Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

[ronron]

Spoiler:

[Cochonfucius]

"nephil" (?)
הנּפל

[xluton]

Peux t'on être rationnelle ? je le suis
logique ? je le suis
et croyante ? je le suis également

aucun problème à tout concilier.

Tout à fait d'accord !

Eh bien moi, pas du tout ! Rationnelle et logique, bien sûr . Croyante ? Je tique ! Tout dépend de ce en quoi on croit . Le chrétien qui affirme que Dieu est infiniment bon et qui voit tous les malheurs du monde, le supplice des innocents, et les menaces effroyables que ce même Dieu nous promet si on ne lui lèche pas les pieds ... Le musulman qui se croit obligé par Allah d'égorger le mouton ou de ne pas bouffer le cochon etc...Non, la croyance religieuse est incompatible avec la logique et le rationnel.

Je t'invite à lire un article sur le sujet, sur mon blog. J'y décris ma conception de la question :
La pratique de la religion implique-t-elle la croyance ?

Dis-moi ce que tu en penses !

[né de nouveau]

Pierre, je veux bien ! Tout est possible à Dieu, paraît-il ! Même de sortir le petit Jésus par une oreille ou une narine ! Car elle est retée vierge ! C'est le dogme ! Sourire !

oui Gaston mais là tu parles du dogme de virginité perpétuelle défendu par l'Eglise Catholique Apostolique Romaine et l'Eglise Orthodoxe.
Dans la Bible il n'est nullement question de virginité permanente.

[JPG]

L'affectif n'est rationnel chez personne .

C'est bien ce que j'avais dit dans ce fil...On dirait que les croyants prennent comme une injure le fait qu'on leur dise qu'ils sont dans l'irrationnel, or, un amoureux peut l'être, un peintre ou poète peuvent l'être aussi, où est le problème ?
C'est vraiment par esprit de contradiction ou malhonnêteté intellectuelle qu'un croyant n'accepte pas le fait qu'il soit irrationnel!

Hello Jipé,
Pour qu'un croyant soit irrationnel, il devrait être croyant par émotivité; mais voilà, les croyants ne le sont pas tous par émotivité, provoquée par un extraordinaire évènement. Tous le sont de naissance, rares sont les enfants incrédules; c'est en vieillissant que leur croyance en ce qu'ils ne voient pas se transforme en athéisme (des enfants athée, tu n'en rencontrera pas; tous, ils croient leurs parents, parfois même, ils rencontrent des athées qu'ils croient, les enfant sont des croyants née).

Il n'y a rien d'irrationnel dans le fait de croire ce que nous vivons. Autrement, nous tous, devons remettre en cause la réalité de tout ce que nous faisons et de ce qui nous touche. Ce serait de dire que le monde dans lequel nous vivons n'existe pas et que ce que nous en percevons n'est pas réel. T'en auras beaucoup à convaincre. Perdre un pied, émotivement ou raisonnablement, ça ne doit pas faire de bien!

Que le croyant soit émotif ou raisonnable ou de naissance; tu ne changera rien à sa vie en essayant de le convaincre qu'il est un taré. Croire n'est pas une tare; mais le déni de croyance peut en devenir une. Il y a des croyants irrationnels mais tout croyant n'est pas irrationnel.

[Bulle]

Tu pourrais me dire le blanc n'a rien à voir avec le noir, on peut donc faire blanc pour tout et n'importe quoi... -> ca ne signifie rien !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu m'expliquer ?

Jamais je n'ai employé le terme "vil" ou "réducteur" dans mes phrases, peut être ai je du utiliser le terme "matérialiste" "cartésien" ce qui n'est pas réducteur, c'est ce que l'on percoit qui l'est.
Tu pense que « croyant » c’est pas réducteur

C'est vrai.
Mais lorsque tu écris "On serait des putins de machines, sans coeur ni empathie, avec des pins "Zététique" vivant dans le "raisonnable" ou la "logique" ... sans exaltations , sans remous , sans Amour, sans poésie et on tournerai en ROND sur une jambe ", c'est ce que la majorité des lecteurs comprendra...

Je n'ai pas la réponse car tu dois me la donner Bulle de raison :)

Pour moi, il n'y a pas de rapport entre unité et amour. Donc j'aimerais que tu m'expliques quel rapport tu y vois puisque c'est bien toi qui a écrit : "Alors précisons le : Amour ou attraction, plein , magnétisme , unité etc".

la Voie du juste Milieu ...
c'est exactement ce dont je parles en fait. Lorsque tu considére (comme vous le faites avec la raison et la logique par ex) qu'un coté est meilleur, au détriment de l'autre ben t'es pas dans le milieu mais dans l'extrémisme ! Ca penche, ca boîte il n’y a pas de rythme.

Hé non Cana, je ne crois pas que La Voie Du Juste Milieu (hihi : Bulle 5 points, Cana 2 points) puisse être l'indifférence car tu ne considères aucun des deux côtés. L'indifférence, amha, est une troisième position qui s'ajoute à amour et à haine.
La voie du juste milieu serait plutôt ce que l'on peut nommer sagesse... ou raison : considérer un côté, puis l'autre (tiens bizarre, c'est ce que propose la zététique !) et permettre de faire un choix.
Car lorsque l'humain se pose des questions, il est bien amené à faire un choix dans les réponses proposées non ? Chacun fait un choix pour soi. Certes, mais chacun a trouvé une ou des raisons de faire ces choix. Et sur un forum où l'on débat, c'est de ces raisons dont il est question.
Il faut bien qu'il y ait matière à débat non ?

[JO]

Pour faire un choix juste , entre objets de même valeur et de même catégorie, la raison vient au secours de l'affectif .
Mais on doit considérer la parfaite coexistence, chez la même personne, entre un choix d'options dans le domaine non-rationnel, coexistant avec une conduite rationnelle dans les domaines du rationnel . Le choix entre une machine à laver et un bijou met en mouvement des domaines différents , l'un rationnel et l'autre affectif . Mais on peut avoir envie des deux sans être incohérent .

[cana]

Pour faire un choix juste , entre objets de même valeur et de même catégorie, la raison vient au secours de l'affectif .

Alors prenons un exemple.
il est logique qu'un sdf dorme dehors.
il est raisonnable de ne pas aimer quelqu'un qui n'est pas de son rang social.
il est logique de penser à soi avant d'autres.
il est logique de ne pas donner à ceux qui ont faim car ils ne travaillent pas pour se nourrir....

"la raison vient au secours de l'affectif ."
Non elle tue l'affectif dans l'oeuf.
On peut tout à fait résonner avec le coeur et aimer du cerveau...Ca ne veut rien dire j'imagine ce que j'écris, d'ailleurs entre ce que je veux dire et ce qu'on percoit, j'ai remarqué qu'il y a un fossé...

Bulle
Est tu certaine de ne pas voir le rapport entre Amour et Unité?
Je parle de l'Amour qui n'a rien à voir avec l'intelligence (admiration), le physique (attirance) ou l' argent (profit) mais il est de celui dont on ne sait pas pourquoi on aime, voila le véritable Amour. L'Amour donc DIVIN !
L'amour est pulsion indéfectible à rejoindre l'Unité. C'est le chemin des philosophes et des sages. Et même inconsciemment tout le monde re-cherchent l'Amour dans l'Unité, ne serait ce qu'ne formant des couples UNis.

"C'est l'amour qui fait l'unité "
St Paul

[Jipé]

Pour faire un choix juste , entre objets de même valeur et de même catégorie, la raison vient au secours de l'affectif .

Alors prenons un exemple.
il est logique qu'un sdf dorme dehors.
il est raisonnable de ne pas aimer quelqu'un qui n'est pas de son rang social.
il est logique de penser à soi avant d'autres.
il est logique de ne pas donner à ceux qui ont faim car ils ne travaillent pas pour se nourrir....

"la raison vient au secours de l'affectif ."
Non elle tue l'affectif dans l'oeuf.

Mais Cana, dans tous les exemples que tu donnes, il n'y a nulle part de la raison, ni de la logique!

[gaston21]

Cana, tu écris :" L'amour est pulsion indéfectible à rejoindre l'Unité." Je puis t'assurer que mon épagneul sait ce que c'est que l'amour; il en a même une patte dans le plâtre ! Eh oui, lui aussi est victime de l'amour ! Les animaux pensent et agissent comme nous en ce domaine ! Alors, ramenons l'amour à ce qu'il est au départ...Qu'après on le sublime, ma foi !
Quant à vouloir distinguer raison et affectif, sur le papier, oui, mais pas au niveau du "fin fonds" de notre cerveau, de notre bibliothèque cérébrale . C' est là, dans notre inconscient, que tout se "touille", s'arrange, se synthétise .
Une conduite rationnelle ? Demandez au copain de Jade, celui dont parle la télé belge...

[Millenium]

Science sans conscience...
« le cœur a ses raisons que la raison ignore »

La simple raison mécanique est trop étroite pour une conscience humaine empreinte de sentiments.
La raison est pour moi un outil qui s'aiguise.

[Bulle]

L'amour est pulsion indéfectible à rejoindre l'Unité. C'est le chemin des philosophes et des sages. Et même inconsciemment tout le monde re-cherchent l'Amour dans l'Unité, ne serait ce qu'ne formant des couples UNis.

Fort mauvaise approche philosophique, à mon sens, cana. Car il n'y peut y avoir d'amour sans respect, et il ne peut y avoir de respect de l'autre dans la fusion/unité. L'autre n'est pas soi et l'union qui devient unité c'est une sorte de phagocytage de l'autre, une non acceptation de l'altérité.

"C'est l'amour qui fait l'unité "
St Paul

Tu fais référence à cela ?
Saint Paul comme référence, c'est un peu trop religieux pour moi... Blague à part, je mets le texte souvent cité de manière fantaisiste en spoiler.

Col 3-12/17:

Il écrit : "Et par-dessus toutes ces choses, revêtez-vous de l'amour, qui est le lien de la perfection".
Cela n'a pas grand chose à voir avec l'"amour dans l'unité" (Segond traduit d'ailleurs "charité" à la place d'"amour") ou alors c'est la perfection que tu nommes unité ?

Spoiler:

[JO]

Gaston, je pense que tu as raison: il y a en premier, le désir, irrationnel, et la raison intervient pour dicter le geste . En matière de foi, l'instinct y pousse, la raison tire dans l'autre sens . Toutes les nuances de croyance relient l'un à l'autre ,mais un fervent croyant peut-être logique et vivre sa part d'irrationnel intuitf de façon féconde .

[Jipé]

Gaston, je pense que tu as raison: il y a en premier, le désir, irrationnel, et la raison intervient pour dicter le geste . En matière de foi, l'instinct y pousse, la raison tire dans l'autre sens . Toutes les nuances de croyance relient l'un à l'autre ,mais un fervent croyant peut-être logique et vivre sa part d'irrationnel intuitf de façon féconde .

En quoi avoir la foi est instinctif ? Croire en une divinité serait inné ?

[cana]

L'amour est pulsion indéfectible à rejoindre l'Unité. C'est le chemin des philosophes et des sages. Et même inconsciemment tout le monde re-cherchent l'Amour dans l'Unité, ne serait ce qu'ne formant des couples UNis.

Fort mauvaise approche philosophique, à mon sens, cana. Car il n'y peut y avoir d'amour sans respect, et il ne peut y avoir de respect de l'autre dans la fusion/unité.

C'est possible Bulle. L'Amour parfait, comme tout ce qui est parfait, arrive en trois (pour éviter les termes que tu considéres comme religieux bien que je ne le sois pas j'utilise leur vocabulaire mais je préfére le ternaire pythagoricien)
Que serait l'amour sans le respect et la tolérance? du vent !!!
J'ai tendance à penser que tout ce qui monte finit par descendre et tout ce qui s'unit, finit par se détacher... Ouais je crois pas au mariage

L'autre n'est pas soi

Je n'en suis pas persuadé...car dans ma croyance ,tout est un !

Vérifier les écrits... c'est ça aussi être rationnel

c'est vrai ! J'ai cité St Paul puisqu'il est occidental mais j'aurai pu citer un soufi , un yogghi ou un brahman et même un scientifique avec son "attraction" qui est principe de l'amour.
il y a ce que l'on percoit qui est bien au dessus de tout ce qu'on peut écrire. (Même si c’est dieu en personne qui l’a écrit, profane que je suis )

[Bulle]

c'est vrai ! J'ai cité St Paul puisqu'il est occidental mais j'aurai pu citer un soufi , un yogghi ou un brahman et même un scientifique avec son "attraction" qui est principe de l'amour.
il y a ce que l'on percoit qui est bien au dessus de tout ce qu'on peut écrire. (Même si c’est dieu en personne qui l’a écrit, profane que je suis )

Saint Paul occidental ? Je pense qu'il fallait comprendre chrétien ? Mais il n'y a pas qu'en occident qu'il y a des chrétiens...
Pourquoi l'attraction serait-il le principe de l'amour ? Les astéroïdes subissent l'attraction terrestre si je ne m'abuse et sont parfois très destructeurs

[ronron]

c'est vrai ! J'ai cité St Paul puisqu'il est occidental mais j'aurai pu citer un soufi , un yogghi ou un brahman et même un scientifique avec son "attraction" qui est principe de l'amour.
il y a ce que l'on percoit qui est bien au dessus de tout ce qu'on peut écrire. (Même si c’est dieu en personne qui l’a écrit, profane que je suis )

Saint Paul occidental ? Je pense qu'il fallait comprendre chrétien ? Mais il n'y a pas qu'en occident qu'il y a des chrétiens...
Pourquoi l'attraction serait-il le principe de l'amour ? Les astéroïdes subissent l'attraction terrestre si je ne m'abuse et sont parfois très destructeurs

Était-il écrit que l'attraction était exclusive à l'amour?

[cana]

Pourquoi l'attraction serait-il le principe de l'amour ? Les astéroïdes subissent l'attraction terrestre si je ne m'abuse et sont parfois très destructeurs

La réponse est dans la premiére question que tu poses. ensuite je dirais que l'Amour est tout autant destructeur ...tu ne trouves pas?
C'est un plein qui veut du creux et tout ce qui s'assemble se désassemble.
en résumé
La destruction est en phase de "répulsion" ou "haine" ..."creux" etc..
La construction, en période d "attraction" ou de "amour" "plein" etc...
c'est un principe de mon point de vue et peu importe son nom

[ronron]

Pourquoi l'attraction serait-il le principe de l'amour ? Les astéroïdes subissent l'attraction terrestre si je ne m'abuse et sont parfois très destructeurs

La réponse est dans la premiére question que tu poses. ensuite je dirais que l'Amour est tout autant destructeur ...tu ne trouves pas?
C'est un plein qui veut du creux et tout ce qui s'assemble se désassemble.
en résumé
La destruction est en phase de "répulsion" ou "haine" ..."creux" etc..
La construction, en période d "attraction" ou de "amour" "plein" etc...
c'est un principe de mon point de vue et peu importe son nom

On a des expressions comme : avoir des atomes crochus où justement ce sont les affinités qui rapprochent (atomes positifs... comme négatifs)... Dans le même ordre idée : Les attractions sont proportionnelles aux destinées... Ou encore: Et plus si affinités...

Mais on a aussi celui qui veut sauver le monde avec son script de sauveteur...

Et pour des gens peut-être plus réalisés, où l'autre n'est plus considéré comme un complément, mais un supplément...

Pour terminer, une image déjà publiée sur ce forum:

[Bulle]

Était-il écrit que l'attraction était exclusive à l'amour?

Pourquoi cette question ? Que l'attraction soi exclusive à l'amour ou pas n'enlève ni n'apporte rien à la phrase : "...et même un scientifique avec son "attraction" qui est principe de l'amour."
Que l'attirance soit l'un des principes de l'amour, je veux bien (et encore...) ; mais l'attraction suppose une force indépendante des protagonistes, comme dans le cas cité.
Et dans ce cas, c'est ce que nous disions plus haut il est moins question d'amour, source d'enrichissement mutuel que de passion qui peut être... destructrice.
C'est important de marquer les nuances et de préciser de quoi il est question exactement non ?

[JO]

quatre forces, dont celle de l'attraction, qui assure la cohésion des systêmes corrélés, comme l'amour assure les liens entre semblables. C'est en ce sens que l'amour est comparable à l'attraction universelle : si les pommes volaient, elles ne tomberaient pas sur la terre pour se reproduire . Elle est la vie , mais pas seulement, évidemment .

[cana]

Bonjour à tous
Je me suis mal exprimé avec l'attraction qui est principe de l'Amour car j'aurai du dire l’Attraction principe de l’existant . Donc l'Amour principe de l'existant. D'ailleurs ne dit on pas attraction "universelle"?
Oui je pense que l'amour est analogue à l'attraction de la science. Et bien sur la répulsion avec la haine, procède de même, ils sont analogues en tous points!
comme le dit JO l'Amour a forcément sa place au niveau du quantique et des quatres forces (qui découlent des quatres elements des Anciens)
L'univers a besoin d'amour" comme le chante si bien céline dion il a aussi besoin de haine afin de détruire pour sans cesse re-construire, comme l 'a souligné Nietzche (entre autres)
On pourrait associer l’Amour à l’Eau magnétique et la Haine au Feu electrique mais on pourrait tomber dans le nimportenawak rapidement car il n'y a plus de 'filet'. Mais ne pas accepter que l' univers baigne dans un champs E/M est une erreur de mon point de vue. Le cheminement si cheminement il y avait ne peut être que personnel. si je me permets d'écrire tout ça ce n'est certes pas pour convaincre qui que ce soit ou imposer quoi que ce soit. si c'est pris dans ce sens c'est mal percu ! le seul que je veux convaincre c'est moi même et je voulais le préciser une bonne fois pour toute.
++

[JO]

Tropos, force masculine, pénétrante et pathos, attraction féminine , enveloppante... je te suis bien, je crois, Cana

[ronron]

Que l'attirance soit l'un des principes de l'amour, je veux bien (et encore...) ; mais l'attraction suppose une force indépendante des protagonistes, comme dans le cas cité.

Comment cette force peut-elle être indépendante des protagonistes au vu d'une des définitions d'Antidote du mot attraction: «Force qui fait qu’un objet, une personne séduit, attire par certains de ses aspects. Une attraction mystérieuse, secrète, sublime. Des attractions et des répulsions.»?

[cana]

Tropos, force masculine, pénétrante et pathos, attraction féminine , enveloppante... je te suis bien, je crois, Cana

J'ignorais les termes Tropos et Pathos (d'ailleurs merci ) mais c’est exactement ça JO.
D’ailleurs un couple Homme et Femme représente bien le genre dont nous parlons:
L’homme plein est substance et contenu. Il est le chaud électrique se déversant. La femme creuse est contenant. Elle est froide magnétique permettant que le tout tienne en place.
Il n'y a rien de péjoratif dans ce que je dis au niveau de la femme il faut bien comprendre que c'est en terme de complémentarité ! D'ailleurs je me demande si certaines religions ont bien compris le concept? vu comment la femme est rabaissée parfois au rang de "seconde"... car je considére le féminin comme sacré. (ué) Associer le couple « homme femme » au sexe ou seulement aux personnes serait une erreur car le "COUPLE" donc le "GENRE" concerne le vivant dans son ensemble (et même les nombres mais bon passons..)
Divers couple dans l'univers... « Attraction Répulsion » qui est un autre nom du genre. Ou « Centripète Centrifuge » encore un nom différent pour signifier la même essence
« Electro/Magnétisme »
« Chaud / Froid »
Etc...
On peut résumer ainsi mais ca doit être trop simple, ou trop niais pour des savants.

Le Genre (avec un grand D) est Universel!!!
D’ailleurs je mets au défi quiconque de me prouver le contraire ^^ Et je paye ma bière belge dans les deux cas ^^



ps: merci jo d'avoir compris ce que je voulais dire car je m'exprime mal en écrit même si tout cela est (presque) clair dans ma tête