Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par JO Ven 30 Nov 2012 - 7:49

Tu t'exprimes clairement...pour quelqu'un qui a fait un peu les mêmes lectures! Mais je suis moi-même, obscure pour beaucoup . Les cerveaux sont différents, voilà tout .
La dualité complémentaire est en effet la base de tout, dans l'univers ( la "côte d'Adam !).Le dynamisme de cette structure binaire est assuré par le tiers, qui inclut les opposés dans un ternaire qui les réunit pour leur permettre de fonctionner ensemble . Bien et mal, dans la morale humaine . Ce ternaire permet toutes les nuances intermédiaires entre les deux pôles . Le cycle lunaire, le Yin et le yang, sont très parlants , comme illustration, et il y en a plein d'autres .

par sliver54 Jeu 20 Juin 2013 - 0:00

Désolé de déterrer un vieux sujet.
S'il y a des croyants et des non croyants,c'est que la chose n'est pas démontrable de façon certaine.
Le cerveau humain fonctionne selon la formule de Bayes.Nous recevons des informations qui sont stockées auxquelles on affecte une probabilité.Tous les raisonnements que l'on fait sont des calculs de probabilités conditionnelles et ce que l'on croit est ce qui est le plus probable pour nous selon notre vécu et toutes les informations que l'on a collectées.
Croire ou ne pas croire est donc le résultat de la logique de notre cerveau;on peut donc être logique et croyant.

Pour aller plus loin....
J'ai cru comprendre par mes lectures que chez les gens qui font des NDE ou qui ont des expériences paranormales, ces phénomènes se produiraient lorsque la partie analytique du cerveau est inhibée.En fait,plus notre esprit est apte à l'analyse,moins l'on serait réceptif à notre part de mysticisme.
D'où cette opposition rationalité - croyance

par Jipé Jeu 20 Juin 2013 - 17:35

sliver54 a écrit:Croire ou ne pas croire est donc le résultat de la logique de notre cerveau;on peut donc être logique et croyant.

Ben moi je crois au père Noël...donc, je suis croyant et logique par mon cerveau ! rire

C'est bien cela que tu nous expliques, hein?!

par cana Jeu 20 Juin 2013 - 22:47

Mais on est tous croyant et tout à fait logique en même temps non? Logique avec soi même bien sûr puisqu'elle est relative... la logique.
Tout le monde est persuadé d'avoir raison et ce sont les autres qui se trompent...bien sûr.
Peu importe ce que l'on croit. on est tous pareil

par cana Jeu 20 Juin 2013 - 22:53

tu me diras que tu crois à la science qui est prouvé... donc ce n'est pas pareil. logique et cartésien... donc ce n'est pas pareil.
Mais que serait l'ordre de la raison sans le désordre de l'imagination?

En rejetant une partie tu deviens cartésien fanatique rire

Est ce que tu t'en rends compte?

par Jipé Ven 21 Juin 2013 - 8:30

Je me rends compte surtout que tu mets en opposition la raison et l'imagination, ce qui est tout à fait étonnant, car l'un n'est pas l'antonyme de l'autre !
Serais-tu en manque d'arguments cana rire

par **Bulle** Ven 21 Juin 2013 - 9:33

cana a écrit:Mais on est tous croyant et tout à fait logique en même temps non? Logique avec soi même bien sûr puisqu'elle est relative... la logique.

Cana, lorsque l'on parle de logique dans le cadre d'une quelconque rationalité, cela n'a bien entendu, pas grand chose à voir avec la "logique avec soi-même" sourire

Il est plus question de raisonnement logique ; et dans ce cas d'une logique à partir d'une pétition de principe (existence ou non existence de Dieu). Comme celles-ci ne sont, comme tu le soulignes, pas démontrables, reste à fonder le raisonnement sur les prérogatives qui sont attribuées à la divinité en question, selon que nous parlons du Dieu (avec majuscule, donc de celui des religions institutionnelles) ou d'une quelconque autre divinité (nature etc...)
Autrement dit et pour être plus claire, on ne peut, dans le cas du Dieu des religions, raisonner qu'à partir des preuves de son amour, de ses intentions, de son omniprésente, potence etc... En fait de tout ce qui est avancé pour justifier qu'il mérite un culte...

sliver54 a écrit:J'ai cru comprendre par mes lectures que chez les gens qui font des NDE ou qui ont des expériences paranormales, ces phénomènes se produiraient lorsque la partie analytique du cerveau est inhibée.En fait,plus notre esprit est apte à l'analyse,moins l'on serait réceptif à notre part de mysticisme.
D'où cette opposition rationalité - croyance

Un peu comme... plus l'on dort plus on rêve rire

Plaisanterie mise à part : le mysticisme est une attitude philosophique. Donc un choix philosophique de privilégier le sentiment ou l'intuition au rationnel. La bonne question est donc : pourquoi choisit-on de privilégier l'un plutôt que l'autre ?
Quant aux "expériences paranormales" le vrai souci par rapport à la rationnalité et la logique tient plus des déductions qui suivent que de l'expérience elle-même.

par cana Ven 21 Juin 2013 - 10:48

Jipé a écrit:Je me rends compte surtout que tu mets en opposition la raison et l'imagination, ce qui est tout à fait étonnant, car l'un n'est pas l'antonyme de l'autre !
Serais-tu en manque d'arguments cana

La raison, c'est l'intelligence en exercice ; l'imagination c'est l'intelligence en érection ... VH
je crois que ca résume le tout.

Bulle
Sincérement merci de me parler comme si j'étais un labrador...j'apprécie ^^
le probléme est que vous ramenez tout à Dieu alors que de ma fenetre le mot croyance est universel.

"La bonne question est donc : pourquoi choisit-on de privilégier l'un plutôt que l'autre ?"

Je ne sais pas. Mais ce que je sais c'est que l'un et l'autre s'alternent... En rejeter un fait balancer d'un coté, je le sais pour l'avoir fait pendant des années, c'est du vécu te dis je.

par Jipé Ven 21 Juin 2013 - 11:16

cana a écrit:
Jipé a écrit:Je me rends compte surtout que tu mets en opposition la raison et l'imagination, ce qui est tout à fait étonnant, car l'un n'est pas l'antonyme de l'autre !
Serais-tu en manque d'arguments cana

La raison, c'est l'intelligence en exercice ; l'imagination c'est l'intelligence en érection ... VH
je crois que ca résume le tout.

Je ne comprends pas ce que cela veut dire...Pour moi ton langage est abscons Neutral

par cana Ven 21 Juin 2013 - 12:13

Je sonne la soupe en soupsonnant un peu de mauvaise foi de ta part ^^
Ils ne sont pas contraires ni antonymes mais complémentaires donc les deux sont nécessaires !

Si victor hugo ne te parles pas. je cite le bon oscar
La logique est le dernier refuge des gens sans imagination

Abs-con wesh ca faisait un bail que j'avais pas entendu cette expression ^^
c'est l'antiblocage des cons lol!

labess con ? zartec rouia
bon je vais prendre mes comprimés ^^

n'oubliez pas que today c'est le soltice d'ETE mes amis !!

par M'enfin Ven 21 Juin 2013 - 15:41

cana a écrit:n'oubliez pas que today c'est le soltice d'ETE mes amis !!

J'adore l'été! Quand la nature se réveille, je trouve ça miraculeux, surnaturel même. Ce n'est pas très raisonnable, je le sais, mais c'est mon seul côté irrationnel: annonce haut

laissez-moi mon été. Je suis plutôt du genre rationnel donc, mais je suis aussi imaginatif, ce qui signifie que, chez moi, l'imagination et la raison vont de pair. Mon imagination pourrait parfaitement imaginer n'importe quoi et finir par y croire si j'avais tendance à ne pas vérifier ce que j'avance, mais je suis forcé de vérifier car je n'aime pas croire la même chose que les autres. Malheureusement, dans le cas d'une idée, quand plusieurs se mettent à y croire, celui qui l'a imaginé peut très bien croire qu'elle est vérifiée alors que ce n'est pas le cas. Pour qu'une idée soit vérifiée, il faudrait donc qu'elle serve concrètement, pas juste intellectuellement.

Bulle a écrit:le mysticisme est une attitude philosophique. Donc un choix philosophique de privilégier le sentiment ou l'intuition au rationnel.

Si je me fie à ce que je viens de dire plus haut, le mysticisme serait plutôt de croire ce que j'imagine, ou ce que les autres ont imaginé, sans ressentir le besoin de le vérifier, ou même en ressentant le besoin de ne pas le vérifier. En général, ce genre de croyance relèverait de la continuité et non du changement, donc d'un sentiment d'insécurité face à l'avenir. Il serait plus sécurisant d'imaginer que je contrôle mon avenir par la pensée, plutôt que d'imaginer que les possibilités qui le concernent se développent au hasard, y compris celles que mon imagination développe par elle-même. sourire

par cana Ven 21 Juin 2013 - 16:12

le mysticisme serait plutôt de croire ce que j'imagine, ou ce que les autres ont imaginé, sans ressentir le besoin de le vérifier, ou même en ressentant le besoin de ne pas le vérifier, ou même en ressentant le besoin de ne pas le vérifier. En général, ce genre de croyance relèverait de la continuité et non du changement

M'enfin c'est n'importe quoi ! Tu confonds Mysticisme et Religion ...
Le Mystique s'appuie sur du concret et sait trés bien que sans forge point de forgeron. La pratique passe avant la théorie.

Il serait plus sécurisant d'imaginer que je contrôle mon avenir par la pensée, plutôt que d'imaginer que les possibilités qui le concernent se développent au hasard

Mais bien sûr que tu le controles, chaque jour tu séme au vent.
Ton destin sera ta récolte sourire

---

On peut être logique et illogique, ordonné et désordonné ... C'est comme bander et débander, respirer expirer, jour et nuit ... ce sont des cycles complémentaires qui s'alternent affraid

Seuls les extrémistes pensent le contraire à notre époque.
Si vous préférez le jour à la nuit ou le lait complet au demi écrémé ... D' autres vous diront c'est pas bien ce que tu aime, voici ce qu'il faut faire .... ref

par gaston21 Ven 21 Juin 2013 - 16:25

On complique toujours tout! Parfois j'ai l'impression de me trouver au milieu de théologiens...Et voilà maintenant cana en érection au milieu de cette docte assemblée...Tout est alors biaisé, sauf la chose...Tiens, je pousse un peu le bouchon ! cana, crois-tu qu'avec l'étendard en avant, tu vas raisonner de la même façon , avec la même logique que lorsque l'oiseau dort ? Non, il y aura de la friture sur la ligne! Nos réponses, de quelque ordre soient-elles, sont la synthèse précise et absolue de notre bibliothèque cérébrale, et notre apparent raisonnement est une chimère! Par contre , nous avons l'impression de réfléchir et de décider, car il nous faut quand même un certain temps pour consulter nos fichiers intérieurs. L'homme brut de décoffrage mettra moins de temps à répondre; le métaphysicien du forum mâchonnera son immense savoir ; peut-être même que pendant ce temps cana aura le temps de retrouver l'apaisement...Sourire !

par M'enfin Ven 21 Juin 2013 - 16:30

cana a écrit:M'enfin c'est n'importe quoi ! Tu confonds Mysticisme et Religion ...Le Mystique s'appuie sur du concret et sait très bien que sans forge point de forgeron. La pratique passe avant la théorie.

De quel genre de concret parles-tu?

Seuls les extrémistes pensent le contraire à notre époque.

Tant qu'ils font juste en discuter, ça me va, mais quand ils prônent la révolution armée, ça ne me va plus du tout.

par M'enfin Ven 21 Juin 2013 - 16:38

gaston21 a écrit:notre apparent raisonnement est une chimère!

Là, on est parfaitement d'accord Gaston, et je ne serais pas surpris que Cana le soit aussi! okey

Par contre , nous avons l'impression de réfléchir et de décider, car il nous faut quand même un certain temps pour consulter nos fichiers intérieurs.

Le temps oui, mais surtout la résistance au changement que ce temps induit, cette fameuse conscience de ce que nous avons dans le ciboulot.

par Rubis Ven 21 Juin 2013 - 19:45

Est-il bien raisonnable de poser LA question ?
puisque personne n'est en mesure d'y répondre avec certitude
et pire encore, qu'on peut y répondre par oui ou par non avec la même conviction selon les cas et sans pouvoir prouver le moins du monde quoique ce soit !

par _dede 95 Ven 21 Juin 2013 - 19:55

Rubis a écrit:Est-il bien raisonnable de poser LA question ?
puisque personne n'est en mesure d'y répondre avec certitude
et pire encore, qu'on peut y répondre par oui ou par non avec la même conviction selon les cas et sans pouvoir prouver le moins du monde quoique ce soit !

C'est le principe même de la philosophie que ce forum est censé ètre, non?
Donc oui TOUTE question mérite d'ètre posée!

par Rubis Ven 21 Juin 2013 - 20:01

dede 95 a écrit:
Rubis a écrit:Est-il bien raisonnable de poser LA question ?
puisque personne n'est en mesure d'y répondre avec certitude
et pire encore, qu'on peut y répondre par oui ou par non avec la même conviction selon les cas et sans pouvoir prouver le moins du monde quoique ce soit !
C'est le principe même de la philosophie que ce forum est censé ètre, non?
Donc oui TOUTE question mérite d'ètre posée!

Certes mais on sait parfaitement qu'on ne peut y apporter de réponse rationnelle :)

par M'enfin Ven 21 Juin 2013 - 20:08

Rubis a écrit:Est-il bien raisonnable de poser LA question ? Puisque personne n'est en mesure d'y répondre avec certitude et pire encore, qu'on peut y répondre par oui ou par non avec la même conviction selon les cas et sans pouvoir prouver le moins du monde quoique ce soit !

Pour moi, les seules choses qui sont un tant soit peu certaines, ce sont les règles naturelles, car elles ne varient pas avec le temps, et se poser des questions sur elles pour tenter d'en découvrir de nouvelles me parait un avantage certain pour la survie. Dans ce sens, se poser des questions sur notre propre intelligence devrait nous permettre d'en découvrir les fondements, ce qui devrait nous permettre de mieux comprendre nos comportements, dont nos fameuses croyances.

par mirage Sam 22 Juin 2013 - 0:15

Rubis a écrit:Est-il bien raisonnable de poser LA question ?
puisque personne n'est en mesure d'y répondre avec certitude
et pire encore, qu'on peut y répondre par oui ou par non avec la même conviction selon les cas et sans pouvoir prouver le moins du monde quoique ce soit !

si aucune certitude n'est inébranlable, alors on est libre d'arbitrer rire

Rubis a écrit:Certes mais on sait parfaitement qu'on ne peut y apporter de réponse rationnelle :)

même si c'est le cas je préfère cerner plus ou moins utilement que de rester dans un flou artistique. Wink

par gaston21 Sam 22 Juin 2013 - 9:51

Je ne doute aucunement du savoir et des qualités intellectuelles des interlocuteurs que j'ai le plaisir de rencontrer sur le forum, mais une chose me "chiffonne". Certains font souvent mention de ce qu'ont écrit nos philosophes, penseurs, théologiens antiques, de Platon à Voltaire, de St Augustin à mon patron St Bernard...Et j'oublie Spinoza ! Nul doute que c'étaient de grands esprits ; mais la base de leurs raisonnements n'avait vraiment rien à voir avec le socle de nos connaissances modernes qui ont tout bouleversé. Prenez simplement l'équivalence matière-énergie ou pire, la MQ.
Notre cerveau a toujours dans sa base de données ces anciens concepts et il est facile de constater qu'ils interviennent toujours dans nos raisonnements. Nos mises à jour cérébrales souffrent toujours d'un retard certain ! Et si je prends le domaine religieux, là, c'est vraiment la cata ! C'est le divorce complet !

par **Bulle** Sam 22 Juin 2013 - 13:54

cana a écrit:
Bulle
Sincérement merci de me parler comme si j'étais un labrador...j'apprécie ^^

Parce que tu crois vraiment, que je crois aux labradors qui croient ? je sors

Blague à part, Dieu n'était qu'un exemple parmi 'l'universel" ; le raisonnement reste le même avec n'importe quel postulat de "toute puissance supérieure, transcendante" etc...

"La bonne question est donc : pourquoi choisit-on de privilégier l'un plutôt que l'autre ?"
Je ne sais pas. Mais ce que je sais c'est que l'un et l'autre s'alternent... En rejeter un fait balancer d'un coté, je le sais pour l'avoir fait pendant des années, c'est du vécu te dis je.

Je me félicite donc d'avoir posé la bonne question qui ramène la situation à une subjectivité (dans son sens propre donc non péjoratif, c'est à dire, subjectivité = Fait de considérer les faits selon ses émotions sans les analyser) humaine, tout simplement humaine...

Cela étant ton labrador est-il content d'avoir appris de quoi il était question, de mon point de vue, lorsque nous parlions de "logique" dans le cadre du sujet ? soutenir

par **Bulle** Sam 22 Juin 2013 - 14:13

Rubis a écrit:Est-il bien raisonnable de poser LA question ?
puisque personne n'est en mesure d'y répondre avec certitude
et pire encore, qu'on peut y répondre par oui ou par non avec la même conviction selon les cas et sans pouvoir prouver le moins du monde quoique ce soit !

Ca fait pas mal d'années que tout le monde (théologiens y compris) est d'accord pour dire que les preuves de l'existence de dieu ou de sa non existence sont impossibles à donner. Ce qui, par contre, garde tout son sens c'est de fonder son opinion sur des preuves non pas de l'existence, mais des manifestations de celle-ci...
Et là curieusement, il n'y a pas grand monde qui ose se lancer dans le débat à propos de la validité desdites manifestations ; à part les raisonnements circulaires du style c'est comme ça parce que cela ne peut pas être autrement ou parce que c'est écrit, ou parce que je le sens ; on n'a pas grand chose comme argument acceptable sourire

Autrement dit : si je crois qu'il existe une puissance supérieure tellement magnifique et universelle qu'il faille absolument lui vouer adoration, confiance et ... un culte, si j'avance que pour en arriver à cette conclusion je raisonne véritablement, la logique voudrait que je puisse dire ce qui motive ma confiance en cette magnificence.

par M'enfin Sam 22 Juin 2013 - 17:13

gaston21 a écrit:Je ne doute aucunement du savoir et des qualités intellectuelles des interlocuteurs que j'ai le plaisir de rencontrer sur le forum, mais une chose me "chiffonne". Certains font souvent mention de ce qu'ont écrit nos philosophes, penseurs, théologiens antiques, de Platon à Voltaire, de St Augustin à mon patron St Bernard...Et j'oublie Spinoza ! Nul doute que c'étaient de grands esprits ; mais la base de leurs raisonnements n'avait vraiment rien à voir avec le socle de nos connaissances modernes qui ont tout bouleversé.

Je suis parfaitement d'accord avec toi Gaston pour ce qui est des philosophes, mais je trouve que tu accordes trop de crédibilité à certaines interprétations scientifiques. Pour moi, supposer que l'intrication quantique est un phénomène instantané est illogique, d'ailleurs, tous les spécialistes s'accordent à dire que ce genre d'instantanéité n'a pas d'utilité pratique, et que le principe de causalité est préservé. La seule chose qui a vraiment changé depuis les philosophes, c'est la technologie: c'est à cause d'elle que les manières de raisonner ont changé. Les idées qui n'aboutissent à rien de concret ne changent pas les mentalités. Le voyage dans le temps d'Einstein n'a pas encore changé les mentalités parce que personne n'en a encore bénéficié, et idem pour l'instantanéité de la MQ.

par **Bulle** Sam 22 Juin 2013 - 17:26

M'enfin a écrit:
Je suis parfaitement d'accord avec toi Gaston pour ce qui est des philosophes, mais je trouve que tu accordes trop de crédibilité à certaines interprétations scientifiques. Pour moi, supposer que l'intrication quantique est un phénomène instantané est illogique, d'ailleurs, tous les spécialistes s'accordent à dire que ce genre d'instantanéité n'a pas d'utilité pratique, et que le principe de causalité est préservé.

De quelles interprétations scientifiques parles-tu précisément ? Où Gaston a-t-il parler d'intrication quantique * ?
* NB : si vous souhaitez débattre à ces propos merci d'ouvrir de nouveaux sujets...