver la confirmation de ce que j'avance là.

[Jonathan l]

Et pourtant ca reste 2 religions sectaires homophobe, sexiste et considérant les juifs comme responsable de la mort de jésus

Tu vois bien que cela reste un gâteau au chocolat

C'est ce que je dit. On ne peut pas leur reprocher de ne pas vouloir changer. Une religion ça ne se change pas. Sinon elle pervertie ces croyances.

[Invité]

Et pourtant ca reste 2 religions sectaires homophobe, sexiste et considérant les juifs comme responsable de la mort de jésus

Tu vois bien que cela reste un gâteau au chocolat

Tiens, en matière de "secte sexiste", peux-tu me dire en quelle année la France laïque a octroyé le droit de vote aux femmes ?

Deux commentaires :
1. la Turquie (pays de tradition musulmane) l'a octroyé en 1930 ;
2. la Belgique (pays de tradition catholique) l'a octroyé en 1920.

Peux-tu me confirmer que le christianisme et l'islam considèrent les juifs comme responsables de la mort de Jésus ?

Thiébault

[Invité]

L'athée ne crois pas au paradis ni à l'enfer, pourtant ils se comporte de manière vertueuse, parce que son intelligence et son altruisme lui dicte cette conduite.

Dutroux et Fourniret sont athées. Bel esprit d'altruisme, en effet. Ils prenaient des petites filles en auto-stop mais ils oubliaient de les ramener chez elles...

Petite information : des cons, des salauds, il y en a partout, dans chaque peuple et dans chaque famille. Croire que tous les bons sont dans le groupe A et tous les mauvais dans le groupe B, c'est une idéologie connexe au racisme.

Le croyant en une religion du livre le fait soit par opportunisme (aller au paradis :calin: ) soit par peur (de l'enfer :brulé:)

L'enfer est une conception chrétienne. Or, le christianisme n'est pas une "religion du livre". Belle manifestation d'incompétence !

On voit bien que la noblesse d'acte va du coté de l'athée -ou du deiste sans religion.

Si un dieu existe réellement qui ira au paradis ? :humhum:

As-tu les moyens de prouver ce genre d'affirmations ?

Thiébault

[Invité]

Ah bon ?

Un athée aussi bon qu'eux il y en a des tonnes ...d'aussi médiatique hum hum... Coluche ?

Tout les sages qu'on ne connait pas tu les balayes d'un revers de la main.

Pour qu'une bonne action soit reconnue il faut être un people maintenant.

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Tu n'as pas répondu sur le fond, au fait.

Coluche cognait sur sa femme. Tu parles d'altruisme...

[BlingBlingTheGod]

Et pourtant ca reste 2 religions sectaires homophobe, sexiste et considérant les juifs comme responsable de la mort de jésus

Tu vois bien que cela reste un gâteau au chocolat

Tiens, en matière de "secte sexiste", peux-tu me dire en quelle année la France laïque a octroyé le droit de vote aux femmes ?

Deux commentaires :
1. la Turquie (pays de tradition musulmane) l'a octroyé en 1930 ;
2. la Belgique (pays de tradition catholique) l'a octroyé en 1920.

Peux-tu me confirmer que le christianisme et l'islam considèrent les juifs comme responsables de la mort de Jésus ?

Thiébault

Aucun rapport avec la religion , je ne vois pas où tu veux en venir.

Et la turquie est laic depuis les années 30 tient donc !

[Invité]

J'ai prouvé qu'on pouvait être laïc et homophobe. La Turquie n'a jamais détruit ses mosquées comme la France a détruit ses églises. Pas vrai ?

Alors, ton athéisme égalitaire, je l'ai enterré avec tes illusions, mon bonhomme !

Je ne comprends pas qu'au XXIe siècle, on puisse encore tirer des conclusions aussi hâtives que les tiennes. C'est à la base de tels discours que les guerres se déclenchent.

[BlingBlingTheGod]

Dutroux et Fourniret sont athées. Bel esprit d'altruisme, en effet. Ils prenaient des petites filles en auto-stop mais ils oubliaient de les ramener chez elles...

J'attendais mieux de toi, je parle du dogme et toi tu me cites des cas individuels

Je ne m'attarde pas plus ici :crabe:

Petite information : des cons, des salauds, il y en a partout, dans chaque peuple et dans chaque famille. Croire que tous les bons sont dans le groupe A et tous les mauvais dans le groupe B, c'est une idéologie connexe au racisme.

Tu réponds a coté de la plaque, prends le temps de lire !

L'enfer est une conception chrétienne. Or, le christianisme n'est pas une "religion du livre". Belle manifestation d'incompétence !

C'est un terme musulman qui désigne le judaisme la chrétienneté et l'islam : a toi de te cultiver

On voit bien que la noblesse d'acte va du coté de l'athée -ou du deiste sans religion.

Si un dieu existe réellement qui ira au paradis ? :humhum:

As-tu les moyens de prouver ce genre d'affirmations ?

Thiébault

C'est l'objet du débat banane !

[BlingBlingTheGod]

Ce topic part d'un trait d'humour tou en relevant un paradoxe des religion monthéistes , as tu réellement compris l'objet de la discussion ?

[Invité]

Dutroux et Fourniret sont athées. Bel esprit d'altruisme, en effet. Ils prenaient des petites filles en auto-stop mais ils oubliaient de les ramener chez elles...

J'attendais mieux de toi, je parle du dogme et toi tu me cites des cas individuels

Je ne m'attarde pas plus ici :crabe:

Je prends tout le monde à témoin, ici, que tu parlais bien des individus et non des dogmes qui ne sont que des concepts. Pour preuve, le titre de ce sujet que tu as choisi : " Qui est le plus vertueux l'athée ou le croyant ?

Tu as raison, ne t'attarde pas : tu es tellement ridicule à user de faux-fuyants...

Tu réponds a coté de la plaque, prends le temps de lire !

Voir ma remarque ci-dessus. Tu fais des amalgames en prétendant qu'un athée est forcément bon et un croyant mauvais. C'est réducteur. C'est quasiment un appel au meurtre, ce que tu fais. "Tuez les croyants avant qu'ils ne nous tuent ! J'en ai vu qui mangeaient de la viande, ce sont des anguinaires !" RI-DI-CU-LE

C'est un terme musulman qui désigne le judaisme la chrétienneté et l'islam : a toi de te cultiver

Laisse aux chrétiens le droit de se définir eux-mêmes : le christianisme n'est pas une religion du livre. Ce n'est pas un non chrétien qui va m'apprendre des choses à ce niveau-là, crois-moi bien. Tu n'as jamais lu un livre sur le christianisme (en dehors de la Bible qui n'est pas un livre sur le christianisme), tu n'es pas compétent en la matière.

Je demande : as-tu les moyens de prouver cette assertion qui veut faire croire qu'un athée est meilleur qu'un croyant ?

Thiébault

[BlingBlingTheGod]

Tu fais des amalgames en prétendant qu'un athée est forcément bon et un croyant mauvais. C'est réducteur. C'est quasiment un appel au meurtre, ce que tu fais. "Tuez les croyants avant qu'ils ne nous tuent ! J'en ai vu qui mangeaient de la viande, ce sont des anguinaires !" RI-DI-CU-LE

Tu n'as jamais lu un livre sur le christianisme (en dehors de la Bible qui n'est pas un livre sur le christianisme), tu n'es pas compétent en la matière.


NO COMMENT

[ElBilqîs]

le christianisme n'est pas une religion du livre

Thiébault, si le christianisme n'est défini que par les musulmans comme une religion du Livre, ça n'en est pas moins vrai puisque les 3 religions, qu'on appelle aussi je crois, abrahamiques sont des religions "révélées" à partir de l'ancien testament. Les évangiles sont l'expression de la Parole de Dieu (donc de Jésus Christ) et je pense que le Nouveau Testament fait partie du Livre (mais je n'en ai pas la certitude absolue, je peux me tromper)
Ça n'empêche que pour moi, c'est un signe de rapprochement entre les religions monothéistes qui me semble positif.
Toutes les religions dites chrétiennes ne me semblent pas "détenir La Vérité absolue" sinon, il n'y en aurait qu'une seule, alors, je ne vois pas pourquoi je ne considérerais pas que dans l'Islam il y a aussi quelque chose qui nous unit

de là à dire qu'un athée est meilleur qu'un croyant, là je ne marche pas!
la Vertu ne se mesure pas à l'aune de la croyance ou non en un Dieu fût-il réduit à l'état Humain ("je crois en l'Homme, pas en Dieu")
on croit toujours en quelque chose ou en quelqu'un.
être vertueux pour obtenir quelque chose en retour (que ce soit la reconnaissance humaine: "wahou!, ça c'est un homme formidable,bon, généreux etc...)" ou divine (en faisant ça je gagne mon paradis) c'est être intéressé, vénal, égocentrique!

on ne peut être vertueux que si ce qu'on fait, on le fait uniquement pour le bien d'autrui ou pour l'Amour d'autrui selon que l'on croit ou non en Dieu, sans penser un instant à ce que ça va nous "rapporter"

donner plein de sous à telle ou telle association caritative, c'est bien, mais si c'est juste pour avoir une réduction d'impôts, c'est pas franchement vertueux!
participer aux "enfoirés" ou aux actions contre le sida, c'est bien,mais si c'est juste pour se faire de la pub, ça n'est pas vertueux...

[BlingBlingTheGod]

Merci pour tes précisions concernant les religions du livre.

Je rapel le sujet de départ tout de même :

Selon le dogme religieux celui qui se conduit médiocrement et qui dit croire en Jesus ou en Allah ira au paradis

Tandis que le type à la vie exemplaire qui ne reconnait pas Jesus ou Allah ira en enfer

Est ce cela la justice divine ?

[raphael-rodolphe]

.. celui qui se conduit médiocrement et qui dit croire en Jésus ou en Allah ira au paradis
...le type à la vie exemplaire qui ne reconnaît pas Jésus ou Allah ira en enfer

Est ce cela la justice divine ?

Je pense que la Justice Divine n'est pas presbyte (comme moi), mais lis dans les âmes la Vérité.
L'habit ne fait pas le moine...; et notre coeur est un livre ouvert que seul Un mesure et récompense.

[BlingBlingTheGod]

Oui R-R parce que tu es un chrétien non dogmatique.

[raphael-rodolphe]

Tu as raison, ne t'attarde pas : tu es tellement ridicule à user de faux-fuyants...
"Tuez les croyants avant qu'ils ne nous tuent ! J'en ai vu qui mangeaient de la viande, ce sont des sanguinaires !" RI-DI-CU-LE

Je pense qu'un peu de calme, de sérénité profiterai aux débats et aux participants.

Aussi, Thiébault, pour que tes connaissances fécondent des esprits, assure toi de ne point t'emporter, afin que la vertu (qui est ici l'objet du débat, ou même ailleurs) ne soit pas un vain mot.
Merci.

[Invité]

le christianisme n'est pas une religion du livre

Thiébault, si le christianisme n'est défini que par les musulmans comme une religion du Livre, ça n'en est pas moins vrai puisque les 3 religions, qu'on appelle aussi je crois, abrahamiques sont des religions "révélées" à partir de l'ancien testament. Les évangiles sont l'expression de la Parole de Dieu (donc de Jésus Christ) et je pense que le Nouveau Testament fait partie du Livre (mais je n'en ai pas la certitude absolue, je peux me tromper)
Ça n'empêche que pour moi, c'est un signe de rapprochement entre les religions monothéistes qui me semble positif.

ElBilqîs,

Le christianisme n'est pas une religion révélée par un livre, comme l'est l'islam avec le Coran, par exemple. Tout simplement parce que la Parole de Dieu, dont tu parles, n'a été transcrite non pas sur ordre de Dieu comme c'est le cas de l'islam mais par la volonté des hommes. Pour t'en convaincre, tu peux lire le prologue de Luc où il explicite "Nous avons décidé de constituer le récit..."

Le christianisme ne se fonde pas sur un livre puisque le ministère de Jésus précède largement la transcription de ses oeuvres. La Bible est la consignation de toutes ces choses et permet au chrétien de se resourcer. Mais avant toute chose, le chritsianisme est la religion qui se fonde sur la Parole, le Verbe.

Donc, le fait d'avoir un livre (la Bible en général et le Deuxième Testament en particulier) est une chose. Se caractériser comme étant une religion du livre en est une autre. Et selon la définition que les musulmans et les juifs font d'une "religion du livre", le christianisme n'en est pas une.

Toutes les religions dites chrétiennes ne me semblent pas "détenir La Vérité absolue" sinon, il n'y en aurait qu'une seule, alors, je ne vois pas pourquoi je ne considérerais pas que dans l'Islam il y a aussi quelque chose qui nous unit

Qu'est-ce que la vérité absolue ? Comment une croyance peut prétendre ne pas détenir la vérité et continuer à prêcher ? Ce serait contradictoire. Donc, le catholicisme revendique la concentration de l'entièreté de la vérité mais reconnaît (et c'est la seule Église ou organisation religieuse à le déclarer) à chaque croyance ou idéologie le fait de détenir une part de cette vérité. Ainsi, l'Église catholique envisage parfaitement que Dieu, dans sa miséricorde, accorde le salut à des gens qui n'étaient pas catholiques. N'est-il pas écrit dans l'Évangile qu'accueillir l'étranger, c'est accueillir Jésus et qu'accueillir Jésus, c'est accueillir Dieu le Père ?

En tant que croyant chrétien catholique, je préfère de loin un musulman ou un athée qui pratique l'altruisme ou, à défaut, qui s'abstient de faire du mal à un (pseudo) catholique qui pratique le mal et ne respecte pas les commandements du Christ.

Pour le reste de ton message, je suis entièrement d'accord avec toi

Fraternellement,

Thiébault

[Invité]

Merci pour tes précisions concernant les religions du livre.

Je rapel le sujet de départ tout de même :

Selon le dogme religieux celui qui se conduit médiocrement et qui dit croire en Jesus ou en Allah ira au paradis

Tandis que le type à la vie exemplaire qui ne reconnait pas Jesus ou Allah ira en enfer

Est ce cela la justice divine ?

J'ai déjà dit que l'Église catholique ne condamne personne de la sorte. Elle est au contraire persuadée que même l'athée qui se conduit "vertueusement" mérite vraisemblablement plus le salut que le "chrétien" qui se conduit mal. Nous croyons en la miséricorde de Dieu et c'est à lui seul qu'il revient de juger les êtres humains.

Tu ne peux pas continuer à amalgamer comme tu le fais. C'est d'une mauvaise foi incroyable. Tu devrais te pencher plus sérieusement sur le christianisme en général et le catholicisme en particulier. Tu apprendrais beaucoup de choses...

Ainsi, tu réponds plus haut :

Oui R-R parce que tu es un chrétien non dogmatique.

à raphael-rodolphe qui déclarait ceci :

Je pense que la Justice Divine n'est pas presbyte (comme moi), mais lis dans les âmes la Vérité. L'habit ne fait pas le moine...; et notre coeur est un livre ouvert que seul Un mesure et récompense.

Tu ne serais déjà pas capable, sans aller voir illico au dictionnaire de définir le mot "dogme". L'appellation de "chrétien dogmatique" n'a aucun sens. Car si cette expression avait un sens, cela voudrait dire que le chrétien se reconnaît ou est identifiable parce qu'il respecte des dogmes. Au-delà des dogmes, il y a le message d'amour inconditionnel de Jésus que le chrétien doit mettre en pratique s'il veut être chrétien. D'ailleurs, le non-sens de cette expression est telle qu'un chrétien n'a pas besoin de connaître les dogmes pour être un bon chrétien.

Thiébault