Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par personne Ven 6 Juil 2012 - 1:04

tango a écrit:
Certes, il m' arrive souvent d'envoyer le bouchon un peu loin, pour essayer de trouver du poisson, mais vois-tu souvent ma pêche est miraculeuse.
Tu me vois souvent critiquer la science et la raison avec des propos quelque peu extrémistes, mais vois-tu à force de voir la vénération extrême que certains leur portent, cela m'incite à parler à contre pied pour montrer les aspects qui sont masqués. Par exemple celui du pouvoir qui est accordé à la personnalité qui a découvert quelque chose, comme s'il en était le propriétaire, alors qu'il n'a levé qu'un voile de ce qui était là depuis toujours et qui appartient à tous.
D'autre part on accorde à la raison une place privilégiée, alors que pour moi l'intuition prime sur la raison, dans le sens que la créativité est le fruit de l' intuition, la raison n'étant là que pour la modérer.
Un autre aspect qui me répugne en la raison est que souvent on la brandie pour masquer une intention de convertir l'auditeur. En effet, on peut souvent remarquer que ce n'est pas vraiment la raison qui est trompeuse mais l'usage qu'on en fait... Si par exemple on utilise de fausses ou approximatives hypothèses ou des postulats incertains, tout est faussé.
Certes la science nous émerveille avec un déploiement d'une multitude de découvertes dont souvent les applications peuvent nous être utiles, mais ce que je déplore c'est l' usage opportuniste qui en est fait. Il y a un tel empressement à rentabiliser les brevets qu'il m'apparaît évident qu'il n'y a plus de conscience qui modèrerait la frénésie de cet opportunisme.
Voilà, si ça peut vous permettre de comprendre un peu mieux ma position, je serais en quelque sorte arrivé à mon but. But que je ne masque pas, loin de là en est mon intention.

Pour rire : Tango Président !!!!! Tango Président !!!!!!!
Je vote pour toi !!!!!
Raz le bol de la raison qui raisonne si fort qu'on a du mal à entendre "l'esprit" en direct, d'où vient l'intuition intelligente. Pour moi, cette phrase de Pascal

"le "cœur" a ses raisons que la raison ne connaît point"

c'est ce qu'elle veut dire (mise à part que le "cœur" (esprit) ne raisonne pas). sourire

par personne Ven 6 Juil 2012 - 1:06

Anna a écrit:
tango a écrit:
Un véritable loup doit, avant tout, savoir être un mouton irréprochable.

Pour tout dire, mon intention est de montrer que le matérialisme teinté d'opportunisme, que l'on voit se déployer de toute part, a une fâcheuse tendance à piétiner la conscience qui devrait le contrôler.
Ainsi pour moi, il me parait évident que notre attention devrait se porter en tout premier lieu sur l' épanouissement des consciences plutôt que sur celui de la matérialité.

D'autre part je dirais qu'il y a des bons et des méchants dans toutes les doctrines, qu'elles soient religieuses ou scientifiques.

Voilà, c'est dit.
Et bien dit !

Je suis tout à fait d'accord.

Moi aussi Kiki bravo

par personne Ven 6 Juil 2012 - 1:18

Bulle a écrit:
tango a écrit: En effet, on peut souvent remarquer que ce n'est pas vraiment la raison qui est trompeuse mais l'usage qu'on en fait... Si par exemple on utilise de fausses ou approximatives hypothèses ou des postulats incertains, tout est faussé.
Voilà une idée tout à fait juste et qui montre à quel point le scepticisme est indispensable.
Heureusement par exemple que les "sceptiques" se sont penchés sur les approximations de l'"homéopathie", de la "géobiologie", des tordeurs de ceci et des redresseurs de cela, des prétendus devins divers et variés ...
Sinon des scientifiques à la démarche qui n'a absolument rien de scientifique mais qui est fort peu scrupuleuse et leurs représentants de commerce se feraient encore plus des c**s en or sur le dos de la faiblesse humaine avec les effets pervers que cela comporte.
Nous sommes donc tout à fait d'accord on dirait

Wouaaaaou !!!!!!!! On gagné !!! on a gagné !!!! bravo

Anna, Tango et moi : Bulle est tout à fait d'accord avec nous, j'en crois pas mes yeux, c'était inespéré. Je vais boire un coup de Porto à votre santé. Attendez !!! "l'éveil de l'Esprit, n'empêche pas d'aimer le Porto ! Wink

par personne Ven 6 Juil 2012 - 1:29

Anna a écrit:D'ailleurs l'hypnose ne marche pas à tous les coups, malheureusement ! Je me croyais pourtant réceptive...

J'ai essayé ça pour arrêter de fumer, ça m'a coûté le prix de 4 cartouches de cigarettes

Bonsoir Anna,
Non seulement, il faut être réceptif mais, il faut aussi tomber sur un bon hypnologie. J'en ai essayé quatre avant d'en trouver un bon. L'endroit adéquat est aussi important et même le jour, l'heure, ta condition ... Donc, ne va pas trop vite à penser que tu n'es pas réceptif.
Amicalement sourire

par personne Ven 6 Juil 2012 - 1:39

freefox a écrit:
HS:

Bonsoir Freebox,
Hé bien ! dis dont ! quel aventure !!! ( que j'ai moi - même conte )
mais ça ne t'empêche pas de faire du vélo. Tout roule !!
amicalement sourire

par Jipé Ven 6 Juil 2012 - 7:16

personne a écrit:
Anna a écrit:D'ailleurs l'hypnose ne marche pas à tous les coups, malheureusement ! Je me croyais pourtant réceptive...

J'ai essayé ça pour arrêter de fumer, ça m'a coûté le prix de 4 cartouches de cigarettes
Bonsoir Anna,
Non seulement, il faut être réceptif mais, il faut aussi tomber sur un bon hypnologie. J'en ai essayé quatre avant d'en trouver un bon. L'endroit adéquat est aussi important et même le jour, l'heure, ta condition ... Donc, ne va pas trop vite à penser que tu n'es pas réceptif.
Amicalement

Hypnologie est un nom féminin, on dit une bonne hypnologie... étonné un

par JO Ven 6 Juil 2012 - 7:42

Einstein a ecrit
" Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton. »
et Tango, plus subtilement

:"un veritable loup doit savoir etre un mouton irréprochable

"
ça vaudrait un sujet !

par JO Ven 6 Juil 2012 - 7:49

Le croyant est du type mouton,le logicien rationnel du type loup (Occam et son rasoir ?).
Donc, selon Einstein , la réponse est non, on ne peut être croyant et rationnel , si on est un mouton .
Mais , selon Tango, c'est possible si le croyant sans oeillères (mouton intelligent ? loup irréprochable) accepte le postulat que rien de rationnel ne saurait contredire sa foi, mais qu'il faut les réunir pour devenir LA vérité .
Pire que le boson de Higgs!

par Tenzin Dorje Ven 6 Juil 2012 - 8:07

Dans le cadre du bouddhisme tibétain, on qualifie souvent la foi comme ceci :

Tu comptes faire bouillir un oeuf. Tu sais qu'il te faut rassembler un certain nombre de causes & conditions afin d'atteindre ton objectif (un oeuf, une casserole, de l'eau, du feu, une durée déterminée, une continuité, etc.). Tu crois en le fait que, si ces causes & conditions sont rassemblées, ton objectif peut être atteint. Tu as "foi" en ces causes & conditions comme causant & conditionannt tels effets.

Alors maintenant : mettons que je bois de l'alcool. C'est violer le voeu bouddhiste qui dit "pas d'intoxicant". Mais ce n'est pas une question de morale. On estime simplement que consommer des intoxicants ne cause pas ce qu'un bouddhiste se propose d'atteindre (clareté d'esprit, état d'Arhat, réalisation du bodhicitta, éveil).

Avoir la "foi", c'est croire en la vertu des outils ou des clés qui nous furent proposées et nous sont proposées par les enseignants (et frères dans la sangah). C'est avoir confiance en la vertu de ces outils/clés : croire qu'ils peuvent assurer des fonctions déterminées, honorer des objectifs précis, causer des effets détermnés. C'est croire qu'ils sont appropriés, adéquats (c'est-à-dire approprié au but qu'on s'est fixé). La foi est donc en rapport avec la question de l'objectif. Les notions mêmes de "approprié" ou "adéquation" n'ont de sens qu'en rapport avec des objectifs.

Après, j'ai peu de foi. Et j'ai peu confiance en l'épistémologie (positive). Résultat : je préfère l'expérience (empirique), ce qui veut dire que j'ai besoin de mettre ma main sur la plaque, et de l'y laisser longtemps, avant de pouvoir confirmer que "ah oui, ce qui disaient les grands étaient vrai, je me suis brûlé" mdr

par JO Ven 6 Juil 2012 - 8:30

D'où les multiples voies empruntées et laissées sur mon chemin . Et, ces dernières années, mon goût pour la philosophie issue des sciences . Plus on sait , plus la foi éventuelle s'épure .

par noureddine2 Sam 29 Sep 2012 - 12:47

né de nouveau a écrit: un truc qui apparaît et qui gobe tout ce qui passe à portée, à vrai dire, le trou noir a été pendant des années la bête noire, le vilain petit canard de l'astronomie, aujourd'hui, on sait qu'un trou noir ne peut assimiler que 20% de la galaxie qui l'accueille, arrivé là, il s'arrête. Alors, pourquoi les trous noirs n'engloutissent-ils pas toute la galaxie hôte ? Qu'est ce qui les en empèche ?

peux tu donner le lien ou tu as trouvé cette information de 20 % ?
je suppose que les étoiles ne peuvent dépasser une certaine vitesse , donc les 20 % des planètes proches sont attirés et engloutis par le trou noir à cause d'un manque de vitesse , j'aimerai bien voir ce lien , merci .

par xluton Sam 20 Oct 2012 - 16:09

Salut à tous !
Lorsque j'ai vu cet article, j'ai eu l'idée de partager l'article que j'ai sur mon blog, A la Lumière du Lotus .
La pratique de la religion implique-t-elle la croyance ?

Pour le moment, je ne peux pas mettre de lien, et une recherche sur google pourra vous y amener très facilement !

Bonne lecture !

Je reste à votre disposition pour débattre

par **Magnus** Sam 20 Oct 2012 - 16:41

Xluton,

J'ai remis le titre générique, car la charte n'autorise pas à changer les titres des sujets en cours de route.
Voir l'article 18.

par xluton Sam 20 Oct 2012 - 19:24

Salut !
Désolé, fausse manip !

par **Bulle** Dim 21 Oct 2012 - 9:31

Je vais mettre le lien que xluton évoque :
C'est ici
Je suis personnellement restée sur ma faim car je n'y ai pas trouvé l'explication qui m'intéresse le plus : qu'est-ce qui est à l'origine "de la cause primordiale" ... sourire

Petite question : qui est le maître hindou qui explique à son disciple le principe de la toile universelle ?

par Tenzin Dorje Dim 21 Oct 2012 - 9:34

Bulle a écrit:Petite question : qui est le maître hindou qui explique à son disciple le principe de la toile universelle ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Indra%27s_net

par xluton Dim 21 Oct 2012 - 11:54

Bonjour Bulle,
Merci pour le lien.

Je vais répondre à ta question : Rien ne peut être à l'origine de la Cause Primordiale, puisque sinon, elle aurait elle-même une cause, et ne serait donc pas la Cause Primordiale.

De plus, dans la Bouddhisme, le fait que la "Cause Primordiale" n'aie pas de cause, signifie que qu'elle n'a pas de début, donc pas de fin. Ce qui signifie qu'elle est éternelle !

Or, le concept communément admit comme étant "Dieu", est éternel !

Pour le Maître Hindou, un grand Merci à Tenzin Dorje, car je n'ai aucune idée de l'identité de ce Maître. J'ai lu cette histoire dans un conte bouddhiste.

par **Bulle** Sam 17 Nov 2012 - 20:37

xluton a écrit:Je vais répondre à ta question : Rien ne peut être à l'origine de la Cause Primordiale, puisque sinon, elle aurait elle-même une cause, et ne serait donc pas la Cause Primordiale.

Mais alors, il n'y a donc aucune raison de ne pas transposer ce même raisonnement au "quelque chose" (ce qu'il y a plutôt que rien) et partant de la conclure qu'il n'y aucune "cause primordiale".

De plus, dans la Bouddhisme, le fait que la "Cause Primordiale" n'aie pas de cause, signifie que qu'elle n'a pas de début, donc pas de fin. Ce qui signifie qu'elle est éternelle !

Pourquoi "de plus" ?

Or, le concept communément admit comme étant "Dieu", est éternel !

Mais ce n'est qu'une pétition de principes sourire

Pour le Maître Hindou, un grand Merci à Tenzin Dorje...

Je plussoie rire

par ronron Sam 17 Nov 2012 - 21:35

Bulle a écrit:
xluton a écrit:Je vais répondre à ta question : Rien ne peut être à l'origine de la Cause Primordiale, puisque sinon, elle aurait elle-même une cause, et ne serait donc pas la Cause Primordiale.
Mais alors, il n'y a donc aucune raison de ne pas transposer ce même raisonnement au "quelque chose" (ce qu'il y a plutôt que rien) et partant de la conclure qu'il n'y aucune "cause primordiale".

Tu n'échappes toujours pas à ce quelque chose qui peut être considéré comme cause primordiale...

par **Bulle** Dim 18 Nov 2012 - 9:23

ronron a écrit:Tu n'échappes toujours pas à ce quelque chose qui peut être considéré comme cause primordiale...

Ah oui et pourquoi faudrait-il qu'il soit une "cause" (entendons nous bien, "cause première" est pris dans le sens de "Ce qui produit un effet, ce qui fait qu’une chose est ou se fait et particulièrement : motif, raison pour laquelle...").
Pourquoi le raisonnement de la "non cause" de la "cause primordiale" ne devrait-il pas s'appliquer à l'ensemble de ce qui existe ?
Sauf à accepter la pure pétition de principe que seule la cause primordiale est incréée. Ce qui ne mène à rien dans la recherche d'explication du "pourquoi quelque chose plutôt que rien"...
Tu affirmes la "cause primordiale" se suffit à elle-même, c'est l'exception ; d'autres, pourquoi ne le feraient-ils pas, appliquent cette exception à l'existant.
Un point partout, balle au centre... Il faut donc trouver autre chose pour expliquer sourire

par xluton Dim 18 Nov 2012 - 10:19

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Tu n'échappes toujours pas à ce quelque chose qui peut être considéré comme cause primordiale...
Ah oui et pourquoi faudrait-il qu'il soit une "cause" (entendons nous bien, "cause première" est pris dans le sens de "Ce qui produit un effet, ce qui fait qu’une chose est ou se fait et particulièrement : motif, raison pour laquelle...").
Pourquoi le raisonnement de la "non cause" de la "cause primordiale" ne devrait-il pas s'appliquer à l'ensemble de ce qui existe ?
Sauf à accepter la pure pétition de principe que seule la cause primordiale est incréée. Ce qui ne mène à rien dans la recherche d'explication du "pourquoi quelque chose plutôt que rien"...
Tu affirmes la "cause primordiale" se suffit à elle-même, c'est l'exception ; d'autres, pourquoi ne le feraient-ils pas, appliquent cette exception à l'existant.
Un point partout, balle au centre... Il faut donc trouver autre chose pour expliquer

Salut Bulle,
Tu te souviens de mon "de plus" ? Dans le Bouddhisme (et d'autres), le fait que la "Cause Primordiale" n'aie pas de cause, signifie que qu'elle n'a pas de début, donc pas de fin. Ce qui signifie qu'elle est éternelle !
Or, tout n'est pas éternel, donc certaines choses ont une cause. C'est ce qu'on peut expérimenter dans notre vie, tous les jours.

On ne peut donc pas dire que rien n'a de cause.

Même réponse pour la cause primordiale qui se suffit à elle-même : rien d'autre (à ma connaissance) n'est éternel.

En plus de tout ça, on sait depuis maintenant quelques décennies qu'avant le Big Bang, il n'y avait rien. Et quelques nanosecondes plus tard, l'Univers existait ! La question : Sous quelle impulsion ? Peut-être la Cause Primordiale ? secret

par Ling Dim 18 Nov 2012 - 10:27

En plus de tout ça, on sait depuis maintenant quelques décennies qu'avant le Big Bang, il n'y avait rien

Source?

Parler de temps avant le Big Bang est un non-sens.

par Geveil Dim 18 Nov 2012 - 10:34

Stirica a écrit:Parler de temps avant le Big Bang est un non-sens.

Si c'est vrai, le temps a-t-il une existence objective ?

Par ailleurs, rien ne prouve qu'il n'y avait rien avant le BB, le BB n'est peut-être qu'un point singulier, comme le passage par zéro d'une onde sinusoïdale.

par Ling Dim 18 Nov 2012 - 10:40

Incréation Wink

Un univers s'autoreproduisant:

Un peu comme cela.

Trou noir - Trou blanc.

Le temps a-t'il une existance objective? Bien sûr. Mais peut-il être décrit dans le marais quantique?

par xluton Dim 18 Nov 2012 - 10:42

Geveil a écrit: Parler de temps avant le Big Bang est un non-sens. Si c'est vrai, le temps a-t-il une existence objective ?

Par ailleurs, rien ne prouve qu'il n'y avait rien avant le BB, le BB n'est peut-être qu'un point singulier, comme le passage par zéro d'une onde sinusoïdale.

Parler du temps avant est effectivement un non-sens. C'était plutôt une façon de parler.

Par contre, si on considère que le temps tel qu'on le conçoit existe, on sait qu'il n'y avait vraiment rien "avant". Cela fait, entre autres, intervenir des notions d'entropie.

La vraie question est donc bien : Le temps a-t-il une existence, éventuellement objective ?
Là par contre, je n'ai pas de préponse.