Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

[mirage]

La sélection biologique a permis au vivant de développer l'intellect, mais l'intellect évolue maintenant beaucoup plus rapidement que la biologie. Selon moi, si l'humain doit durer encore longtemps, cette durée ne dépendra pas de son évolution biologique, mais intellectuelle.

en brut je suis d'accord  

Confusion des genres. Ne pas confondre évolution des connaissances et capacités intellectuelles, intellect.

d'accord, très loin de moi cette idée qui me vrille les oreilles   , même si l'eau est vitale au moulin.

Car ce serait poser:

1/ Que nous sommes plus évolués intellectuellement que l'homme du néolithique (par exemple)
2/ Que nous sommes plus évolués intellectuellement que les tribus primitives

wiki néolithique -9000ans av jesus.  effectivement 9000 ans c'est très peu au niveau de "l’évolution biologique"
confusion des genres ? toi aussi tu as ripé sur

La sélection biologique a permis au vivant de développer l'intellect

?  
si c'est ça: non non ça passe. a dénouer (genre rajouter une échelle de temps ), mais en brut ça passe, enfin pour moi.
sinon je vois pas ce que tu veux dire par confusion des genres la tout de suite....

[Ling]

Le développement des connaissances n'implique pas que nos capacités aient évolué au cours des 15 000 dernières années. Ne pas confondre les résultats avec la "machine".

[gaston21]

Ma foi, je pense que l'homme moderne est plus évolué intellectuellement que le Cro-Magnon ou le gars qui n'est jamais sorti de sa forêt . Je pense même que le cerveau du métaphysicien est supérieur au niveau fonctionnement à celui du chasseur d'ours! Les dendrites des neurones des penseurs du forum sont autrement plus denses que celles de ce dernier. Si nous nous efforçons de faire travailler nos méninges, c'est bien dans ce but, non ? Par contre, sur le plan moral, c'est une autre histoire...Je ne vois aucun racisme dans ce que j'écris . Mais , c'est comme la nudité chez l'enfant, la tête du tabou se profile tout de suite à l'horizon...

[mirage]

Le développement des connaissances n'implique pas que nos capacités aient évolué au cours des 15 000 dernières années. Ne pas confondre les résultats avec la "machine".

on est complétement d'accords donc  

[M'enfin]

Bah la belle affaire l'évolution intellectuelle de l'être humain  

Les grands esprits se reconnaissent Bulle, je vois que tu es incomprise toi aussi!

Les bactéries font mieux que l'humain depuis plus longtemps et sans la moindre parcelle de cerveau !

Bientôt on va faire des ordinateurs avec des bactéries, ça va les rendre plus intelligentes et elles vont toutes se faire disparaître, juste pour nous aider.  

Pourrais-tu développer ce qui te permet de qualifier la phrase que tu cites, à savoir "Et si l'espèce humaine ne dure pas, la belle affaire" de langage "égoïste", car franchement je n'arrive pas à comprendre ta logique   

Égoïsme: "Dire à quelqu'un qu'il peut disparaître sans que ça ne nous fasse un pli". (M'enfictionnaire) Faut dire que ce fictionnaire prend pour acquis que l'espèce humaine est fragile, qu'elle est la seule raison de vivre des humains, et qu'elle possède une vie qui lui est propre.

Quant à ton expression "l'épreuve des faits", elle m'amène la question suivante : en quoi l'amélioration du sort de nos idées te fait-il penser à autre chose qu'à un enrichissement de la matière... à "cogito"  ?

Nos idées sont là pour évoluer, et elles évoluent beaucoup plus vite que notre cerveau lui-même parce que ses possibilités intellectuelles se développent plus rapidement que ses possibilités biologiques. De la même manière, nos sociétés utilisent ces idées pour évoluer, et elles évoluent ainsi beaucoup plus vite que les sociétés animales. Quand je parle d'évolution, je parle de l'accélération des choses les unes par rapport aux autres, et des diverses directions imprévisibles qu'elles peuvent prendre pour pouvoir conserver leur intégrité et ce, en utilisant des possibilités issues du hasard. Par principe, il n'y a ni meilleur ni pire dans ce genre de mouvement, il n'y a que du mouvement.  

[M'enfin]

Confusion des genres. Ne pas confondre évolution des connaissances et capacités intellectuelles, intellect. Car ce serait poser:
1/ Que nous sommes plus évolués en capacités intellectuelles que l'homme du néolithique (par exemple)
2/ Que nous sommes plus évolués en capacités intellectuelles que les tribus primitives
Ce genre de raisonnement sent très mauvais.

Je parle de développement intellectuel Stirica, et non d'évolution biologique. Mais j'ai peur que tu aies l'odorat trop développé et que tu finisses tout de même par trouver que ce que je dis à ce sujet ne sent pas bon non plus.  

[Ling]

Je parle de développement intellectuel

C'est un non sens. Le bon développement intellectuel est celui qui vous permet de résister, de vivre dans votre environnement, de vous adapter. Vous pouvez résoudre des équations à x inconnues et ne pas être capable de survivre, de concevoir les outils qui vous permettront de survivre dans la forêt amazonienne.

[M'enfin]

C'est un non sens. Le bon développement intellectuel est celui qui vous permet de résister, de vivre dans votre environnement, de vous adapter. Vous pouvez résoudre des équations à x inconnues et ne pas être capable de survivre, de concevoir les outils qui vous permettront de survivre dans la forêt amazonienne.

Il y a de la morale dans ce que tu dis Stirica, quelle horreur!  Pour moi, les être humains s'en sortent comme ils peuvent, et leur intelligence est un outil de survie comme un autre. Tu considères que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant n'est pas très intelligent, moi je considère que c'est ce qu'on pouvait faire de mieux vu les circonstances. Rien ne dit que l'humanité va survivre encore longtemps de cette manière, mais rien ne dit non plus qu'elle ne va pas être encore là dans un milliard d'années alors que, jusqu'à maintenant, les espèces ne durent pas aussi longtemps. Tu prends pour acquis que ce que nous faisons à notre milieu et ce que nous nous faisons entre nous est mal mais, en un milliard d'années, les choses auront beaucoup changé. Peux-tu imaginer ce qui sera mal pour nous alors? Tu crois qu'on va encore se dire que nous ne sommes bons à rien?

[Ling]

J'adore lorsque mes propos sont déformés. Il est donc inutile de poursuivre une quelconque discussion avec vous.

Vous m'expliquerez où vous trouvez dans mon propos ce qui vous permet d'extrapoler ceci:

Il y a de la morale dans ce que tu dis Stirica, quelle horreur! lol! Pour moi, les être humains s'en sortent comme ils peuvent, et leur intelligence est un outil de survie comme un autre. Tu considères que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant n'est pas très intelligent, moi je considère que c'est ce qu'on pouvait faire de mieux vu les circonstances.

De plus comme je l'ai déjà indiqué l'argument "lol" est celui de ceux qui n'en ont pas. Je vous ignore désormais.

[M'enfin]

De plus comme je l'ai déjà indiqué l'argument "lol" est celui de ceux qui n'en ont pas.

C'était de l'humour Stirica, mais vu ta réaction, je crois que j'ai touché un point sensible. Selon moi, il y a une contradiction entre le fait de trouver du mal à nos actions humaines, et celui de ne pas avoir l'air d'exprimer de morale. Une fâcheuse contradiction dans ton cas à ce que je vois, pourtant, tous les croyants ne se fâchent pas quand on leur dit qu'ils cherchent à imposer leur morale. Tu voudrais que tes propos soient uniquement perçus comme scientifiques j'imagine, soit, mais essaye alors d'arrêter de voir du mal où il n'y en n'a pas nécessairement. Je ne trouve jamais que ce que tu dis est mal, alors que toi, tu trouves souvent que ce que je dis l'est!

Je vous ignore désormais.

J'imagine que tu ne peux plus me sentir, vu ton odorat hypertrophié!  

[M'enfin]

Bah la belle affaire l'évolution intellectuelle de l'être humain  

Les grands esprits se reconnaissent Bulle, je vois que tu es incomprise toi aussi!

Les bactéries font mieux que l'humain depuis plus longtemps et sans la moindre parcelle de cerveau !

Bientôt on va faire des ordinateurs avec des bactéries, ça va les rendre plus intelligentes et elles vont toutes se faire disparaître, juste pour nous aider.  

Pourrais-tu développer ce qui te permet de qualifier la phrase que tu cites, à savoir "Et si l'espèce humaine ne dure pas, la belle affaire" de langage "égoïste", car franchement je n'arrive pas à comprendre ta logique   

Égoïsme: "Dire à quelqu'un qu'il peut disparaître sans que ça ne nous fasse un pli". (M'enfictionnaire) Faut dire que ce fictionnaire prend pour acquis que l'espèce humaine est fragile, qu'elle est la seule véritable raison de vivre des humains, et qu'elle possède une vie qui lui est propre.

Quant à ton expression "l'épreuve des faits", elle m'amène la question suivante : en quoi l'amélioration du sort de nos idées te fait-il penser à autre chose qu'à un enrichissement de la matière... à "cogito"  ?

Nos idées sont là pour évoluer, et elles évoluent beaucoup plus vite que notre cerveau lui-même parce que ses possibilités intellectuelles se développent plus rapidement que ses possibilités biologiques. De la même manière, nos sociétés utilisent ces idées pour évoluer, et elles évoluent ainsi beaucoup plus vite que les sociétés animales. Quand je parle d'évolution, je parle de l'accélération des choses les unes par rapport aux autres, et des diverses directions imprévisibles qu'elles peuvent prendre pour pouvoir conserver leur intégrité et ce, en utilisant des possibilités issues du hasard. Par principe, il n'y a ni meilleur ni pire dans ce genre de mouvement, il n'y a que du mouvement.  

[Bulle]

Le développement des connaissances n'implique pas que nos capacités aient évolué au cours des 15 000 dernières années. Ne pas confondre les résultats avec la "machine".

on est complétement d'accords donc  

+1  

[Bulle]

Égoïsme: "Dire à quelqu'un qu'il peut disparaître sans que ça ne nous fasse un pli". (M'enfictionnaire) Faut dire que ce fictionnaire prend pour acquis que l'espèce humaine est fragile, qu'elle est la seule véritable raison de vivre des humains, et qu'elle possède une vie qui lui est propre.

Mais ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit voyons ! J'ai écrit : "Et si l'espèce humaine ne dure pas, la belle affaire" !
Cela dit l'espèce humaine même si elle n'est pas fragile n'a pas à se prendre pour l'essentiel de l'univers, je le répète, plein de virus et de bactéries (si l'on veut comparer le vivant) font mieux qu'elle ! Quand à la seule véritable raison de vivre des humains d'après certains, (et même Blaise dis donc !) c'est la recherche du bonheur .
"L'espèce humaine possède une vie qui lui est propre" demande un peu plus de précisions...

Nos idées sont là pour évoluer, et elles évoluent beaucoup plus vite que notre cerveau lui-même parce que ses possibilités intellectuelles se développent plus rapidement que ses possibilités biologiques.

Ah bon ? Si les capacités cognitives évoluent c'est parce qu'au cours de l'évolution il acquière des barrettes de connaissances qu'il est tout à fait capable d'assimiler et d'utiliser ; cela va donc tout à fait dans le sens de ce que Stirica disait plus haut.

De la même manière, nos sociétés utilisent ces idées pour évoluer, et elles évoluent ainsi beaucoup plus vite que les sociétés animales.

Comparaison qui n'a pas lieu d'être : "nos" sociétés cela ne veut pas dire grand chose d'une part et l'utilisation des idées dépend de ce que l'on souhaite en faire et de rien d'autre.

Quand je parle d'évolution, je parle de l'accélération des choses les unes par rapport aux autres, et des diverses directions imprévisibles qu'elles peuvent prendre pour pouvoir conserver leur intégrité et ce, en utilisant des possibilités issues du hasard. Par principe, il n'y a ni meilleur ni pire dans ce genre de mouvement, il n'y a que du mouvement.

[M'enfin]

Mais ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit voyons ! J'ai écrit : "Et si l'espèce humaine ne dure pas, la belle affaire" !

Ce qui signifie entre autres pour moi que l'espèce humaine ne devrait pas se donner autant d'importance qu'elle s'en donne jusqu'à présent, et là je suis d'accord avec toi, mais aussi que tu te dissocies de ce paradigme, un peu comme si tu ne voulais pas l'aider à en changer, une attitude pour moi un peu égoïste, et là je ne vois pas comment on pourrait ne pas influencer ce dont on fait partie. Je t'interprète mal?

Quand à la seule véritable raison de vivre des humains d'après certains, (et même Blaise dis donc !) c'est la recherche du bonheur .

Le bonheur ultime pour un humain, c'est d'imaginer qu'un jour il va finir par bien s'entendre avec ses semblables, ce qui équivaut à dire que ses semblables sont son principal espoir de bonheur, ce que j'appelle sa raison de vivre, ou encore un concept leurre puisqu'il n'y est pas prêt d'y arriver selon moi.  

L'espèce humaine possède une vie qui lui est propre" demande un peu plus de précisions...

Pour moi, nous sommes à notre espèce ce que nos cellules sont à nous: nous avons notre vie biologique propre, mais qui dépend de la vie biologique propre de nos cellules, et l'espèce humaine a sa vie intellectuelle propre, qui dépend de la vie intellectuelle propre de ses individus.

Nos idées sont là pour évoluer, et elles évoluent beaucoup plus vite que notre cerveau lui-même parce que ses possibilités intellectuelles se développent plus rapidement que ses possibilités biologiques.

Si les capacités cognitives évoluent c'est parce qu'au cours de l'évolution il acquière des barrettes de connaissances qu'il est tout à fait capable d'assimiler et d'utiliser

Et c'est aussi parce qu'il est capable d'inventer du nouveau sans quoi, il tournerait vraiment à vide notre pauvre cerveau.

De la même manière, nos sociétés utilisent ces idées pour évoluer, et elles évoluent ainsi beaucoup plus vite que les sociétés animales.

Comparaison qui n'a pas lieu d'être : "nos" sociétés cela ne veut pas dire grand chose d'une part et l'utilisation des idées dépend de ce que l'on souhaite en faire et de rien d'autre.

J'utilise le terme de société dans le sens de nation. Pour nos idées, quoique nous souhaitions en faire, selon moi, si elles ne coïncident pas à l'évolution sociale, elles ne seront pas sélectionnées et ne feront pas vieux os. Dans ce sens, internet accélère un peu la donne puisqu'il devrait permettre à nos idées oubliées, mais devenues utiles à l'évolution sociale du moment, de renaître un jour de leurs vieux os.   

[mirage]

Nos idées sont là pour évoluer, et elles évoluent beaucoup plus vite que notre cerveau lui-même parce que ses possibilités intellectuelles se développent plus rapidement que ses possibilités biologiques.

Ah bon ? Si les capacités cognitives évoluent c'est parce qu'au cours de l'évolution il acquière des barrettes de connaissances qu'il est tout à fait capable d'assimiler et d'utiliser ; cela va donc tout à fait dans le sens de ce que Stirica disait plus haut.

il me semble qu'inclure une échelle de temps devient indispensable pour enlever une dissonance dans la conversation

[M'enfin]

Tu as raison Mirage, l'échelle individuelle est très différente de l'échelle nationale ou de l'échelle planétaire mais, pour moi, toutes les échelles intellectuelles sont imbriquées les unes dans les autres et on ne peut pas en observer une seule à la fois si on veut la comprendre.

[mirage]

Tu as raison Mirage, l'échelle individuelle est très différente de l'échelle nationale ou de l'échelle planétaire mais, pour moi, toutes les échelles intellectuelles sont imbriquées les unes dans les autres et on ne peut pas en observer une seule à la fois si on veut la comprendre.

celle la d’échelle ok admettons (   arrête de jouer avec ce teleporteur espace temps )

donc on les imbrique comme tu dis pour en arriver a des "nœuds" :
- hypothèse 1: le développement de l'intellect vient d'un ajout continu de connaissances.
- hypothèse 2: le développement de l'intellect vient de La sélection biologique.

2 approches, un même but.

maintenant reste a trouver le même résultat en croisant les 2 hypothèses, ce qui va former un nœud.
puis croiser d'autres approches/hypothèses que l'on incorpore a ce nœud.
l'idéal serait que ce tout tienne en une seule phrase. (Nietzsche l'a fait, je suis tombé sur une phrase de lui dans un article économique. honnêtement du lourd, ça m'a marqué. d'où l'idée)

@ Bulle:oui parce que la joute sert a renforcer ses positions, en les solidifiant / en éliminant le "fragile" / en travaillant la forme.
mais prendre un risque calculé en adoptant un point de vue même contraire pour incorporer des fragments voir l'ossature ne fait qu'élargir le champ de vision. Et on re-joute ensuite (ailleurs) pour sculpter tout ça.
par ajout de nouvelles "couches"  

je dis ça parce que moi je verrais le fait de camper sur ses positions comme le fait être cerné par d'autres positions. VS camper sur ses positions parce que ce sont les plus adaptées. points de vue.
la par exemple cumuler les 2 points de vue pour n'en faire qu'un seul n'est pas tentant ? non ?
la "forme" peut être: moi je verrais le fait de camper sur ses positions comme le fait être cerné par d'autres positions pas très glamour.....

ou alors le faire sans que cela se voit.
hum...je crois que j'aurais bien besoin d'une petite joute la, sur ce que je viens de dire   
prendre les arguments de la joute pour définir le cheminement et la forme des siens.
....
bonne nuit

[Bulle]

- hypothèse 1: le développement de l'intellect vient d'un ajout continu de connaissances.
- hypothèse 2: le développement de l'intellect vient de La sélection biologique.

Il n'y a pas deux approches, mais une seule, puisque les connaissances ne peuvent s'ajouter que dans l'intellect des vivants jusqu'à preuve du contraire...

@ Bulle:oui parce que la joute sert a renforcer ses positions, en les solidifiant / en éliminant le "fragile" / en travaillant la forme.
mais prendre un risque calculé en adoptant un point de vue même contraire pour incorporer des fragments voir l'ossature ne fait qu'élargir le champ de vision.

L'élargissement du champ de vision est une matière à réflexion pour celui qui lit et qui optera pour un postulat et le développera. Nous revenons au schéma de la thèse, de l'antithèse et de la synthèse ; la synthèse de l'un servant de thèse ou antithèse à l'autre. C'est le fonctionnement de la recherche.
C'est pour cela que je précise toujours que l'imagination est tout à fait nécessaire, mais pas forcément suffisante. Particulièrement si elle se maintient à une position non fondée sur les acquis qui s'ils ne sont pas matériellement vérifiables, ont au jour d'aujourd'hui dépassé le stade de la simple "vue de l'esprit individuelle" et font l'objet d'un "remport d'adhésion".
Ainsi je crois que l'on peut dire que dans une joute donc peu importe si l'un ou l'autre campe sur ses positions l'essentiel se trouve dans la pertinence des arguments  

[M'enfin]

Ainsi je crois que l'on peut dire que dans une joute donc peu importe si l'un ou l'autre campe sur ses positions l'essentiel se trouve dans la pertinence des arguments  

Il faut faire la distinction entre une joute où les règles sont connues et admises par tous, et une autre où un joueur tente d'imposer ses propres règles car, selon moi, il y a deux manières très différentes de le faire: soit en interprétant d'anciennes règles à son propre profit, soit en proposant de nouvelles règles utiles aux deux partis. Celui qui tente de déroger à une règle n'a pas l'impression qu'il le fait à son unique profit puisqu'il ne la change pas, et celui qui tente d'en développer une nouvelle a l'impression d'en transgresser une ancienne puisqu'il la change. Nonobstant les arguments, si tu fais jouer les deux ensembles, selon toi, lequel des deux va avoir l'impression de respecter les règles?  

[mirage]

- hypothèse 1: le développement de l'intellect vient d'un ajout continu de connaissances.
- hypothèse 2: le développement de l'intellect vient de La sélection biologique.

Il n'y a pas deux approches, mais une seule, puisque les connaissances ne peuvent s'ajouter que dans l'intellect des vivants jusqu'à preuve du contraire...

oui, "les connaissances ne peuvent s'ajouter que dans l'intellect des vivants jusqu'à preuve du contraire" (=X)   n’empêche je trouve plusieurs approches sur l'explication du développement de l'intellect. quelle est l'approche unique que tu vois ? tu veux dire que des que quelque chose est "vivant", il a un "intellect" ? sans définir ces deux mots ça va devenir compliqué.

extrapolation perso de X:  1) l'intellect est né de la sélection biologique pour progresser par un ajout continu de connaissances.
mais....le contraire: 2) l'intellect est né de l'ajout de connaissances (superposition de couches que l'on appelle aujourd'hui mémoire ) et s'est développé par la sélection biologique = les "connaissances" qui se sont avérées être utiles en miroir de l'environnement ont perduré et se sont renforcées, les autres.....donc l'intellect n'a perduré et surtout est encore présent en grande partie grâce a cette sélection biologique (sauf si tu me parle de l’âme alors la ........... )

@ Bulle:oui parce que la joute sert a renforcer ses positions, en les solidifiant / en éliminant le "fragile" / en travaillant la forme.
mais prendre un risque calculé en adoptant un point de vue même contraire pour incorporer des fragments voir l'ossature ne fait qu'élargir le champ de vision.

L'élargissement du champ de vision est une matière à réflexion pour celui qui lit et qui optera pour un postulat et le développera. Nous revenons au schéma de la thèse, de l'antithèse et de la synthèse ; la synthèse de l'un servant de thèse ou antithèse à l'autre. C'est le fonctionnement de la recherche.

tout simplement oui....c'est pour cela que je parle de synthèse quand tu évoque les joutes:

Les compromis tuent le débat.
C'est de l'argumentation "jouteuse" que naissent les idées qui font avancer et sortir chacun de nous du bocal confortable ou non dans lequel on tourne.

______________________

C'est pour cela que je précise toujours que l'imagination est tout à fait nécessaire, mais pas forcément suffisante. Particulièrement si elle se maintient à une position non fondée sur les acquis qui s'ils ne sont pas matériellement vérifiables, ont au jour d'aujourd'hui dépassé le stade de la simple "vue de l'esprit individuelle" et font l'objet d'un "remport d'adhésion".

ce qui moi me pose un probleme. je trouve delicat de manier du "matériellement vérifiable" avec le monde des idées. si on prend une simple table, l'un te dira "je vois du bois assemblé", l'autre: "je vois des fragments d’éléments qui ne sont qu'ondes énergétiques" et le troisième: "moi je vois une table". des approches totalement différentes qui ont le même objet. l’intérêt serait d'assembler ces points de vue pour faire un ensemble plus vaste facilitant l'argumentation.

Ainsi je crois que l'on peut dire que dans une joute peu importe si l'un ou l'autre campe sur ses positions l'essentiel se trouve dans la pertinence des arguments  

- en restant dans le monde des idées: -
en disant le contraire: l'essentiel se trouve dans l'idée/"position", pas dans son argumentation.  une idée nouvelle est plus intéressante qu'une belle argumentation. je trouve ta phrase et la mienne très frustrantes. d’où cette histoire de "nœud" (la forme simplifiée est these/antithèse/synthèse)

l'argumentaire sert a détailler,a caractériser l'idée (morceau d'intellect)....bref a la définir. mais comment fait on pour la communiquer a quelqu'un d'autre ? pour que l'autre la comprenne ? oui en argumentant. si le vis a vis a la même approche, la même vision, la même structuration, l'échange se fait. si en revanche il y a trop de différences, l’échange n'aura pas lieu. et l'idée sera incomprise et rejetée. échec de la communication dans le sens de partage. l'idée s’appauvrit. et la a part camper de plus en plus sur ses positions...... 

pour être compris; (a part rester le plus simple possible) adopter d'autres points de vue/idées permet d'élargir le champ de l'argumentation, en apportant des éléments supplémentaires utilisables augmentant notre propre capacité a manipuler notre idée qui pour le coup s'enrichit. et cette dextérité est bien une qualité argumentative permettant la compréhension de l'idée par le vis a vis.

maintenant au delà de la "simplicité", comment se fait il que la plupart des discours (ensemble d'idées coordonnées) soit compris par a peu prés tout le monde ?
il y aurait il une certaine universalité de fait ?

si notre intellect est en partie le reflet du monde, l'autre partie étant le reflet de notre environnement personnel au sens large, en partant du postulat que la seule chose qui construit l'intellect est de manière directe ou indirecte est cet environnement au sens large,
quelle place doit on accorder a la foi dans notre intellect ?

d'ailleurs n'y est elle pas déjà un peu présente ?
pourquoi partout dans le monde et a toutes les époques les hommes ont été plus ou moins mystiques, alors que des milliers de kilomètres les séparaient ?
c'est un hasard ?
de l'homme des cavernes a maintenant, c'est un hasard ?
du totemique au dieu unique, c'est un hasard ?
ou une part mystique inscrite dans notre intellect que l'on peut appeler la foi ?


on joute ?

[mirage]

Ainsi je crois que l'on peut dire que dans une joute donc peu importe si l'un ou l'autre campe sur ses positions l'essentiel se trouve dans la pertinence des arguments  

Il faut faire la distinction entre une joute où les règles sont connues et admises par tous, et une autre où un joueur tente d'imposer ses propres règles car, selon moi, il y a deux manières très différentes de le faire: soit en interprétant d'anciennes règles à son propre profit, soit en proposant de nouvelles règles utiles aux deux partis. Celui qui tente de déroger à une règle n'a pas l'impression qu'il le fait à son unique profit puisqu'il ne la change pas, et celui qui tente d'en développer une nouvelle a l'impression d'en transgresser une ancienne puisqu'il la change. Nonobstant les arguments, si tu fais jouer les deux ensembles, selon toi, lequel des deux va avoir l'impression de respecter les règles?  

quelles règles ?  

1) ya pas de règles

2)  il n'y a que des "règles", déjà préétablies et valables pour tous. une règle neuve ne l'est jamais totalement, ce n'est qu'une variable, ou une évolution de celle ci. mais cette règle neuve pourra toujours être décomposée par des règles plus anciennes et connues. tu veux connaitre ma "these" M'enfin ?  

3) un bon petit mix artistique

[M'enfin]

2)  Il n'y a que des "règles", déjà préétablies et valables pour tous. Une règle neuve ne l'est jamais totalement, ce n'est qu'une variable, ou une évolution de celle ci. Mais cette règle neuve pourra toujours être décomposée en des règles plus anciennes et connues. Tu veux connaitre ma "thèse" M'enfin ?  

Selon moi, nos règles de Droit suivent la même direction depuis toujours, la survie de l'espèce, parce qu'elles servent à s'accorder entre nous, et qu'un regroupement où tout le monde s'entend sur des règles communes profite à tous ceux qui en font partie. Mais pour s'entendre, il faut faire des compromis, à commencer par celui d'essayer de s'entendre, car il y a des risques à se rapprocher à ce point si l'autre ment sur ses intentions. Dans ce sens, les règles ne devraient jamais être préétablies définitivement, mais devraient être renégociées entre les participants lors d'un changement important, de manière à ce que chacun soit justement en mesure de les respecter facilement. Bien que chaque nouvelle règle suive le même Droit, si la situation est nouvelle, la règle sera nouvelle dans le sens où elle ne pourra s'appliquer qu'à cette situation. Selon moi, la logique et la raison suivraient elles aussi un même Droit mais, cette fois, celui qui sert à la survie de nos idées tout en les laissant évoluer, alors que la croyance, elle, ne leur accorderait pas le droit d'évoluer. En ai-je trop dit encore une fois?

[mirage]

Selon moi, nos règles de Droit suivent la même direction depuis toujours, la survie de l'espèce, parce qu'elles servent à s'accorder entre nous, et qu'un regroupement où tout le monde s'entend sur des règles communes profite à tous ceux qui en font partie. Mais pour s'entendre, il faut faire des compromis, à commencer par celui d'essayer de s'entendre, car il y a des risques à se rapprocher à ce point si l'autre ment sur ses intentions. Dans ce sens, les règles ne devraient jamais être préétablies définitivement, mais devraient être renégociées entre les participants lors d'un changement important, de manière à ce que chacun soit justement en mesure de les respecter facilement. Bien que chaque nouvelle règle suive le même Droit, si la situation est nouvelle, la règle sera nouvelle dans le sens où elle ne pourra s'appliquer qu'à cette situation. Selon moi, la logique et la raison suivraient elles aussi un même Droit mais, cette fois, celui qui sert à la survie de nos idées tout en les laissant évoluer, alors que la croyance, elle, ne leur accorderait pas le droit d'évoluer. En ai-je trop dit encore une fois?

ben non la pour moi c'est cohérent et perspicace....

pas parfait ( les "pavés" sont rébarbatifs: aller a la ligne après un point par exemple, le bout de phrase "la survie de l'espèce" a des consonances encore trop "sensibles" pour l'instant pour le lecteur assidu peut être... mais bon, on va pas pousser le bouchon trop loin quand même  )

mais mis a part 2 trois détails ( que j'ai du mal a trouver pour le coup lol ) non, vraiment....rien a redire.
et tu sais ce qu'on dit: la critique est facile  

je vais enfin pouvoir retrouver du plaisir a te lire    

[Bulle]

quelle est l'approche unique que tu vois ?

Je disais juste que dans tes deux hypothèses je ne vois qu'une approche mais pas deux, approche l'ajout ne pouvant s'effectuer que chez le vivant (donc l'heureux élu de la sélection naturelle).
Moralité il faut avoir cette "barrette" supplémentaire pour pouvoir (mais ce n'est pas une obligation) ajouter et tenter de faire avancer des connaissances.

ce qui moi me pose un probleme. je trouve delicat de manier du "matériellement vérifiable" avec le monde des idées. si on prend une simple table, l'un te dira "je vois du bois assemblé", l'autre: "je vois des fragments d’éléments qui ne sont qu'ondes énergétiques" et le troisième: "moi je vois une table". des approches totalement différentes qui ont le même objet. l’intérêt serait d'assembler ces points de vue pour faire un ensemble plus vaste facilitant l'argumentation.

Tss tss : les deux sont parfaitement capables de dire la même chose : "je vois du bois assemblé et à partir de là j'imagine des fragments d'éléments qui ne sont qu'ondes énergétiques" ; s'il veut que son "idée" permette une avancée, il lui restera à démontrer que la table émet en GHz ...

une idée nouvelle est plus intéressante qu'une belle argumentation.

Pour l'autosatisfaction ou la poésie certes ; mais ce n'est pas ce qui permet de débattre voyons ! Dans le débat, seuls les arguments comptent puisqu'un l'objet même du débat est de soumettre un postulat, une idée, une hypothèse à débat a un examen contradictoire !

Selon moi, nos règles de Droit suivent la même direction depuis toujours, la survie de l'espèce, parce qu'elles servent à s'accorder entre nous, et qu'un regroupement où tout le monde s'entend sur des règles communes profite à tous ceux qui en font partie.

Quand tu dis "nos" tu parles de qui ? Que penses-tu de  certains pays où les "règles de droit" permettaient d'éliminer les enfants femelles pour ne citer que cet exemple ; la survie de l'espèce y trouvait son compte ? Je crois que tu confonds "survie de l'espèce" et intérêts politiques...

[M'enfin]

HS: