Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

[noureddine2]

Il n'est pas impossible que tout ne soit qu'informations qui circuleraient de corde quantique en corde quantique... ainsi les atomes ne seraient pas des particules élémentaires, mais des informations qui se déplaceraient.
Ce qu'on nommerait téléportation, serait la maîtrise de ce qui se passe déjà... avec la nuance que l'information disparaîtrait pour réapparaître, comme des pointillés... ce cas de figure me semble improbable, mais bon ça reste à voir...effectivement il nous est difficile d'appréhender les multiples dimensions que contiendraient les cordes quantiques.

(les multiples dimensions )ça nous envoie vers un monde parallèle ou l'information circule à une vitesse infinie ou instantanée , peut etre que l'intrication ou meme nos pensées nos ames utilisent ce monde parallèle .

[spoirier]

Bonjour. Je viens d'arriver sur ce forum, et de voir qu'il y a eu précédemment une discussion: "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]" avec notamment la remarque (est-elle toujours d'actualité ?):

Combien de gens, même instruits, comprennent la physique quantique ?
Pas un seul sur le forum ! Quelques notions générales, sans doute . Pour le reste, il faut avoir une bosse des maths grosse comme une montagne !

J'ai justement la chance d'avoir la bosse des maths et d'avoir compris la physique quantique, du moins à un niveau suffisant pour les discussions en jeu ici.

Récemment j'ai entrepris d'en rédiger une introduction sous une forme mathématiquement reformulée pour en permettre une meilleure compréhension. (Les physiciens et mathématiciens sont habitués dans leur travail aux reformulations pour étudier les théories sous différents angles, je ne sais pourquoi ils ont généralement négligé d'explorer les possibilités de reformulations qui puissent aider à initiatier un public relativement plus large aux théories fondamentales, ce à quoi je consacre une part importante de mes réflexions).

De plus, cela rejoint le présent sujet, à savoir le lien avec une métaphysique non-matérialiste.
En effet, mon approche commence par un exposé de métaphysique, où je distingue 3 types de réalités (ou d'existence): consciente, mathématique et physique. De ces trois, j'admets uniquement les réalités consciente et mathématique comme étant fondamentales, tandis que la réalité physique émerge d'une rencontre entre les deux. Les objets physiques sont ainsi des objets hybrides, à savoir des objets mathématiques recevant de la conscience qui les observe leur existence spéciale (consciente).
Le monde physique se définit ainsi comme étant la trajectoire d'une visite de la conscience dans le monde mathématique.

De là l'exposé continue par une analyse métaphysique puis mathématique (en termes géométriques) du concept de probabilité classique. Puis une "simple modification" de cette expression mathématique des probabilités classiques donne directement les bases de la physique quantique, incluant des explications du procédé physique de mesure (décohérence) et de l'expérience des fentes d'Young.

La page contenant cet exposé est ici. (Désolé, c'est rédigé seulement en anglais dans l'espoir d'atteindre un jour une plus large audience).

L'exposé continue par la notion d'entropie et la manière dont elle se crée.
En français j'avais commencé à rédiger d'autres textes de physique, avec d'autres développements sur la notion d'entropie, mais davantage appuyés sur le point de vue de la physique classique et une sorte d'approximation commune entre physique classique et quantique.

[Escape]

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spoirier, j'ai l'impression en lisant vos travaux que vous pratiquez la démonstration par l'affreux

Vous dites que la mémoire ne saurait être réinitialisée, parce qu'alors on ne saurait pas avec certitude qu'on n'existe pas depuis seulement 5 mn

ou que l'IA ne peut concurrencer l'homme car cela promeuvrait le solipsisme --- et dans les deux cas, ce serait trop affreux, ... donc c'est faux !

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[spoirier]

Notez que je ne parle pas moi-même d'affreux, ni de quelque autre qualification de valeur que ce soit. Et ainsi je ne ne conçois nullement l'argument comme étant une question de valeur. Pour moi il s'agit de considérations intuitives, une manière d'indiquer que quelque part, il y a des choses que notre conscience "sait" et ne peut pas contredire au risque de devenir fou (mais devenir fou n'est pas vraiment un risque puisqu'il y a un obstacle naturel à cela; voir le doute hyperbolique de Descartes et comment il rejette ce doute). Par là j'invite à s'interroger sur la nature possible de cette intuition, en fait directement liée à la conscience d'exister. Si on refuse d'accorder crédit à cette intuition, logiquement je ne vois pas d'autre moyen de préserver le concept d'existence (au-delà de l'existence mathématique). Sérieusement, peut-on la rejeter ? et dans un tel cas, reste-t-il une différence entre un univers qui existe et un univers qui n'existe pas (mais qui existe mathématiquement) ?

[Escape]

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Votre définition du conscient par opposition au mathématique me fait penser aux << empty channels >> dont parle Bohm dans sa théorie

La MQ de Bohm est épistémologiquement, mais non pas ontologiquement, indéterministe

Les << empty channels >> accumulent en elles toutes les possibilités de mesure qui ne mènent à rien de constatable (ce serait du mathématique chez vous ?)

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[spoirier]

Je suis désolé de n'avoir pas étudié l'interprétation de Bohm. Il ne me semblait pas qu'elle ait de rapport avec la conscience, puisqu'elle se présente comme ontologiquement déterministe suivant une loi mathématique, ce qui ne correspond pas au conscient tel que je le caractérise. Il m'avait de plus semblé (mais je n'ai pas vérifié) qu'elle ne portait au mieux que sur la fonction d'onde d'un système d'un nombre fixé de particules non-relativistes, et ne s'étendait pas à la théorie quantique des champs, le savez-vous ? La situation s'aggrave encore si on veut intégrer la relativité générale, puisque cela perd encore plus profondément toute notion raisonnable de simultanéité absolue dont dépend la théorie de Bohm. Donc cela fait plusieurs raisons de ne pas m'y intéresser.

[spoirier]

Pour compléter sur le fait que je ne raisonne pas par l'affreux: je rappelle que:
- Mon premier argument contre l'algorithmicité de la conscience, présenté dans l'autre page, s'appuie sur des considérations sur les fondements des mathématiques et le constat de capacités de connaissances à leur sujet qui ne peuvent raisonnablement guère s'expliquer par un concept algorithmique de conscience. Ceci n'a donc rien d'un raisonnement par l'affreux, et le propos sur le test de Turing ne fait que réutiliser cette non-algorithmicité dans un autre contexte.
- L'argument final est bien sûr le succès de la physique quantique qui apparait plus cohérente avec ce cadre métaphysique, qu'avec les tentatives d'interprétation rejetant le rôle fondamental de la conscience, qui ne peuvent pas éviter naturellement l'interprétation en mondes multiples et ainsi laissent irrésolu le paradoxe du chat de Schrödinger

[tango]

Bonjour. Je viens d'arriver sur ce forum....

Pour le reste, il faut avoir une bosse des maths grosse comme une montagne !

J'ai justement la chance d'avoir la bosse des maths et d'avoir compris la physique quantique, du moins à un niveau suffisant pour les discussions en jeu ici.

Spoirier, bienvenu sur le forum.
Après avoir survolé ton lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je vois chez toi un souci de vouloir embrasser la connaissance universelle, ce qui pourrait bien être devenu impossible tant la connaissance est devenue foisonnante et dispersée.
J' ai bien remarqué que tu avais conscience qu'il y avait divers niveaux pour exprimer cette connaissance... et il me semble que ton apparition ici n'est pas anodine...
En effet je pense que tu as réalisé que pour que cette connaissance universelle puisse être embrassée, il faut en traduire chaque spécialité dans la plus universelle traduction... et effectivement tu vas trouver ici sur ce forum, des individus de toutes sortes qui vont malmener quelque peu tes visions.... mais surtout n'y vois pas qu'une agression gratuite, vois y un obstacle à franchir, pour parvenir à la plus limpide expression.

J' ai parcouru ton cv, qui semble ne pas avoir laissé de place à un certain relâchement. Ainsi si tu me le permets, je te poserais une question:
Maintenant que tu sais que l'observateur a un rôle prédéterminant dans l'observation et donc dans les conclusions de ses observations, as tu déjà songé à observer l'observateur que tu es ?

[spoirier]

Maintenant que tu sais que l'observateur a un rôle prédéterminant dans l'observation et donc dans les conclusions de ses observations, as tu déjà songé à observer l'observateur que tu es ?

L'observateur n'a pas un rôle prédominant dans l'observation, et le fait de tirer des conclusions fantaisistes est principalement le fait des gens qui ne savent ou ne veulent pas faire proprement exercice de raison. Les succès éclatants de la science, ses consensus et ses applications, montrent que ses conclusions ne sont pas fantaisistes mais l'expression d'une authentique connaissance. Le rôle de l'observateur concerne un aspect précis du réel, celui qui est décrit par la physique quantique. Il faut donc prendre soin de comprendre la physique quantique pour cerner le domaine d'application exact de cet énoncé du rôle de l'observateur, et se garder de généralisations abusives.

[spoirier]

Exemple: dans l'expérience du chat de Schrödinger, l'expérimentateur n'a pas un rôle prédominant dans son observation de l'état de vie ou de mort du chat, car l'indétermination de son état a déjà été préalablement brisée par le chat lui-même (qui est le premier observateur).

[tango]

Ah, je me doutais bien que nous aurions entre nous quelques prétextes pour nous chatouiller...

L'observateur n'a pas un rôle prédominant dans l'observation, et le fait de tirer des conclusions fantaisistes est principalement le fait des gens qui ne savent ou ne veulent pas faire proprement exercice de raison.

Et bien tu vois, sans prétendre détenir une raison qui surpasserait toutes les autres, il m'est devenu évident que l'intention originelle "masquée" de l'observateur prédéterminait le choix de son observation.
Par exemple si tu étais animé par un désir inconscient, celui de vouloir montrer ta suprématie, tu lirais ce que j'écris en ne retenant que ce que tu pourrais démolir.

Les succès éclatants de la science, ses consensus et ses applications, montrent que ses conclusions ne sont pas fantaisistes mais l'expression d'une authentique connaissance.

Oui, fantastique démonstration de ce à quoi notre pensée peut accéder... mais le scientifique n'est-il pas illusionné par l' imposance de son QI, et, ne néglige-t-il pas certaines conséquences en déployant les applications de ses découvertes, quelque peu hâtivement ?
Ne voyons nous pas par exemple dans le nucléaire quelques applications maladroites ?
L'authentique connaissance serait pour moi, celle qui ne ferait pas de bavures...

Le rôle de l'observateur concerne un aspect précis du réel, celui qui est décrit par la physique quantique. Il faut donc prendre soin de comprendre la physique quantique pour cerner le domaine d'application exact de cet énoncé du rôle de l'observateur, et se garder de généralisations abusives.

Je suis désolé de ne pas être à ton niveau de connaissance de la physique quantique pour pouvoir argumenter sur cet aspect précis... mais disons, pour parler simplement, que j'ai remarqué qu'en pointant mon nez vers le haut, mes yeux voyaient le ciel....

Ps: je t'ai disposés quelques lapins, pour aiguiser ta soif de chasser.

[Escape]

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À propos de la conservation de la charge électrique, ou du nombre baryonique : en fait, je pense que c'est faux

Voilà pourquoi : la charge ou le fait d'être matière plutôt qu'antimatière peuvent être définis géométriquement

Si donc l'univers est un espace non-orientable, il suffit de déplacer assez loin de la matière pour "retourner" sa charge

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[spoirier]

Par exemple si tu étais animé par un désir inconscient, celui de vouloir montrer ta suprématie, tu lirais ce que j'écris en ne retenant que ce que tu pourrais démolir.

Effectivement je n'ai répondu que sur un point précis, seulement je ne vois pas quel peut être le sens ou l'utilité de répondre à la question, par exemple:

as tu déjà songé à observer l'observateur que tu es ?

En effet, quand j'étais collégien j'étais terrorisé par les devoirs de rédaction ou de dissertations de philosophie, qui me semblaient n'être que des jeux de blabla dépourvus de sens ou d'intérêt. Je ne réponds qu'aux questions auxquelles je vois un sens, des choses à répondre. Eventuellement je pourrais répondre si la question était formulée de manière plus précise, et ne ressemblait pas à des insinuations vaguement désobligeantes loin de tout débat sérieux et constructif...

le scientifique n'est-il pas illusionné par l' imposance de son QI,

L'intelligence serait-elle une forme de bêtise ?
Voir plus de commentaires dans la section "Intelligence levels" et un peu autour.

ne néglige-t-il pas certaines conséquences en déployant les applications de ses découvertes, quelque peu hâtivement ?
Ne voyons nous pas par exemple dans le nucléaire quelques applications maladroites ?
L'authentique connaissance serait pour moi, celle qui ne ferait pas de bavures...

La critique est facile mais l'art est difficile.
En fait le problème est principalement politique, déviant trop du sujet (qui était: la MQ et le matérialisme). Donc pour couper court au hors sujet, je ne posterai éventuellement ma réponse que dans une section de forum appropriée aux affaires politiques.

Si donc l'univers est un espace non-orientable, il suffit de déplacer assez loin de la matière pour "retourner" sa charge

Et dans le cas contraire ?
D'ailleurs, la seule symétrie physique présente étant CPT, un espace non-orientable nécessiterait un temps non-orientable, ce qui poserait des problèmes à la thermodynamique. Donc, en toute vraisemblance l'espace est orientable. Or même de toute façon la remarque est hors sujet puisque la conservation de la charge est un théorème (logiquement inviolable) d'ordre local, et n'est pas concernée par les remarques purement globales.

[Escape]

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Le point important c'est le rapport du local au global

On assimile un espace non-orientable à son revêtement orientable, localement...

Ainsi, même le temps thermodynamique pourrait être globalement non orientable, non ?

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[_Tan]

Tan, tu peux l' exposer... en espérant qu'il y ait, pour toi, autant de joie à le faire, que pour moi à te lire... le vrai partage, ou la vraie joie me semble être ni dans celui qui le fait ni dans celui qui le lit, mais dans le lien qui ici pourra être ce que tu écris.

Tu as tout à fait raison Tango. D’ailleurs, si tous les humains étaient éveillés, il n’y aurait plus de communication, mais seulement de la communion.

à propos de ce qui est écrit...

Seule une profonde transformation des humains peut changer le monde. Le reste n’est que vacuité.

Il serait plus juste de dire: "Le reste n'est que distraction"
En effet l'usage du mot "vacuité" prête à certaines confusions... et son usage ici me semble déplacé.

Oui en effet, « distraction » convient mieux. Enfin, si l’on se comprend, c’est le principal.

Ceci dit, j'attends ton exposé, à l'image d'un dégustateur affamé.

Merci c’est gentil. Allons-y alors (c’est un peu long ; désolé mais je n’ai pas réussi à résumer plus que ça sans rendre le schmilblick incompréhensible).

En dehors de l’unification de la RG et de la MQ, le graal de la physique, la plus grande question entre toutes, c’est de savoir ce qu’il y avait entre le temps de Planck (t=10^-43 s) et t=0
Que s’est-il passé derrière le mur de Planck (10^-33 cm) ? Qu’y avait-il à l’instant t=0 ? Quelle est la nature véritable de l’univers ?

Les physiciens se heurtent au mur de Planck et ne peuvent remonter avant le temps de Planck, car au-delà de cette frontière invisible, le tissu même de l’espace-temps commence à se déchirer : sa métrique fluctue.
Le temps ordinaire, celui que nous connaissons dans l’état de veille, commence en fait à t=10^-43 s et non à t=0, et l’espace que nous connaissons commence à des longueurs supérieures à 10^-33 cm.

En fait, on a parfois l’impression que plusieurs physiciens sont littéralement effrayés de ce qu’ils pourraient trouver au-delà du mur de Planck.
Depuis quelques temps la physique piétine. La théorie des cordes et des supercordes (encore une de ces lourdes théories ad hoc mises au point par des plombiers de la physique et qui, après un bref moment de vogue, se retrouvent au cimetière) n’a jamais fourni d’explications satisfaisantes et pèche en outre par sa laideur et sa nature arbitraire et artificielle ; de plus, elle est complètement silencieuse et inutile devant le mur de Planck.

La gravitation quantique, développée notamment par Carlo Rovelli, Lee Smolin, Roger Penrose et Abhay Ashtekar, une théorie concurrente des supercordes, semblerait plus apte à réaliser la très attendue unification de la RG et de la MQ, mais elle est elle aussi silencieuse sur ce qu’il pourrait y avoir au-delà du mur de Planck.

Cependant, des développements récents permettent d’envisager une nouvelle direction et d’insuffler un peu de vie à la recherche de l’origine. Là, une surprise de taille attend les matérialistes : l’univers n’aurait pas une origine physique, mais plutôt purement mathématique.

Bien-sûr, quand on y regarde de plus près, intuitivement, l’ « origine » du temps ne saurait être temporelle, la source de l’espace ne saurait être quelque part et le principe de la matière ne saurait être matériel, tout comme le rêveur ne saurait avoir sa source dans les éléments du rêve.
Si le temps t=0 ne fait pas partie du temps et que celui après le temps de Planck est celui que nous connaissons, alors de quelle nature est le temps entre t=0 et le temps de Planck ?


Comme l’univers naissant se trouvait en état d’équilibre thermique global (cette prémisse est presque devenue un fait établi depuis les observations du satellite WMAP en 2003), alors il devait nécessairement être soumis à « l’état KMS » (du nom des trois auteurs de sa formulation, Kubo, Martin et Schwinger).

La condition KMS met en rapport l’évolution dans le temps, caractérisée par une métrique lorentzienne de signature (+++-), et l’état d’équilibre, nécessairement non évolutif, hors du temps et soumis à une métrique euclidienne de signature (++++).
Le signe + affectant ici la quatrième dimension signifie que le temps est « imaginaire » (au sens mathématique). En effet, une dimension spatiale peut être conçue comme une dimension temporelle imaginaire : le système est « donné », sans référence à un temps réel qui s’écoule.

Par exemple, l’état d’équilibre global ressemblerait à la totalité des phrases d’un livre, qui sont données et n’ont rien à voir avec un déroulement. Quand on parcourt les pages d’un livre, les phrases semblent « arriver » selon un déroulement temporel précis : il y a un temps, avec un début et une fin.
Mais, relativement au temps qui s’écoule durant la lecture, toute l’information est présente de toute éternité (c’est-à-dire de manière intemporelle).

Le fondement de la démarche consiste donc à postuler l’existence d’une métrique qui serait la superposition des métriques euclidienne et lorentzienne.
A une échelle plus petite que la longueur de Planck, cette fluctuation entre les deux métriques et leurs signatures respectives s’effectuerait dans une cinquième dimension, à laquelle nous ne sommes pas sensibles et qui permettrait en outre l’union des quatre forces fondamentales de la physique.

L’évolution de l’univers avant le temps de Planck aurait lieu non dans un temps que nous connaissons, mais dans le temps complexe (au sens mathématique du terme), qui est fait de temps réel et de temps imaginaire.
Le temps entre t=0 et t=10^-43 s est celui où ce qui est pure information est reliée à son actualisation, à l’énergie.


A sa naissance, c’est-à-dire au début du temps normal que nous connaissons (t=10^-43 s), l’univers a un horizon spatial sphérique de 10^-33 cm de rayon, formant une sorte de bulle dont le volume est de l’ordre de 10^-99 cm3.
A l’échelle de Planck, les quatre forces, ou interactions, de la nature y sont unifiées, à cause des fluctuations de la métrique.

Si on adoptait l’idée d’un univers à courbure globale positive, alors la bulle spatiale tridimensionnelle de l’univers naissant à l’instant de Planck serait en réalité la surface tridimensionnelle d’une hypersphère dont l’intérieur serait un mélange de métriques lorentzienne et euclidienne (la quatrième dimension oscille entre une direction temporelle et une quatrième direction spatiale En fait, tout y fluctue : espace, temps, causalité, masse, énergie).

Si on adopte l’idée d’un univers à courbure nulle (univers plat), alors l’univers naissant ressemble à la surface tridimensionnelle de l’extrémité d’un cône dont l’intérieur est fait des fluctuations des deux métriques.


Bref, derrière le mur de Planck s’agitent les violentes fluctuations de la métrique et rien d’autre. Ces fluctuations seraient celles de la quatrième dimension qui oscillerait, à l’intérieur d’une cinquième dimension, entre une coordonnée du type espace et une coordonnée du type temps (celle du temps de notre monde ordinaire). Il n’y aurait pas de matière, pas d’objets, derrière le mur. Ce serait comme s’il y avait des « atomes » d’espace-temps.

On nomme monopôles les « atomes » de type lorentzien (+++-) et instantons ceux de type euclidien (++++). Les premiers portent de l’énergie, les seconds de la pure information (ils sont fixes : aucune dimension de temps).

Près de l’horizon de Planck (mais à l’intérieur) les monopôles domineraient.
A mi-chemin (logarithmique) entre l’horizon de Planck et l’échelle zéro, les deux seraient en équilibre et c’est là que règnerait la plus grande agitation.
Près du zéro (la singularité), les instantons domineraient et sembleraient converger vers lui, s’y superposer et s’y fondre en un seul instanton à quatre dimensions : l’instanton gravitationnel singulier de taille zéro.
Il s’agirait d’un « objet » purement topologique, non évolutif (hors du temps) et qui contiendrait toute l’information concernant l’évolution de l’univers en un seul « instant » intemporel, ou, si l’on veut, en temps imaginaire.

Les physiciens appellent les instantons des pseudo-particules. On suggère, comme modèle topologique, une boule à quatre dimensions bornée par une sphère à trois dimensions. Rappelons que cette boule ne peut être observée, car elle est un objet purement topologique ; une autre façon de le dire serait qu’elle n’est observable que durant un instant nul, c’est-à-dire non observable.
Ce qui est intéressant, c’est que, sur le plan mathématique, la charge topologique de l’instanton est conservée, même quand celui-ci est de taille nulle.

Nous serions en présence d’un objet sans volume ni durée, donc sans existence physique, mais qui pourtant existerait. Par définition, cet « objet » ne serait nulle part et à aucun moment. Mais il serait : il serait d’ailleurs tout ce qui est.
On aurait démontré mathématiquement que ce point zéro existe bel et bien : les fluctuations de la quatrième dimension de la métrique (celle qui est de nature temporelle dans notre monde ordinaire) impliqueraient nécessairement son existence.

Or, on aurait aussi démontré l’existence de ce point zéro dans le domaine de la physique à l’échelle de Planck en appliquant la condition KMS (équilibre thermique) à l’espace-temps.
De plus, on aurait démontré du même coup que, bien que la dimension temporelle soit localement flottante, il existerait une direction temporelle globale, une flèche du temps.



Avec cet objet non physique, nous avons un être purement mathématique. Mais qu’est-ce que peut bien vouloir dire un être purement mathématique ?
On touche là un phénomène que nous avons sous les yeux depuis les premières descriptions fructueuses des processus de l’univers par des nombres et des équations, mais auquel nous ne nous sommes jamais vraiment attardés : nous entrons dans l’univers fascinant des mathématiques.

Examinons donc cet objet étrangement immobile, puisqu’il est hors du temps, et en même temps à l’origine de tout mouvement puisqu’il est à la source du Big Bang et de tout ce qui est.
Il faut savoir que, en théorie, le passage de l’échelle de Planck à l’échelle zéro est 100 000 fois plus important que celui de l’échelle du nucléaire à l’échelle de Planck. C’est un ordre de grandeur important.

Mais d’une certaine manière ce passage est inimaginable, car pour aller de l’échelle 10^-33 cm à 0, il faut d’abord passer par 10^-100 cm, 10^-1000 cm, 10^-1 000 000 cm, et ainsi de suite. En fait, 0 est dix puissance moins l’infini, c’est-à-dire 10 à la puissance 1 suivi d’une infinité de 0.
Le zéro et l’infini ne sont pas aussi loin l’un de l’autre qu’on le croit…

La quatrième dimension, celle qui représente le temps et sa direction dans notre monde de l’état de veille, est ici purement spatiale, c’est-à-dire que l’évolution est ici paramétrée par un temps imaginaire.
Nous ne sommes plus dans le monde de l’énergie, c’est-à-dire celui du devenir, nous sommes dans le monde intemporel de l’information, ou, peut-être mieux nommé, dans le monde de l’existence pure.

Le fait que la quatrième dimension soit comme les trois autres, qu’il n’y ait plus de temps, nous laisse une boule en quatre dimensions et non plus l’hypersphère tridimensionnelle de notre monde de tous les jours et à l’intérieur duquel nous ne pouvons jamais accéder.
Vu de l’extérieur, c’est-à-dire depuis notre monde sensible, c’est un point mathématique, mais vu de l’intérieur, c’est une boule de dimension indéterminée (on dit, en mathématiques, qu’elle est « effondrable », qu’elle peut être assimilée à un point).

Le point zéro serait donc une boule (de dimension physique nulle) qui renfermerait tout, du zéro à l’infini. Notre univers d’espace-temps de l’état de veille serait le déploiement de cette boule, de ce point zéro.
Le point zéro est celui de toutes les possibilités de l’existence. Celles-ci s’actualiseraient dans l’espace-temps familier de notre monde. Entre l’échelle zéro et l’échelle de Planck il y aurait échange entre les deux.



La grande question est maintenant de comprendre comment, par l’intermédiaire des fluctuations entre t=0 et t=10^-43 s, le point zéro produit l’espace-temps et tout l’univers que nous connaissons. Autrement dit, qu’est ce qui pousse l’univers à s’étendre ?
Une autre façon de poser la même question, dans une formulation très ancienne : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

La réponse vient du zéro, ce nombre fantastique mais que notre façon habituelle de regarder a fini par banaliser.


A l’échelle du point zéro, point de temps, point d’évolution en temps réel. C’est l’équilibre par rapport au temps.
Mais un état d’équilibre en temps réel pourrait être vu comme une évolution en temps imaginaire. Il y aurait évolution en temps imaginaire, évolution mathématique.

Zéro représente le vide. Mais zéro est lui-même « quelque chose » : le 0 engendre donc le 1. Le 0 et le 1 sont dès lors 2. De cette manière, à partir de 0 on peut concevoir, c’est-à-dire engendrer, tous les nombres entiers et par la suite tous les nombres rationnels, irrationnels et imaginaires.

Le zéro est le point de départ de la boule des nombres. Cette boule posséderait quatre dimensions selon une géométrie purement euclidienne de signature (++++).
L’hypersurface de la boule à trois dimensions correspondrait aux trois familles de nombres que sont les entiers, les rationnels et les irrationnels. La quatrième dimension, dans l’axe du rayon de la boule, correspondrait à) la famille des nombres réels complets.
Alors, qu’est-ce qui force la croissance de la boule des nombres ?

Le point zéro est décrit par une algèbre de von Neumann, qui est une algèbre dynamique. De plus, l’état d’équilibre du point zéro pourrait être décrit comme une évolution en temps imaginaire. On appelle cette évolution « courant en temps imaginaire » ou « flot topologique ».

Les physiciens Marinus Winnink et Detlev Buchholz ont confirmé l’idée selon laquelle « à l’échelle zéro, l’espace-temps devait nécessairement être dans un état topologique avec une dynamique euclidienne. »
L’évolution est ici gouvernée par la plus étrange fonction mathématique qui soit, la fonction delta de Dirac. (On peut assimiler le point zéro à la fonction delta de Dirac, qui a la propriété d’être nulle partout sauf en un point unique (donc de volume nul) où elle est infinie. L’intégrale de la fonction de Dirac (la surface sous sa courbe) a toujours la valeur 1. On dit que c’est un invariant topologique.)

En MQ, on utilise une algèbre des observables pour décrire l’évolution d’un système. Mais on peut utiliser une « algèbre des états », correspondant à celui des observables, mais en temps imaginaire. Cette algèbre des états décrirait ici un changement d’échelle de zéro à l’infini en temps imaginaire : la boule en quatre dimensions verrait son rayon passer de zéro à l’infini.


Le point zéro, de taille nulle, porterait en lui le potentiel d’une expansion infinie (toujours en temps imaginaire), par son flot topologique, par son courant algébrique : une infinité de points zéro de taille nulle rassemblés sur un même point.
La densité de charge topologique du point zéro est nulle, mais il porterait cette dynamique qui lui ferait augmenter vers l’infini cette densité.
La seule solution possible à ces deux contraintes, ou caractéristiques, c’est que le rayon du point zéro doit « devenir » infini. C’est donc un moteur algébrique qui forcerait le passage de l’univers du point zéro, c’est-à-dire de la singularité initiale, vers l’échelle de Planck.

La boule des nombres grandit à l’infini, c’est-à-dire que son bord est infiniment loin du centre, comme si ce centre n’existait pas. Sur le plan de la topologie, enlever le centre d’une boule infinie serait comme enlever tout l’intérieur de la boule (une boule est un « espace connexe » : un point intérieur n’a pas d’échelle et peut être aussi gros que la boule elle-même).

Vu depuis le bord de la boule, une hypersurface en trois dimensions, l’intérieur de la sphère en quatre dimensions n’existe plus, la quatrième dimension spatiale est devenue imaginaire. Or, une dimension spatiale imaginaire peut être vue comme un temps réel.
L’espace euclidien (++++) éclaterait et deviendrait un espace lorentzien (+++-). La symétrie de l’espace euclidien éclaterait.

Bref, le fait que l’hypersurface tridimensionnelle du point zéro se trouve projetée à l’infini par le courant topologique serait équivalent à la suppression de la quatrième dimension d’espace, ce qui signifierait l’apparition automatique d’une dimension d’espace imaginaire, donc de temps réel.

La mystérieuse énergie noire dont il est tant question en cosmologie depuis quelques années, la réalité derrière la fameuse constante cosmologique introduite par Einstein lui-même en 1917, ne serait peut-être donc rien d’autre que ce dynamisme profond de l’existence qu’on a ici appelé « courant topologique ».
C’est la force naturellement expansive du point zéro qui meut l’univers et projette l’espace-temps à l’infini, la plus grande force de l’univers.

Le point zéro porterait en lui le dynamisme du temps. Ce dynamisme du temps serait, vu du centre, une dimension imaginaire, mais, vu depuis l’état de veille, c’est-à-dire depuis l’univers que nous connaissons, le temps est une dimension réelle et c’est le point zéro qui semble posséder une dimension imaginaire (de temps imaginaire).

C’est ainsi qu’on pourrait décrire le lien intrinsèque entre le temps et l’éternité. L’un est porteur de l’autre ; mieux, l’un est l’autre. Rien n’interdit, dans cette description, l’existence d’un univers cyclique qui s’effondrerait sur le point zéro et en renaîtrait sans cesse.
Cependant, du point de vue du point zéro, cela n’a aucune importance, car le point zéro est ce qu’il est, qu’il y ait une multitude de renaissances ou non. Ces possibles renaissances sont toutes contenues dans le point zéro, elles ne sont rien d’autre que ce point zéro.

L’expansion de la boule des nombres ferait donc démarrer le temps et les oscillations de la métrique entre une signature euclidienne et une signature lorentzienne à l’instant t=0. Cette oscillation se produit forcément dans une cinquième dimension.
La « décompression » du temps se produit entre le point zéro et l’horizon de Planck (10^-33 cm), entre le temps t=0 et le temps t=10^-43 s.

Pourquoi ces grandeurs (longueur et temps de Planck) apparemment arbitraires ? En fait, elles sont fondamentales, unitaires ; ce sont plutôt nos échelles de longueur (le mètre, par exemple) et de temps (la seconde) habituelles qui sont arbitraires.

L’unité naturelle de distance devrait peut-être valoir 10^-33 cm. La vitesse d’expansion de l’espace-temps naissant (c, la vitesse de la lumière, est la vitesse naturelle de l’univers, quelque chose d’intrinsèquement lié à l’espace-temps) est l’unité.

Si, dans un ensemble cohérent d’unités, on pose que la vitesse de la lumière est égale à 1, alors on mesure le temps en mètre, tout comme l’espace. Le temps de Planck serait donc alors 10^-33 cm. Un centimètre de distance vaut 10^33 unités de distance de notre échelle naturelle, ou universelle. Une seconde de temps vaut 10^43 unités de cette échelle universelle. Les chercheurs en gravitation quantique utilisent déjà ce système pour simplifier les équations.

A partir de l’échelle de Planck, l’expansion se fait uniquement en temps réel ; la métrique est dès lors unique et lorentzienne, avec trois dimensions d’espace et une de temps (dimension d’espace imaginaire). Vu comme cela, l’espace est ontologiquement antérieur au temps : l’espace entraîne le temps.


Les idées décrites ici demandent bien-sûr à être confirmées expérimentalement, mais avant cela il reste encore beaucoup de chemin à parcourir pour les articuler davantage : plusieurs éléments devront être précisés et seront peut-être modifiés.
En attendant, personne n’a pour l’instant pu invalider ces idées. Elles indiquent une direction très stimulante, peut-être la seule dorénavant possible pour la physique dans sa longue enquête sur le réel.

La beauté et la simplicité (conceptuelle ; les équations peuvent être fort complexes) ont toujours été les caractéristiques des grandes lois de la physique ; sous cet aspect, la théorie du point zéro et des fluctuations de la métrique entre le point zéro et le mur de Planck n’a rien à envier aux grandes découvertes des siècles derniers.
Bien sûr, elle effraie la masse des frileux matérialistes, ceux qui croient encore à une réalité « là-bas », c’est-à-dire séparée du regard. Mais c’est dans l’ordre des choses...

L’origine, brièvement décrite ici, n’est pas dans le temps ; il ne pourrait en être autrement. L’origine n’est pas un événement de l’histoire. C’est aussi dire qu’elle est maintenant. C’est aussi dire qu’un instant de temps n’a pas d’existence réelle, comme l’a audacieusement avancé Peter Lynds dans les cercles de la physique en 2003.

C’est parce que le temps n’a pas de réalité en soi que nous ne pouvons pas le saisir. Essayez de figer « l’instant présent »… Le temps, « l’instant présent », n’existe que dans un dynamisme : celui de l’expansion de la boule des nombres, celui de l’instant zéro.
L’espace que nous connaissons dans l’état de veille n’a pas d’existence intrinsèque réelle non plus. C’est pour cela que tant que nous conserverons notre notion habituelle de distance, nous ne pourrons pas aller plus loin que le mur de Planck.

C’est parce que l’espace et le temps (et donc tout ce qu’on peut mesurer dans l’univers) sont des notions abstraites sans réalité en elles-mêmes que la MQ heurte tant nos habitudes de pensée. On ne peut mettre le doigt avec précision sur quelque objet que ce soit.
Il n’y a pas d’objet, sauf dans un flou virtuel, tout comme la notion d’un moi séparé et indépendant n’existe que dans le flou de notre mental. Dès qu’on essaie de mettre le doigt dessus avec précision, il semble s’évanouir.

Tout ce qui est objet de perception n’est qu’image. C’est l’acte de perception qui découpe l’objet. Il y a une réalité derrière cette image (le néant n’existe pas, sauf en tant que concept dans la tête de quelques philosophes occidentaux confus), bien-sûr, mais cette réalité ne peut faire l’objet d’une perception.


De quoi avons-nous parlé en décrivant l’origine à partir de la physique mathématique ? De concepts et d’images qui ont tous leur siège en nous. Plongé dans l’étude, dans la recherche extérieure, on ne le voit pas.
Les particules, les ondes, les forces, l’espace, le temps, tout ce qu’on peut nommer et surtout mesurer en physique, tout cela fait partie de la carte. Il ne faut pas négliger le territoire, ni croire que la carte soit le territoire…

Affirmer que l’univers a une origine mathématique est déjà mieux que continuer de penser bêtement et distraitement qu’il a une origine « physique », c’est-à-dire une source localisable dans l’espace et le temps.

Mais une fois qu’il a joué son rôle d’éveilleur des endormis, ce slogan ne veut rien dire. Ce n’est pas la « boule des nombres » ou un « courant topologique » qui pousse l’univers à l’existence !

Ces images sont merveilleuses pour nous faire voir que ce que nous appelons l’espace, le temps et l’univers est conceptuel et que ce sont là des images d’une réalité non conceptualisable.
Mais le moteur du Big Bang, c’est bien cette réalité non conceptualisable, et en aucun cas le concept « point zéro »…

[_Varuna]

Merci Tan.
Tout de même un peu long. Mais interéssant.
J'ai une petite question :
Le mur de Planck peut-il etre observé ? Et si c'étais le cas, est ce que les conditions d'experimentations ne sont pas un peu lointaine et inconnu ?

Mais le moteur du Big Bang, c’est bien cette réalité non conceptualisable, et en aucun cas le concept « point zéro »…

Déja que le Big Bang c'est une théorie. Alors difficile de trouver une vérité pratique dans tout ca pour ma part.
Amicalement

[tango]

Tan
merci pour cette promenade dans l'univers mathématique... j'y retrouve comme un flux, celui qu'on pourrait éprouver dans la méditation... là où les contraires se rejoignent pour ne faire qu'un... et ce un qui disparaît pour laisser place à une résurgence...

Oui, au delà de ce que tu as laissé comme trace par ton texte, il y a bien cette communion que tu as évoquée...

A propos du mot "vacuité", j'avais compris ce que tu disais, mais il m'avait semblé nécessaire pour les autres lecteurs et peut-être aussi pour nous-même, de le distinguer de la "distraction"... et vois-tu, cette vacuité ressemblerait bien à cet espace que tu décris entre le mur de Planck et le point 0...
à ce niveau de réflexion, il me semble bien qu'il ne puisse qu'y avoir communion de manière presque surnaturelle entre l'observateur et la chose appréhendée... Comment pourrais-tu appréhender ce vide infini, si tu ne l'avais vécu en toi, et, si cette expérience ne t'avait pas donné l'assurance de pouvoir t'y promener ?

Si j'ai bien compris, le mur de Planck serait le seuil au delà duquel nous entrerions dans l' inconceptualisable... là où se produirait le retournement indescriptible, à l'image du retournement de la conscience dont parlent les grands mystiques lors de leur expérience du Kensho ou Satori...(Pour rester dans le zen, et faire un clin d'oeil à ton zazen )

Ce retournement qui ressemblerait bien à un diabolo...

Par certaines réflexions, tu laisses entrevoir que tu ais pu appréhender ce qui se passe au delà de ce fameux mur de Planck... mais bien sur, tu ne peux qu'en conclure avoir touché l'intouchable, avoir touché ce rien au sujet duquel il n'y a rien à dire, et qui pour le dire nécessiterait de remplir des bibliothèques ...sans pour autant, que celui qui les lirait n'y pompe rien, s'il ne se jetait lui-même, dans ce vide.

Tu as trouvé une substance que sont les mathématiques, telle une partenaire avec laquelle tu danserais le tango... Encore merci pour cette évolution, c'est du grand Art !

Ces images sont merveilleuses pour nous faire voir que ce que nous appelons l’espace, le temps et l’univers est conceptuel et que ce sont là des images d’une réalité non conceptualisable.

[Bulle]

Personnellement j'ai grand hâte de lire le commentaire de spoirier ! Pas vous ?

[tango]

Personnellement j'ai grand hâte de lire le commentaire de spoirier ! Pas vous ?

Oui Bulle, ça promet d'être superbe.

[Bulle]

Et constructif pour tous !

[noureddine2]

moi , j'aimerais comprendre la relation entre la téléportation et l'ame d'un atome , on dirait que l'intrication peut deplacer l'ame .

[spoirier]

Euh, vous voulez mon avis ? Désolé, je n'en ai guère. Seulement que de telles discussions spéculatives à la pointe de la physique théorique me semble inadéquates à un forum destiné au grand public qui n'est de toute façon pas en mesure, ni de juger, ni même de tirer d'en tirer quelque inspiration fructueuse. Je préfère laisser les spécialistes débattre de leur côté.

Par ailleurs, je ne vois de toute façon guère de pertinence à ces questions de physique de pointe, vis-à-vis de la métaphysique.
Je disais que je considère la réalité physique comme émergeant d'une rencontre de la conscience avec le monde mathématique.
Les problèmes d'unification des théories physiques et du début du big bang ne concernent que les détails du côté mathématique. Cela ne dit rien de ce qui fait apparaitre cet univers à l'existence, à savoir la manière dont la conscience a initialement abordé cet univers physique en commençant par son commencement. De plus, même si en pratique le temps physique et le temps conscient apparaissent liés, ils me semblent de nature différente (sans nécessité a priori que leur lien soit absolument respecté dans leurs microdétails), et je ne suis pas convaincu qu'il y ait grand sens à vouloir chipoter sur la première fraction de seconde infinitésimale du big bang à l'échelle de Planck pour y voir la cause de la création de l'univers... en tout cas pas avant que les physiciens ne se soient mis d'accord pour dire suivant quelle théorie cette première fraction de seconde doit être conçue.

[Invité]

L’origine, brièvement décrite ici, n’est pas dans le temps ; il ne pourrait en être autrement. L’origine n’est pas un événement de l’histoire. C’est aussi dire qu’elle est maintenant. C’est aussi dire qu’un instant de temps n’a pas d’existence réelle, comme l’a audacieusement avancé Peter Lynds dans les cercles de la physique en 2003.

C’est parce que le temps n’a pas de réalité en soi que nous ne pouvons pas le saisir. Essayez de figer « l’instant présent »… Le temps, « l’instant présent », n’existe que dans un dynamisme : celui de l’expansion de la boule des nombres, celui de l’instant zéro.
L’espace que nous connaissons dans l’état de veille n’a pas d’existence intrinsèque réelle non plus. C’est pour cela que tant que nous conserverons notre notion habituelle de distance, nous ne pourrons pas aller plus loin que le mur de Planck.

C’est parce que l’espace et le temps (et donc tout ce qu’on peut mesurer dans l’univers) sont des notions abstraites sans réalité en elles-mêmes que la MQ heurte tant nos habitudes de pensée. On ne peut mettre le doigt avec précision sur quelque objet que ce soit.
Il n’y a pas d’objet, sauf dans un flou virtuel, tout comme la notion d’un moi séparé et indépendant n’existe que dans le flou de notre mental. Dès qu’on essaie de mettre le doigt dessus avec précision, il semble s’évanouir.

Il y a dans ton exposé beaucoup de conditionnels, hypothèses et imaginaire qui se fonde sur les théories de la MQ devenue pure mathématique,et qui ne me semblent pas indispensables pour arriver à cette conclusion que tout n'est que conscience. Je ne considère pas les mathématiques comme une réalité mais comme des représentations de la réalité toujours incomplètes (selon Gödel).
La peinture d'un chat montre certains caractères et attitudes du chat mais n'est pas le chat. De même la fonction d'onde de Schrödinger ne dit rien de son malheureux chat, mais illustre l'idée des probabilités imaginées par le mathématicien.

Le ici et maintenant (hic et nunc) est bien une réalité. Il est la condition au niveau de la manifestation, de l'observation sentie ou mesurée.
L'espace et le temps et les lois de la nature qui régissent les mouvements sont des réalités aussi, des réalités non perceptibles mais intelligibles et formalisées par les mathématiques. Prétendre que ces réalités dépendent d'une conscience c'est mettre la charrue devant les bœufs. La nature a créé l'homme et sa conscience et non pas l'inverse.
En poussant l'abstraction à fond, on parvient au point 0. Je n'ai pas d'objection à cela et je conçois aussi dans mon modèle systémique et épistémologique un point central, le 0 ou "vide". C'est une troisième réalité qui n'est ni manifestation ni mouvement mais potentialité infinie, c'est-à-dire indéfinie. Il faut en effet distinguer entre existence et réalité, entre réalité actuelle et réalité potentielle.

En ce qui concerne la constante de Planck, elle a la dimension d'un moment cinétique, donc d'un mouvement de rotation ou d'onde. Le quantum n'est ni une particule ni un "morceau d'énergie" mais une longueur et période d'onde minimale. qui détermine une frange d'interférence. C'est une constatation physique incontournable comme la vitesse limite de la lumière dont les mathématiciens et les philosophes ne peuvent s'affranchir que pour tomber dans l'imaginaire et le solipsisme.

Le fondement du domaine quantique et des interactions physiques est la dynamique ondulatoire et non pas la matérialité des particules. C'est dans ce sens réaliste que je pense que la MQ est destinée à tuer le positivisme matérialiste classique dont elle est aujourd'hui encore bien infectée.

PS.Voilà déjà un premier aperçu de ma position pour spoirier, dont je n'ai pas fini de lire la page "Metaphysics" pour cerner sa pensée.

[spoirier]

Lisant plus attentivement l'exposé de Tan à la recherche de quelque chose à en dire:
Le problème de cet exposé est qu'il semble en grande partie "même pas faux": ne rien affirmer de précis pour ne pas risquer d'être contredit.
Faire des références vagues à des idées de physique de pointe, tellement vaguement qu'on ne puisse rien y trouver à redire (surtout pour ceux qui ne sont pas eux-mêmes physiciens), alors même qu'aucun énoncé clair n'est présent. Evoquer un mélange d'idées mathématiques, mélangées poétiquement au point de ne plus y retrouver de structure logique. Est-ce effectivement le cas ? Difficile de dire, puisque justement, d'habitude, l'art du flou est de cacher son flou...

Seulement quand je lis le passage que justement patanjali vient de citer, c'est là qu'il m'apparait un peu plus clairement que le jeu de phrases floues est employé de manière abusive pour raconter n'importe quoi, en particulier soutenir une idéologie du flou et de la confusion généralisée (en contraste avec la rigueur mathématique des lois physiques); et qui du coup conforte mon sentiment du peu de sens ou de crédit à accorder au reste de l'exposé dont cet extrait est issu, à savoir qu'il tiendrait plus du bouddhisme ou du new age que de la physique.

[spoirier]

Je reviens à un extrait de message précédent:

Par contre, lorsqu’on l’étudie sérieusement, (la MQ) est effectivement une théorie hautement mathématisée faisant appel à des entités mathématiques qui n’ont pas de correspondants physiques directement observables et qui échappent donc irrémédiablement à nos représentations mentales. Comme l’a justement fait remarquer Dirac très tôt dans le développement de la MQ, l’univers est régi à un niveau plus subtil que celui de la « matière », mais il est impossible de se représenter mentalement cette réalité (ce qui est d’ailleurs la cause fondamentale du principe d’incertitude).

Cela échappe aux représentations mentales naïves des non-physiciens, oui, mais justement ce n'est pas irrémédiable puisque c'est du ressort des représentations mentales des physiciens.

Maintenant le dernier message:

Je ne considère pas les mathématiques comme une réalité mais comme des représentations de la réalité toujours incomplètes (selon Gödel).

Prière de ne pas tout mélanger. Le théorème de Gödel exprime l'insuffisance de chaque théorie axiomatique possible à rendre théoriquement démontrables toutes les vérités mathématiques (qui dépendent de l'infini, à savoir typiquement le problème de l'arrêt des algorithmes dans lequel au bout d'un calcul fini on ne peut pas savoir si on a poursuivi le calcul assez longtemps pour tirer la conclusion juste). Cela n'est pas à confondre avec notre réalité habituelle, dont la partie physique (sans la conscience, et du moins dans les approximations où le modèle standard s'applique, sans préjuger de la situation à plus haute énergie) est décrite par des lois mathématiques dont les prédictions (probabilités de résultats de mesure) sont en principe approchables comme limite d'approximations finies successives aux erreurs maîtrisables, même si en pratique la complexité des calculs nécessaires devient très rapidement astronomique.