Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par M'enfin Sam 22 Juin 2013 - 17:49

Bulle a écrit:De quelles interprétations scientifiques parles-tu précisément ? Où Gaston a-t-il parlé d'intrication quantique * ?

Je parle des interprétations où les scientifiques avancent des possibilités sans utilité pratique, et où ils se mettent tous à y croire comme si elles étaient logiques. Quand Gaston parle de MQ, il veut parler de l'instantanéité de l'intrication, une possibilité qui les amènent à utiliser le terme de téléportation alors qu'il n'en est rien.

* NB : si vous souhaitez débattre à ces propos merci d'ouvrir de nouveaux sujets...

Je parle ici de manipulation d'idées, phénomène qui fait simultanément appel à la logique et à la croyance justement énoncées dans le sujet. Mais peut-être ta logique Bullienne te permet-elle de croire que les scientifiques ne procèdent pas intellectuellement comme tout le monde? sourire

par mirage Sam 22 Juin 2013 - 18:14

sincèrement tu es bien plus percutant quand tu es hors thèse je trouve.
dommage tout ça sourire

par M'enfin Sam 22 Juin 2013 - 18:25

mirage a écrit:sincèrement tu es bien plus percutant quand tu es hors thèse je trouve. Dommage tout ça

Merci pour l'encouragement Mirage! okey

Mais je ne crois pas que ce soit si dommage que ça, car je ne suis pas si HT que ça! Wink

par **Bulle** Sam 22 Juin 2013 - 20:59

M'enfin a écrit:
* NB : si vous souhaitez débattre à ces propos merci d'ouvrir de nouveaux sujets...
Je parle ici de manipulation d'idées, phénomène qui fait simultanément appel à la logique et à la croyance justement énoncées dans le sujet. Mais peut-être ta logique Bullienne te permet-elle de croire que les scientifiques ne procèdent pas intellectuellement comme tout le monde?

Ma logique bullienne est tout simplement que je voyais là des sujets intéressants à ouvrir et discuter : la récupération idéologique ou "les mésusages idéologique de la mécanique quantique"

par M'enfin Sam 22 Juin 2013 - 23:12

Bulle a écrit:Ma logique bullienne est tout simplement que je voyais là des sujets intéressants à ouvrir et discuter : la récupération idéologique ou "les mésusages idéologique de la mécanique quantique"

Pour l'instant, je souffre de mésusage idéologique de tes interventions Bulle, j'ai visiblement parfois du mal à départir la forumeuse de la modéreuse, preuve que nos rôles sociaux influencent énormément nos croyances et notre logique, alors que nous n'en sommes pratiquement pas conscients. Un sujet sur les mésusages idéologiques de la physique? Tu veux ma perte Bulle? sourire

Depuis Einstein, toute la physique théorique est considérée incompréhensible pour le commun des mortels, et ça va de mal en pis. À mon sens, les seuls principes physiques qui vaillent sont ceux qui nous permettent de développer notre technologie, les autres ne servent qu'à entretenir l'amalgame logique-croyance propre à chacun de nous, amalgame dont l'espace-temps courbe d'Einstein fait d'ailleurs partie. affraid

par mirage Dim 23 Juin 2013 - 0:55

M'enfin a écrit: Depuis Einstein, toute la physique théorique est considérée incompréhensible pour le commun des mortels, et ça va de mal en pis. À mon sens, les seuls principes physiques qui vaillent sont ceux qui nous permettent de développer notre technologie, les autres ne servent qu'à entretenir l'amalgame logique-croyance propre à chacun de nous, amalgame dont l'espace-temps courbe d'Einstein fait d'ailleurs partie.

incompréhensible par le commun des mortels, surement autant que l’élaboration exacte d'un ordinateur.
on peut comprendre en gros; la science ? plus ou moins utile pour "nous". un ordinateur ? "nos" connaissances nous permettent de l'utiliser.
mais ce sont les scientifiques/ingénieurs qui eux ont une compréhension de leur science très largement supérieure a "nous", et qui sont en mesure de concevoir de tels engins.
la "pointe" de la science cherche...et trouve des choses avec le temps, ça a toujours été comme ça non ?.
en 1945 combien de personnes maitrisaient les théories d'Albert ? j'ai entendu dire qu'aujourd'hui la majorité des étudiants en fin de cycle dans le domaine de la physique les maitrisaient. et donc s'en servent une fois embauchés. la MQ c'est pareil, le nombre de personnes maitrisant ses différents aspects augmente, et son utilisation dans la recherche en ingénierie également.

et non effectivement ce n'est pas aussi "spectaculaire" qu'un portail temporel. mais tu es a peu prés d'accord avec avec le fond de mes propos non ?

par **Bulle** Dim 23 Juin 2013 - 10:22

M'enfin a écrit: Pour l'instant, je souffre de mésusage idéologique de tes interventions Bulle, j'ai visiblement parfois du mal à départir la forumeuse de la modéreuse, preuve que nos rôles sociaux influencent énormément nos croyances et notre logique, alors que nous n'en sommes pratiquement pas conscients.

C'est contradictoire non ? A partir du moment où l'on est capable de parler de "rôle social" et de "croyance" la prise de conscience est au rendez-vous. Reste à savoir ensuite ce que l'on veut en faire.
Pour en revenir au sujet : si j'accorde une foi à un être supérieur sans analyser quoique ce soit des raisons qui me font penser qu'il est réellement supérieur (passons sur le fait que le ciel est plus haut que la terre of course) je suis dans une logique d'amour/passion (dans le sens étendu du terme)... Quelle est la part de logique ? A part, bien entendu l'indiscutable : j'ai besoin de et c'est là que je trouve satisfaction à mon besoin ?
Mais dès lors, si l'on veut parler de rationnel il faut tout de même bien en venir à se poser la question de savoir si dieu sert essentiellement à la satisfaction d'un besoin personnel. Certes non, et il ne me semble pas un instant que ce soit son intention dans les textes...
Jésus a su en quelque sorte expliciter le problème de la croyance en Dieu : heureux les simples/pauvres en esprit etc... On en revient donc à la "foi/fidare" : avoir confiance... aveuglément confiance.
Et le raisonnement vis à vis de la foi en dieu avec une majuscule vaut également pour toute autre divinité/superiorité universelle toute puissante et ce quelque soit le degré de liberté laissé volontairement à l'humain (les déclinaisons du libre-arbitre)...

Un sujet sur les mésusages idéologiques de la physique? Tu veux ma perte Bulle? Depuis Einstein, toute la physique théorique est considérée incompréhensible pour le commun des mortels, et ça va de mal en pis. À mon sens, les seuls principes physiques qui vaillent sont ceux qui nous permettent de développer notre technologie, les autres ne servent qu'à entretenir l'amalgame logique-croyance propre à chacun de nous, amalgame dont l'espace-temps courbe d'Einstein fait d'ailleurs partie.

Tss tss... La physique quantique est à la portée de toute personne capable de lire les explications simples et limpides qui se trouvent ICI...
Seulement voilà, c'est tellement plus "intéressant" de placer un "quantique" ici ou là sans avoir la moindre notion du sujet que l'on récupère à tort et à travers ; si on faisait l'effort de s'informer, exit les arguments fallacieux qui appuient les théories fumeuses de médecine quantique et tutti quanti...

par cana Dim 23 Juin 2013 - 11:18

les seuls principes physiques qui vaillent sont ceux qui nous permettent de développer notre technologie

De quels principes parles tu ?

Je parle des interprétations où les scientifiques avancent des possibilités sans utilité pratique, et où ils se mettent tous à y croire comme si elles étaient logiques

c'est tout à fait vrai, l'infini par exemple.
Comment prouver que cette équation n'est pas correcte ? 1 = infini X zéro

Ce que j'essaie de dire c'est qu'on croient tous comme des crapauds mais on en a pas conscience n'est ce pas? personne ne l'admet à part m'enfin et gaston.

Quand au débats à proprement parler sur Dieu ils sont obsolétes ! Tu sais pourquoi Bulle ? parce que chaque partie veut convaincre l'autre (ou soi même) et personne ne va démordre de quoi que ce soit.

Autrement dit : si je crois qu'il existe une puissance supérieure tellement magnifique et universelle qu'il faille absolument lui vouer adoration, confiance et ... un culte, si j'avance que pour en arriver à cette conclusion je raisonne véritablement, la logique voudrait que je puisse dire ce qui motive ma confiance en cette magnificence

je trouves cette phrase d'albert Camus authentique
« Nous vivons avec des idées qui, si nous les éprouvions vraiment devraient bouleverser toute notre vie.»
mais je n'ai pas d'explication logique... (désolé pour la police copier coller flemme de changer.. fatigué ou marre de

Demande plutôt un résumé de l'abstrait à partir du concret ... ce sera peut être plus simple sourire

La physique quantique est à la portée de toute personne capable de lire les explications simples et limpide

Peux t'on être rationnel, logique et croyant ? - Page 14 785552178

Ah merci Bulle pour ce rire inopiné de ce dimanche matin pluvieux, j'adorel 'humour bullien soutenir

La ~~physique quantique~~ Bible est à la portée de toute personne capable de lire les explications simples et limpides

tu vois ca marche pareil? plus c'est simple plus ca fait d'adeptes.. Mais je dis que que le simple et limpide doivent être perçus de l'intérieur. C'est ce qui est "validé" c'est l'essence extraite à partir de la fleur... Ca ne se lit pas dans un livre. Entre lire et comprendre il y a une différence.
Alors "Heureux les simples d'esprit" ... car le simple est sommet de toute sophistication. la compréhension est dans le Simple, les principes. Ca doit te paraitre dingue et complétement illogique bulle ?

par **Bulle** Dim 23 Juin 2013 - 13:41

cana a écrit:Ce que j'essaie de dire c'est qu'on croient tous comme des crapauds mais on en a pas conscience n'est ce pas? personne ne l'admet à part m'enfin et gaston.

Mais comment se fait-il que tu n'arrives pas à faire la différence entre croyance et remport d'adhésion ? Au passage pourrais-tu m'expliquer comment un crapaud croît ? Comme une grenouille de bénitier ou en faisant un bruit ressemblant à croa croa croa ?

Quand au débats à proprement parler sur Dieu ils sont obsolétes ! Tu sais pourquoi Bulle ? parce que chaque partie veut convaincre l'autre (ou soi même) et personne ne va démordre de quoi que ce soit.

Mais cana, pour convaincre il faut des arguments valides et donc crédibles ; et pourquoi veux-tu donc que le débat sur les effets divins soient obsolètes ? Tu crois en une puissance supérieure. Mais bien entendu qu'il y a quelque chose de supérieur à l'homme : quel homme oserait prétendre le contraire ? Le débat porte sur ce que tu appelles puissance supérieure. Tu l'appelles dieu, mais dieu, il ne faut tout de même pas oublier l'essentiel : c'est par définition :
"Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel."
Donc je te demande tout simplement quelles sont les raisons et quelle est la logique qui te pousse à croire en un "être" appartenant etc etc...

La ~~physique quantique~~ Bible est à la portée de toute personne capable de lire les explications simples et limpides
tu vois ca marche pareil? plus c'est simple plus ca fait d'adeptes.. Mais je dis que que le simple et limpide doivent être perçus de l'intérieur. C'est ce qui est "validé" c'est l'essence extraite à partir de la fleur... Ca ne se lit pas dans un livre. Entre lire et comprendre il y a une différence.

J'ai écrit la physique quantique, pas la physique cantique pette de rire

Et encore une fois, essaie de comparer ce qui est comparable.

Alors "Heureux les simples d'esprit" ... car le simple est sommet de toute sophistication. la compréhension est dans le Simple, les principes. Ca doit te paraitre dingue et complétement illogique bulle ?

Bah non c'est au contraire tout à fait logique... Et c'est ce que je me tue à t'expliquer à propos de la physique quantique : arrêtez de sophistiquer alors que vous n'êtes pas des spécialistes, et contentez vous à votre/notre niveau d'explications pédagogiques... [de spécialistes, pas de gourou charlatanesques).

Au fait quel est le rapport entre le passage des béatitudes et monsieur ou madame Simple ? (à moins que ce ne soit une ville ) je sors

par M'enfin Dim 23 Juin 2013 - 20:33

Bulle a écrit:C'est contradictoire non ? A partir du moment où l'on est capable de parler de "rôle social" et de "croyance" la prise de conscience est au rendez-vous. Reste à savoir ensuite ce que l'on veut en faire.

À voir mes réponses à tes messages, et bien malgré moi donc subconsciemment, la logique que j'attribue à la modératrice se mêle à celle que j'attribue à la forumeuse: je réponds de façon doublement défensive quoi, une fois pour défendre mes idées, et une fois pour me défendre de ce que je perçois faussement parfois comme une remise à l'ordre. Comment s'en empêcher puisqu'on prévoit nécessairement des autres une réponse qui correspond à ce qu'ils croient et, inversement, comment s'empêcher de raisonner à partir de nos propres croyances?

Tss tss... La physique quantique est à la portée de toute personne capable de lire les explications simples et limpides qui se trouvent ICI...

Pour moi, quand on croit nécessaire d'ajouter des pages de mathématiques à une explication comme Bricmont le fait, c'est qu'elle n'est pas aussi simple qu'on veut le laisser croire. Le terme de non-localité ressemble à celui d'espace-temps courbe en ce sens qu'ils servent tous deux à camoufler le problème de l'instantanéité inhérent aux principes qu'ils sous-tendent. De la même manière, Einstein utilise la non instantanéité de la lumière pour justifier le ralentissement du temps, et il utilise ensuite ce ralentissement pour voyager plus vite que la lumière. Pour moi, la non-localité, l'espace-temps, et le ralentissement temporel ne sont pas des principes physiques, mais des croyances intellectuelles et, malheureusement, la logique qui en découle ne peut servir qu'à appuyer ces croyances.

Seulement voilà, c'est tellement plus "intéressant" de placer un "quantique" ici ou là sans avoir la moindre notion du sujet que l'on récupère à tort et à travers ; si on faisait l'effort de s'informer, exit les arguments fallacieux qui appuient les théories fumeuses de médecine quantique et tutti quanti...

Je suis d'accord pour l'utilisation abusive de la MQ, mais puisque selon moi sa non-localité est fausse, quelles que soient les informations à ce sujet, les théories en question demeureraient fumeuses.

par cana Lun 24 Juin 2013 - 11:10

On complique toujours tout

Voilà du simple, percutant et limpide… ca fait chaud à la pompe d’entendre ça. On complique (tout) Gaston c’est certain!

Une petite musique que j'ai entendu hier et qui résume bien le truc.

@ Bulle

Je trouve qu’il y a des correspondances entre divers enseignements mais elles ne portent pas le même nom en ayant pourtant un sens commun. Comme je balance des trucs incompréhensibles et abscons pour reprendre mon ami jp permets-moi de m’expliquer.

« Le récolte ce que tu sème » ou l’axiome de Newton « toute force entraine une force contraire » ou l’expression philosophique « une Cause pour tout Effet produit et un Effet pour toute Cause» sont (Pour moi) identiques.
En jetant une pierre dans une mare ou en causant du mal/ou du bien à quelqu’un, la causalité me parait évidente sur tous les plans, le hasard s’émiette. Et il n’y a pas de « divinité » dans mes mots ^^ .

Le lien sur la physique quantique que tu m’as donné est vraiment bien fait mais personnellement ce n’est pas ce que j’appelle du Simple. Oui vos termes sont abscons :) pour le commun des mortels. Mais percer l’abscons est un but alors j’espère pouvoir le faire. Et loin de moi l’idée de parler sciences physiques avec des passionnés comme toi, zizanie ou d’autres pointures. Non je sais plein de trucs, je lis des formules mais je saisis rien au vol.
C'est vrai qu'il y a peut être une infime différence entre Croyance et rempart d'adhésion... une énorme entre le béat et le simplet.
les nuances sont infinies c'est merveilleux ange

par _dede 95 Lun 24 Juin 2013 - 12:30

Et la nuance entre le profiteur et l'exploité tu as une nuance à nous soumettre ou tu crois a une logique ? sourire

par **Bulle** Ven 28 Juin 2013 - 10:29

M'enfin a écrit:Je suis d'accord pour l'utilisation abusive de la MQ, mais puisque selon moi sa non-localité est fausse, quelles que soient les informations à ce sujet, les théories en question demeureraient fumeuses.

Le sujet est développé ici

Cana a écrit:Je trouve qu’il y a des correspondances entre divers enseignements mais elles ne portent pas le même nom en ayant pourtant un sens commun.

Et le sens commun s'appelle... le bon sens et le raisonnement ange

Tu vois, cana, dans le fond nous sommes parfaitement d'accord ; nous avons juste deux manières différentes d'approcher le produit de nos imaginations respectives rire

par cana Ven 28 Juin 2013 - 11:44

Bulle a écrit:Tu vois, cana, dans le fond nous sommes parfaitement d'accord ; nous avons juste deux manières différentes d'approcher le produit de nos imaginations respectives

C'est vrai blabla

D'ailleurs sur ce forum (ou ailleurs) nous sommes tous d'accord sur le Fond, sur le principe.
Mais discuter de la forme ou des lois nous éloigne et nous divisent sourire

Le sens commum est un non sens. il n'existe pas.

par M'enfin Ven 28 Juin 2013 - 15:35

cana a écrit:Le sens commum est un non sens. il n'existe pas.

Dans un sens, je dirais que tu as raison, il est impossible de s'accorder parfaitement ensembles mais, dans l'autre, il est parfaitement possible de faire des compromis de sorte que, même si l'accord n'est pas parfait, il sera suffisamment efficace pour durer. L'existence se définit dans la durée et, si l'espèce humaine doit durer, ce sera à cause des règles de comportement qu'elle aura réussi à élaborer durant son évolution, des règles sur lesquelles tous pourront se mettre d'accord parce qu'elles sont faciles à respecter, mais où chacun devra faire un compromis, un sorte de mensonge à lui-même, parce qu'il ne sera jamais parfaitement d'accord. Par ailleurs, si nos accords étaient parfaits, je crois que nous n'aurions plus aucune liberté. Dans ce sens, le sens commun, c'est celui que tout le monde réussi à suivre pour un temps sans se désaccorder.

par **Bulle** Ven 28 Juin 2013 - 20:16

Les compromis tuent le débat.
C'est de l'argumentation "jouteuse" que naissent les idées qui font avancer et sortir chacun de nous du bocal confortable ou non dans lequel on tourne.
Le must étant d'imaginer que quelque part le point de vue des uns et des autres amèneront ceux qui parce que plus jeunes, auront plus de temps que nous à continuer et faire évoluer la réflexion...

A chacun son éternité n'est-ce pas sourire

m'enfin a écrit:si l'espèce humaine doit durer, ce sera à cause des règles de comportement qu'elle aura réussi à élaborer durant son évolution,

Tss tss...
Si l'espèce humaine doit durer ce sera selon les règles de la sélection des espèces. Il n'y a rien donc rien d'élaboré en matière d'évolution et cela se fait sur des milliers d'années.
Et si l'espèce humaine ne dure pas, la belle affaire sourire

par M'enfin Ven 28 Juin 2013 - 20:33

Bulle a écrit:Si l'espèce humaine doit durer ce sera selon les règles de la sélection des espèces. Il n'y a rien donc rien d'élaboré en matière d'évolution et cela se fait sur des milliers d'années.

La sélection biologique a permis au vivant de développer l'intellect, mais l'intellect évolue maintenant beaucoup plus rapidement que la biologie. Selon moi, si l'humain doit durer encore longtemps, cette durée ne dépendra pas de son évolution biologique, mais intellectuelle.

Et si l'espèce humaine ne dure pas, la belle affaire

Égoïsme verbal typiquement Bullien, mais qui ne passe pas l'épreuve des faits puisque tu cherches toi-même à améliorer le sort de nos idées ici! sourire

par M'enfin Ven 28 Juin 2013 - 20:38

Bulle a écrit:Les compromis tuent le débat.

Je parlais des compromis qui permettent de s'entendre sur des règles de comportement Bulle, pas sur des idées. Par ailleurs, quand une idée aboutit à quelque chose de vérifiable, l'entente à son sujet va de soi.

par Ling Ven 28 Juin 2013 - 20:45

La mécanique quantique est vérifiable et pourtant. je sors

par M'enfin Ven 28 Juin 2013 - 20:53

Stirica a écrit:La mécanique quantique est vérifiable et pourtant.

Si tu veux parler de l'intrication, tout ce qui est vérifiable pour l'instant, c'est que la probabilité de détecter les deux particules dans un état quantique corrélé est plus grande que la normale. Toutes les supputations sur l'instantanéité de leur interaction sont non vérifiables. D'ailleurs, pour l'instant, sa seule utilité pratique serait l'encryptage d'information, et non sa téléportation.

par Ling Ven 28 Juin 2013 - 20:58

M'enfin a écrit:D'ailleurs, pour l'instant, sa seule utilité pratique serait l'encryptage d'information,

Suffisant. Voir les ordinateurs quantiques:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Calculateur_quantique

par M'enfin Ven 28 Juin 2013 - 21:06

Stirica a écrit:
M'enfin a écrit:D'ailleurs, pour l'instant, sa seule utilité pratique serait l'encryptage d'information,
Suffisant. Voir les ordinateurs quantiques: https://fr.wikipedia.org/wiki/Calculateur_quantique

Le seul ordinateur quantique opérationnel que je connaisse est celui fabriqué par la cie canadienne D-Wave dont Wiki parle, et il n'est pas plus rapide que les autres sauf, semble-t-il, pour certaines opérations où il faut combiner entre elles de nombreuses possibilités pour découvrir la meilleure. Mais tous les spécialistes sont d'accord sur le fait que l'intrication quantique ne transgresse pas le postulat de la relativité qui veut que, pour tout interaction, la vitesse de la lumière soit un absolu.

par **Bulle** Sam 29 Juin 2013 - 9:37

M'enfin a écrit:La sélection biologique a permis au vivant de développer l'intellect, mais l'intellect évolue maintenant beaucoup plus rapidement que la biologie. Selon moi, si l'humain doit durer encore longtemps, cette durée ne dépendra pas de son évolution biologique, mais intellectuelle.

Bah la belle affaire l'évolution intellectuelle de l'être humain lol!

Les bactéries font mieux que l'humain depuis plus longtemps et sans la moindre parcelle de cerveau !

Égoïsme verbal typiquement Bullien, mais qui ne passe pas l'épreuve des faits puisque tu cherches toi-même à améliorer le sort de nos idées ici!

Egoïsme : "Attitude ou conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui"...
Pourrais-tu développer ce qui te permet de qualifier la phrase que tu cites, à savoir "Et si l'espèce humaine ne dure pas, la belle affaire" de langage "égoïste", car franchement je n'arrive pas à comprendre ta logique sourire

Quant à ton expression "l'épreuve des faits", elle m'amène la question suivante : en quoi l'amélioration du sort de nos idées te fait-il penser à autre chose qu'à un enrichissement de la matière... à "cogito" ?

par mirage Sam 29 Juin 2013 - 10:16

M'enfin a écrit:La sélection biologique a permis au vivant de développer l'intellect, mais l'intellect évolue maintenant beaucoup plus rapidement que la biologie. Selon moi, si l'humain doit durer encore longtemps, cette durée ne dépendra pas de son évolution biologique, mais intellectuelle.

en brut je suis d'accord
le développement de la perception mystique nous a bien aidé en chemin rire

par Ling Sam 29 Juin 2013 - 10:19

mirage a écrit:
M'enfin a écrit:La sélection biologique a permis au vivant de développer l'intellect, mais l'intellect évolue maintenant beaucoup plus rapidement que la biologie. Selon moi, si l'humain doit durer encore longtemps, cette durée ne dépendra pas de son évolution biologique, mais intellectuelle.

en brut je suis d'accord

Confusion des genres. Ne pas confondre évolution des connaissances et capacités intellectuelles, intellect. Car ce serait posé:

1/ Que nous sommes plus évolués en capacités intellectuelles que l'homme du néolithique (par exemple)
2/ Que nous sommes plus évolués en capacités intellectuelles que les tribus primitives

Ce genre de raisonnement sent très mauvais.