Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

[_Varuna]

En prenant les mathématiques pour une réalité et développant les constructions mathématiques de théorie en théorie, la physique a produit des systèmes qui ne sont plus intelligibles

Voilà qui est clair: patanjali est fier de ne rien comprendre à la physique (puisqu'il n'aime pas les mathématiques), et pour justifier son ignorance, il déclare la physique actuelle incompréhensible.

L'arrogance scientifique. Je soutiens également que la physique actuelle n'est qu'a ces grands débuts. Les théories actuelles, tentent de codifier parfois avec succés qu'une petite partie de l'univers.

Pourquoi perdrai-je davantage de temps pour quelqu'un fier de ne rien comprendre à la physique,

Et ben ... On se demande qui est le plus fier.

et dont le "sens du réel" est à ce point contraire aux connaissances établies sur notre univers physique ?

Faut sortir de son petit nuage blanc dans le ciel là haut... On est sur un forum pour debattre et etre critiquer. C'est peut etre l'interprétation qu'on fait qui est a l'envers. Faut savoir un peu se remettre en question. Tu es donc Parfait toi ou quoi ?

Comment se pourrait-il que la physique soit si extraordinairement prédictive au point qu'on soit réduits à faire des accélérateurs de particules géants pour enfin dénicher des observations échappant à son pouvoir prédictif actuel, s'il y avait la moindre pertinence raisonnable à la traiter de "pas intelligible" ?

Alors depuis combien de temps ils collisionent a geneve ? Ils en sont où ? Qu'est ce qui justifirait l'arrogance scientifique qu'on voit ici et la dans le monde ?
Les scientifiques ont une grande lecon a apprendre, c'est l'humilité.

[tango]

OK, mon éducation mathématique est élémentaire. Je suis donc un imbécile.

regardes ta signature=

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» René Descartes

Oui, nous sommes des indécrotables imbéciles !... On nous a gavé la tête, jusqu'à nous faire croire que nous étions les dieux de l'univers, et, que nous avions le meilleur outil qui soit celui de la raison... et nous l'avons cru.

Rassures-toi patanjali, nous sommes tous ainsi... mais voilà, ce simple constat, nous permet de ressurgir...
Oui, la raison nous permet de naviguer, tant qu'il s'agit de notre survie physique, mais pour pénétrer le territoire de la spiritualité, cette raison nous montre bien ses limites...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La raison donne des normes. Mais est-elle l'autorité suprême en ce domaine ? Ce qu'elle nous fait connaître est-il infranchissable ? En tant que système de principes, il est certain que la raison ne se laisse pas dépasser par des prétentions à une connaissance supra-rationnelle.

Descartes pensait pouvoir recourir à la raison seule pour atteindre avec certitude la vérité. Son célèbre cogito ergo sum montre qu'il raisonnait selon des principes réfléchis de son point de vue. Une connaissance perçue à travers le prisme d'une méthode exclusivement rationnelle [1] peut comporter certains préjugés nuisibles à l'apprentissage en profondeur.

À elle-seule, la raison ne nous fait rien connaître, car l'expérience au minimum est nécessaire. Ainsi la matière même de l'expérience est-elle déjà une première limite à la raison. Mais nous ne pouvons pas non plus affirmer avec certitude que ce que nous pensons selon les règles de la raison soit a priori conforme à la réalité en soi. La réalité et ses lois peuvent nous échapper en grande partie, si bien que la raison est confrontée à une résistance de la part d'une forme de non-rationalité et de complexité de la réalité : la normativité de la raison n'explique pas la totalité du monde.

Pascal ne comprenait le monde que dans les rapports entre la globalité et les détails. Dans cet esprit, René Dubos a repris la formule de Jacques Ellul : « penser global, agir local ».

Ainsi, vois-tu patanjali quand tu écris:

Mais j'ai toujours pas d'explication supplémentaire (mathématique, physique ou philosophique?) pourquoi ou comment la conscience ou les âmes seraient à l'origine de l'univers et de l'évolution.
Mon esprit ignorant et dérangé ne parvient pas à faire la différence entre cette hypothèse et celle de l"intelligent Design".

tu essaies d'appliquer la méthode de la rationalité, sur des concepts intangibles que tu as posés comme postulats ( âmes, intelligent design )... là ce sont tes convictions proposées par ton intuition, qui prédéterminent ton interrogation...
Penses-tu vraiment encore que la raison soit suffisante pour justifier tes convictions ?

Se pose alors la question: sur quoi sont fondées nos convictions ?... ne sont-elles pas seulement fondées sur des idées que nous avons imbécilement bues , sans toutefois les avoir vraiment remises en cause ?

Relis ta signature, patanjali, peut-être l'auras-tu choisie à ton insu, et peut-être que ce serait ton âme ou ta vraie nature qui t'aurait incité à la poser, pour que tu la vives...

[Invité]

Je ne suis pas un mystique mais un réaliste.

L'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'on a eu eu ou pas une expérience mystique, qu'on est réaliste ou pas...
De toutes façons chacun aura sa propre vision de la réalité, vision qui se situera au niveau de sa propre conscience. Chacun se croira réaliste, mais à mon avis ce ne sera pas lui qui pourra en être le certificateur

Je voulais dire que je n'ai pas d'expérience mystique, mais que je reconnais comme réels les trois niveaux, la réalité du phénomène observable, la réalité des lois de la nature intelligibles et la réalité potentielle ou mystique que Tan n'a d'ailleurs pas si mal décrite. Réalité potentielle, mystique ou vide, peu importent les termes qu'on utilise pour ce qui est sans nom mais qui peut être rendu conscient dans l'état d'éveil.

Je ne suis pas de ceux qui disent que seule l'observation est réelle (selon Aristote), ou que seules les mathématiques sont la réalité, ou que seules les idées (selon Platon) sont réelles, ou que seule la "Conscience" crée le réel, ou que seul Dieu est réel.

J'aime bien ta prudence quand tu parles de ton expérience, quant à sa durée et son extension.
Mon choix délibéré a été de renoncer à l'expérience mystique pour me consacrer plutôt à la réalité intelligible, celle des idées, qualités ou symboles, telle qu'elle est exprimée dans les cosmologies orientales et de démontrer leur compatibilité avec la science occidentale.

Mais ici tu poses "matière-énergie-information", pourrais-tu développer ?

Je me suis exprimé là-dessus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] comme principes de l'auto-organisation. Mais ces principes sont connus aussi comme principes ontologiques sous les termes analogues yin, yang et qi du taoïsme, les trois Gunas du Samkhya-yoga et le trikaya bouddhiste.
Car c'est le niveau ontologique et épistémologique qui permet de faire le lien entre le niveau physique et le niveau spirituel de la réalité, qui permet de surmonter la dichotomie contradictoire que la pensée occidentale fait entre la matière et l'esprit.

[Invité]

tu essaies d'appliquer la méthode de la rationalité, sur des concepts intangibles que tu as posés comme postulats ( âmes, intelligent design )... là ce sont tes convictions proposées par ton intuition, qui prédéterminent ton interrogation...
Penses-tu vraiment encore que la raison soit suffisante pour justifier tes convictions ?

Est-ce que tu ne te trompes pas d'interlocuteur? ne t'adresses-tu pas à spoirier à qui j'ai posé la question à propos du rôle qu'il attribue à ses termes?

Se pose alors la question: sur quoi sont fondées nos convictions ?... ne sont-elles pas seulement fondées sur des idées que nous avons imbécilement bues , sans toutefois les avoir vraiment remises en cause ?

Relis ta signature, patanjali, peut-être l'auras-tu choisie à ton insu, et peut-être que ce serait ton âme ou ta vraie nature qui t'aurait incité à la poser, pour que tu la vives...

Pourquoi l'aurais-je choisie à mon insu? Ne vois tu pas que je mets en doute certaines croyances scientifiques contemporaine, comme doutaient Descartes et Giordano Bruno qui refusaient les doctrines de leur temps?

[Jipé]

Pantajali:

Ne vois tu pas que je mets en doute certaines croyances scientifiques contemporaine

paradoxalement, tu ne mets pas en doute les pouvoirs télépathiques des "chamanes" pour guérir des cancers, bizarre non ?

[tango]

Patanjali
je te lis et comme, ce matin, j' ai d'autres activités, de la vie quotidienne, qui me distraient, je reviendrai cet apm, pour te faire certains commentaires...
mais je voulais, d'ors et déjà, te dire que je ne penses pas que ce soit le hasard qui ait fait que nous soyons ici.

[tango]

Je voulais dire que je n'ai pas d'expérience mystique, mais que je reconnais comme réels les trois niveaux, la réalité du phénomène observable, la réalité des lois de la nature intelligibles et la réalité potentielle ou mystique que Tan n'a d'ailleurs pas si mal décrite.

Si tu n'as pas eu d'expérience mystique, je dois dire que tu as quand même un grand pouvoir d'abstraction qui permet de prendre un certain recul...
Les trois niveaux que tu décris me vont bien.

Réalité potentielle, mystique ou vide, peu importent les termes qu'on utilise pour ce qui est sans nom mais qui peut être rendu conscient dans l'état d'éveil.

Disons que l'état d'éveil permet d' avoir la certitude de l'existence de ce potentiel inconcevable, mais de là à dire qu'on en ait conscience c'est autre chose... la Conscience Universelle englobe le Un Absolu mais ne peut se manifester que dans la multitude des consciences individualisées et relatives...
Comment l' Eternité pourrait se manifester autrement que dans la fugacité de l'instant présent ?... aussi la Conscience Universelle pourra être perçue par la conscience du mystique mais il ne pourra la manifester que dans certaines fugacités...

Je ne suis pas de ceux qui disent que seule l'observation est réelle (selon Aristote), ou que seules les mathématiques sont la réalité, ou que seules les idées (selon Platon) sont réelles, ou que seule la "Conscience" crée le réel, ou que seul Dieu est réel.

Oui, tout est réel, même l'imaginaire dans le sens que s'il apparaît c'est qu'il a pour origine une raison... De même une chose qui nous semble tangible est vide par elle-même, elle n'est qu'un reflet, à l'image d'un iceberg dont nous ne pouvons toucher que ce qui émerge.

J'aime bien ta prudence quand tu parles de ton expérience, quant à sa durée et son extension.

Oui, j' essaie d'être le plus juste, comme si c'était un sacrilège que de déformer cette expérience par une description maladroite, mais vois-tu ce serait comme si je devais retenir les chutes du Niagara. Comment pourrait-on ne laisser couler qu'un filet qui serait compréhensible ?

Mon choix délibéré a été de renoncer à l'expérience mystique pour me consacrer plutôt à la réalité intelligible, celle des idées, qualités ou symboles, telle qu'elle est exprimée dans les cosmologies orientales et de démontrer leur compatibilité avec la science occidentale.

Choix délibéré ? je n'en suis pas si sur... on en reparlera...
En tous cas la tâche que tu as sur les épaules, celle de réunir l'orient et l'occident est devenue une urgence face au phénomène de la mondialisation... Il y a une Université à Paris qui commence à aborder ce problème.
Je vais consacrer un peu de temps sur ton lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la dichotomie contradictoire que la pensée occidentale fait entre la matière et l'esprit.

Oui tout est lié, et l'occident aurait effectivement tendance à négliger ce lien, en ne retenant comme réel que ce qui pourrait se raisonner.
ça me rappelle l'image du pécher originel, celui d' Adam et Eve... là où l'homme s'est laissé envoûter par sa raison.

tango a écrit:tu essaies d'appliquer la méthode de la rationalité, sur des concepts intangibles que tu as posés comme postulats ( âmes, intelligent design )... là ce sont tes convictions proposées par ton intuition, qui prédéterminent ton interrogation...
Penses-tu vraiment encore que la raison soit suffisante pour justifier tes convictions ?

Est-ce que tu ne te trompes pas d'interlocuteur? ne t'adresses-tu pas à spoirier à qui j'ai posé la question à propos du rôle qu'il attribue à ses termes?

Je m'adresse là à tous les interlocuteurs, même à moi... Nous avons toujours une intention qui prédétermine notre action, et, souvent nous sommes animés par une intention inconsciente.
Effectivement Spoirier, nous en a montré un magnifique exemple en te critiquant.

Pourquoi l'aurais-je choisie à mon insu? Ne vois tu pas que je mets en doute certaines croyances scientifiques contemporaine, comme doutaient Descartes et Giordano Bruno qui refusaient les doctrines de leur temps?

Oui, j'ai vu que tu remettais en doute certains monuments, mais tu n'as pas été au bout... si tu l'avais fait tu aurais vécu ton expérience mystique...
Merci encore pour ce partage.

[spoirier]

Les scientifiques ont une grande lecon a apprendre, c'est l'humilité.

Voir une réponse rédigée par un autre déconverti:
Misconception #5: Scientists Are Arrogant; They Can’t Know Everything.

Ah, cet irréductible mythe de l'égalitarisme absolu des intelligences, que les religieux ne peuvent pas tolérer de remettre en question parce que leur sensibilité se trouverait martyrisée d'intimidation à l'idée que quelqu'un d'autre puisse en savoir plus qu'eux ! Mythe suivant lequel les différences de niveau intellectuel ne peuvent pas exister, à la place de quoi seuls les différences d'orgueil et d'humilité existent, et constituent l'explication ultime de tout ce que quelqu'un oserait décrire comme diversité d'intelligences !

Mythe fondateur de tous les dogmatismes et obscurantismes: "voilà la Parole de Dieu, moi je suis humble devant Dieu à lui accorder ma confiance, et quiconque prétend la contredire ou détenir une autre vérité est un vilain orgueilleux qui se croit supérieur à Dieu (ou du moins supérieur à moi), quelle outrance !..."

Mais si jamais il n'était pas tout-à-fait vrai que tout le monde est parfaitement égal sur le plan intellectuel (et que de cela il résulte effectivement une différence de fiabilité de discernement de la vérité), comment ceux qui continuent de vouloir le croire pourront-ils jamais être convaincus du contraire ? Y a-t-il le moindre moyen qui puisse les obliger à changer d'avis ? La tentative d'en montrer l'évidence pourrait-elle jamais prendre une autre forme que celle de mettre en avant l'existence d'un savoir qui les dépasse et que donc ils pourront toujours rejeter et envoyer (moralement) au bûcher au titre de péché d'orgueil ? Et en ce cas, comment un tel mythe égalitariste fondé sur des "principes moraux" au mode de persistance déconnecté de tout rapport au réel (infalsifiable), pourrait-il raisonnablement être admis comme moindrement crédible (possiblement relié au réel) ? Voilà, je développe des considérations rationnelles (questions d'infalsifiabilité), tandis que ceux qui ont fermement décidé de rejeter la démarche rationnelle y resteront toujours imperméables, et continueront de garder pour unique critère de jugement, des jugements de valeur définis par le critère moral exclusif de l'humilité contre l'orgueil, eux-mêmes trivialement redéfinis en définissant l'orgueil de quelqu'un comme étant le fait d'oser ne pas être d'accord avec soi, et, pire encore, d'oser prétendre avoir des arguments à cela.

Voilà donc ainsi, en fin de compte, science et religion sont 2 paradigmes entre lesquels le désaccord est irréductible et la communication est impossible. Scientifiques et religieux n'habitent tout simplement pas dans le même univers. Alors, ô religieux, inutile de perdre davantage de temps à essayer d'attraper les gens de raison et les ramener dans votre déraison à l'aide de vos petits filets de leçon de morale à la gomme, bien sûr ça peut toujours vous aider à vous conforter dans vos convictions de supériorité morale sur le camp adverse, mais ça ne regarde que vous, et ne saurait être reconnu comme tentative de dialogue digne de ce nom de la part de l'autre camp.

[tango]

Alors, ô religieux, inutile de perdre davantage de temps à essayer d'attraper les gens de raison et les ramener dans votre déraison

des noms ! des citations !

Ne ferais-tu pas toi aussi parti des "religieux", quand tu dis qu'il y a une vie après la mort ?

[JO]

mais ce ne sont pas les religieux qui se prétendent scientifiques . Ce sont de plus en plus de scientifiques qui se soucient de voir leurs expériences déboucher sur l'énigme de dimensions supplémentaires, à celles qu'on peut observer ... Il y avait les sous-sols de la conscience : subconscient, inconscient, longtemps méconnus . Il semble que des étages superconscients soient envisageables , que ce ne soit pas seulement des mythes ...Univers multiples mais pas forcément matériels ...

[tango]

mais ce ne sont pas les religieux qui se prétendent scientifiques . Ce sont de plus en plus de scientifiques qui se soucient de voir leurs expériences déboucher sur l'énigme de dimensions supplémentaires, à celles qu'on peut observer ... Il y avait les sous-sols de la conscience : subconscient, inconscient, longtemps méconnus . Il semble que des étages superconscients soient envisageables , que ce ne soit pas seulement des mythes ...Univers multiples mais pas forcément matériels ...

Univers multiples ?... Tout dépend si on considère que notre univers n'est que le tangible ou pas... mais même s'il y avait des univers qu'on différencierait, il nous appartiendrait alors d'en trouver le lien, pour que tout soit inclus dans la même réalité... je suis animé par une très forte conviction, celle du Un Suprême qui fait que tout est lié.
Ainsi s'il y avait de multiples univers parallèles, qui resteraient encore à découvrir, ils seraient tous inter-dépendants.

[Pakete]

mais ce ne sont pas les religieux qui se prétendent scientifiques . Ce sont de plus en plus de scientifiques qui se soucient de voir leurs expériences déboucher sur l'énigme de dimensions supplémentaires, à celles qu'on peut observer ... Il y avait les sous-sols de la conscience : subconscient, inconscient, longtemps méconnus . Il semble que des étages superconscients soient envisageables , que ce ne soit pas seulement des mythes ...Univers multiples mais pas forcément matériels ...

Ne pas mettre vos croyances de force dans ce que raconte la science, merci par avance.

[JO]

c'est ce que je fais . Je parle de ce qui fait réfléchir des scientifiques aux implications philosophiques des FAITS qu'ils découvrent , pas des croyances a priori .

[Pakete]

c'est ce que je fais . Je parle de ce qui fait réfléchir des scientifiques aux implications philosophiques des FAITS qu'ils découvrent , pas des croyances a priori .

Rien à faire des "implications philosophiques" que tu supposes, en plus...

Et c'est bien beau de surligner le mot "faits", encore faut-il démontrer qu'il y a effectivement une "implication philosophique" des "faits", comme pour la gravité par exemple

[JO]

toi, tu n'en as rien à faire, mais des tas de scientifiques en ont à faire et se posent des questions en imaginant les réponses possibles . C'est la porte obligée, sauf esprit uniquement attaché à la description, au catalogue des observations .Mais le vrai scientifique n'arrête jamais de chercher les réponses aux pourquoi, après avoir élucidé les comment .

[Pakete]

C'est la porte obligée, sauf esprit uniquement attaché à la description, au catalogue des observations .Mais le vrai scientifique n'arrête jamais de chercher les réponses aux pourquoi, après avoir élucidé les comment .

L'expression "porte obligée" est encore une superbe affirmation qui ne se tient que sur des fantasmes, des rêves, des espoirs... Et détourner des connaissances scientifiques pour un simple désir, c'est très vain.

C'est un peu comme un Licornien qui viendrait poster ici en disant "Après tout les chevaux ressemblent aux licornes, c'est obligé que cela vienne de la conscience universelle de la Licorne Rose et Invisible. Les scientifiques sont des nuls, le hasard n'aurait jamais pu concevoir une telle chose, c'est une invention de leur part pour se rassurer dans leurs croyances matérialistes".

[spoirier]

mais ce ne sont pas les religieux qui se prétendent scientifiques .

Il en existe: les créationistes aux USA par exemple, qui se donnent des allures de scientificité. Par ailleurs il y a les manières par lesquels divers religieux mettent science et religion sur un pied d'égalité, comme si leur fiabilité était comparable. Voire, il y en a même qui nient toute valeur de fiabilité à la science, et qui placent leur propre démarche au-dessus (en opposant l'infaillibilité de Dieu à la faillibilité de l'homme). Par exemple, en considérant que la Bible est une source plus fiable que la géologie pour déterminer l'âge de la Terre. De cette manière ils ne se prétendent peut-être pas "scientifiques" suivant leur usage de ce mot, mais au fond c'est tout comme.

Par ailleurs il y a les pseudo-scientifiques comme ceux auxquels se réfère patanjali (notamment Cabala et Ivanov) pour "critiquer la science établie" en proposant leurs prétendues explications alternatives: même s'ils ne se réfèrent pas aux religions traditionnelles, ils ont une démarche comparable, dans leur manière de nier la valeur des connaissances établies (sans se donner la peine de les comprendre suffisamment), de prétendre que leurs propres idées devraient valoir au moins autant (alors qu'ils ne sont que des amateurs) sans se rendre compte du décalage de niveaux, et accusent la communauté scientifique de dogmatisme pour ne pas accepter la remise en cause qu'ils voudraient (bon, c'est pas exactement la même accusation que celle d'orgueil mais l'effet est comparable)...

[tango]

Patanjali
en première lecture, j'ai lu superficiellement ton 1er message sur ton sujet:
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j'avais envisagé de pratiquer une seconde lecture plus approfondie, et, même d'y revenir moulte fois... mais quand j'ai lu ta conclusion:

Toutes les voies conduisent vers l'Esprit de l'Univers, l'Origine Unique, même la voie rationnelle, scientifique. L'Inconnaissable et Inexprimable, Vide bouddhique ou vide quantique, ne s'apprend pas par les écritures, son intuition émerge plutôt malgré celles-ci, grâce à la recherche et contemplation personnelle de la nature intérieure et extérieure.

puis quand j'ai vu l'intervention de notre illustrissime maître Leleu, que je salue:

Lorsque c’est moi qui vous le disais....... C'est pourtant par la Géométrie primordiale que l'on délaisse nos opinions au profit du Savoir !!!

Je vois que chacun d'entre nous se débat avec ses branlants outils pour désigner ce qui ne peut l' être. Et pourtant vois-tu, j' y vois quelques concordances en ce qui concerne les conclusions...
'Ecoutes ce que dit Leleu:

Le non Manifeste, le Manifeste, le Manifesté sont les 3 états de l’Un, de Dieu, de l’Être, de l’Absolu, du Permanent hors temps hors Espace ; qu’importe parfois les mots s’ils recouvrent la même Pensée, soyons libre si nous voulons être Philosophe.

N'est-ce pas encore une tentative d'exprimer l'articulation trilogique ? cette articulation qui permet de dépasser la dualité ?
Voilà, que dire ?... chacun exprimera à sa façon, en se servant des bouées qui persistent, bouées qui lui ont servi à traverser le fleuve, jusqu'à ce qu'un jour il puisse se passer de bouées, et nager... et même marcher sur les eaux....

Tu dis ne pas avoir eu d'expérience mystique, et bien je n'en suis pas si sur...
Je vois dans le déploiement de tes recherches un déterminisme, à vouloir décrire ce que pourrait être le Un, qui même s'il t'était encore inconscient, authentifierait que tu ais fait un certain cheminement.
Pour illustrer et dédramatiser ce que pourrait être un cheminement aboutissant à l'éveil, et pour ne prendre qu'un seul exemple de doctrine... dans le zen il y a deux voies, la lente et la rapide.
Soit, tu atteins le satori de manière brutale, cette expérience te semblera spectaculaire, et tu mettras alors plein d'années à la digérer. (Ce qui correspondrait à mon expérience).
Soit tu passes plein d'années à vivre une succession de multiples kenshos que tu digèreras au fur et à mesure, et qui aboutira au fameux satori, l'ultime kensho, qui te seras alors pratiquement insensible. ( Ce qui pourrait bien être ta voie, même si celle-ci t'était encore inconsciente).
De toutes façons avoir vécu ou ne pas avoir vécu le satori, ne change rien à la continuité du cheminement. L'éveil ou le satori n'est qu'une étape.

[spoirier]

Certes l'attitude de dénégation des avancées scientifiques dont je parle, ne se manifeste pas systématiquement chez les religieux, mais en particulier sur des sujets sensibles. La liste de sujets sensibles peut varier suivant les lieux et les époques, par exemple il y eut l'affaire Galilée, et il reste les oppositions à la théorie de l'évolution aux USA. Mais même encore ici et maintenant, essayez donc de parler à un chrétien engagé (ou juif ou musulman) des évidences archéologiques contre les fondements de leur doctrine: l'ouvrage "La Bible dévoilée" et autres données archéologiques réfutant l'historicité de l'Exode et de Moïse, vous m'en direz des nouvelles.

[tango]

Certes l'attitude de dénégation des avancées scientifiques dont je parle, ne se manifeste pas systématiquement chez les religieux, mais en particulier sur des sujets sensibles.

Il y a une distinction à faire entre le religieux et le mystique...
Le religieux est celui qui pratique un cheminement indiqué par une doctrine... et il sera difficile de lui enlever les bouées qui lui permettent de nager.
Le mystique est celui qui n'a plus besoin de bouées...

[bernard1933]

JO, tango, patanjali, je me retrouve dans ce que vous écrivez . Et aucun de vous n'a jamais affirmé détenir la vérité . Sans être un génie des maths ( quand j' étais jeune, j'adorais les maths ), je pense que nous pouvons avoir une connaissance , sans doute très partielle et souvent erronée, de l' ultime Réalité, et ceci par nos lectures, nos réflexions et aussi notre intuition profonde . L'intuition, voilà une chose dont on ne parle pas souvent...

[JO]

Bulle te répondra qu'on est dans physique/biologie et l'intuition sort de leur domaine . On se demande à quel domaine on va pouvoir l'attribuer ? La réalité psychique est-elle bien convenable ?

[JO]

L'intuition est pourtant l'arme absolue du scientifique . Elle est donc une réalité immatérielle qui se concrétise en réel expérimental, puis en découverte rationnelle , vérifiable .

[Pakete]

L'intuition est pourtant l'arme absolue du scientifique . Elle est donc une réalité immatérielle qui se concrétise en réel expérimental, puis en découverte rationnelle , vérifiable .

Non, ce n'est pas une "réalité", et non elle ne se conclut pas forcément par quelque chose de viable dans le réel. Se serait trop beau pour être vrai, et tout ce que l'homme a pu imaginer le long de son existence aurait alors été déjà conçu. Ce qui est très loin d'être le cas.

Bref, faudrait p't'être revenir sur Terre et arrêter de faire des biais de sélection

Et l'arme fatale des scientifiques sont les outils qu'il s'est créé pour filtrer ses intuitions et rendre ce qu'il comprend objectif, mais certainement pas ses intuitions lancées en vrac dans un grand panier...

[Invité]

Basarab Nicolescu, physicien théoricien au CNRS commente dans "Nous la particule et le monde" les conclusions de recherches faites par le physicien et historien des sciences Gerald Holton au sujet de la genèse des grandes découvertes sur la base de documents privés et correspondances des physiciens:

Holton a su mettre en évidence l'existence de structures cachées mais stables dans l'évolution des idées scientifiques. Il s'agit de ce que Holton appelle les thêmata, c'est-à-dire des présupposés ontologiques, inconscients pour la plupart, mais qui dominent la pensée d'un physicien ou d'un autre. Ces "thêmata" sont cachés, même à celui qui les emploie: ils n'apparaissent pas dans le corps constitué de la science, qui ne laisse transparaître que les phénomènes et les propositions logiques et mathématiques. ... Ces "thêmata" concernent donc ce qu'il y a de plus intime, de plus profond, dans la genèse d'une nouvelle idée scientifique. ... Aussi, il est surprenant de constater le nombre restreint de "thêmata" qui traversent les travaux scientifiques qui sont pourtant d'une grande variété. Holton a dénombré seulement quelques dizaines de "thêmata" dans toute l'histoire de la science ... Les "thêmata" se présentent généralement sous la forme d'alternatives doubles ou triples: évolution-involution, continu-discontinu, simplicité-complexité, invariance-variation, holisme-réductionnisme, unité-structure hiérarchique, constance-changement, etc. Par leur généralité et leur persistance dans le temps, les "thêmata" semblent être proches des symboles.

S. de Sacy cite Descartes dans "Ecrivains de toujours":

L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. Nous en avons la preuve dans les plus faciles des sciences, l'arithmétique et la géométrie. ... Quoique je doive souvent parler ici de figures et de nombres, parce qu'on ne peut demander à aucune science des exemples aussi évidents et certains, quiconque considérera attentivement ma pensée s'apercevra facilement, que je ne songe nullement ici aux mathématiques ordinaires, mais que j'expose une autre science, dont elles sont l'enveloppe plus que les parties. Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source.

Les cartésiens ne connaissent pas le vrai Descartes dont ils ont mutilé la pensée ...