Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

[Pakete]

Mais dis-moi, comment ce fait-il que l'imagination nous fasse aller plus loin que ce qu'on est ou que ce qu'on a ?... ça reste un mystère pour moi.

D'autre part comment ce fait-il que la science ait accepté l'existence des atomes sans les avoir observés ?...

Et leur existence a été prouvée. Et oui. Donc je ne vois pas où tu veux en venir

Un bon matérialiste comme toi ne devrait logiquement pas accepter cette supposition comme une réalité...

Bah en même temps, je n'étais même pas née lorsque l'atome a été supposé*, et je n'ai pas eu l'occasion de participer aux débats sur le sujet

Sinon, son existence, via la théorie atomiste, a été débattue "jusqu'à la fin du XIXème siècle"*.
----------------------------------
[cl]*[/cl] "La théorie atomiste, qui soutient l'idée d'une matière composée de « grains » indivisibles (contre l'idée d'une matière indéfiniment sécable), est connue depuis l'Antiquité, et fut en particulier défendue par Démocrite, philosophe de la Grèce antique. Elle fut disputée jusqu'à la fin du XIXe siècle, mais n'est plus au XXIe siècle l'objet de la moindre controverse. C'est en particulier sur cette notion d'atome que reposent les sciences de la matière modernes. L'atome n'est cependant plus considéré comme un grain de matière insécable, depuis les expériences de physique nucléaire ayant mis à jour sa structure au début du XXe siècle.."

[Bulle]

Oui, justement l'imagination met en branle le matérialisme...

[Bulle]

D'autre part comment ce fait-il que la science ait accepté l'existence des atomes sans les avoir observés ?...

Et leur existence a été prouvée. Et oui. Donc je ne vois pas où tu veux en venir

La science n'a absolument pas accepté la théorie des atomes sans les avoir observés, c'est absolument inexact de dire cela. La théorie des atomes (grains invisibles que l'on ne peut diviser) est restée une hypothèse, absolument rien d'autre et cela jusqu'aux expériences de Crookes et Rutherford.
Cela étant, l'argument ressemble à s'y méprendre à un bon vieux répulsif antigirafe, tu ne trouves pas Pakete ?

[Invité]

Bonjour Patanjali,
avant de te répondre, et pour que je puisse mieux cerner ta pensée, pourrais-tu répondre à ces deux questions :

- Penses-tu que la science peut potentiellement expliquer (définir) tout le réel ?

- Penses-tu que le Bouddhisme est une spiritualité athée ?

Merci.

Tan, je découvre ta question seulement aujourd'hui. Je croyais notre discussion définitivement noyée dans des disputes de personnes.


Pour la réponse à tes questions, je me réfère aux conclusions de mon dernier post (fin de page 3). La réalité, comme sa connaissance comprend trois niveaux: le niveau concret, sensoriel de la matière, le niveau théorique, intelligible ou rationnel, des lois de la nature et le niveau mystique, symbolique, de la spiritualité.
La grosse erreur logique de notre civilisation matérialiste est de vouloir ramener la réalité, ou plutôt la "vérité", sur un seul de ces niveaux, celui de l'observation sensorielle ou mesurable, en se fondant sur le principe de contradiction exclue d'Aristote.

Expliquer, c'est interpréter, rendre intelligible les observations sur le plan des idées ou des théories. Cela exige une logique des relations entre contraires ou des équations. Cela exige aussi des définitions et définir signifie limiter. Dans ce sens on peut, séparément, expliquer toute réalité. Mais on ne peut pas comprendre la réalité dans sa totalité
Par contre on peut comprendre la cohérence globale de la réalité sur le plan symbolique. Cette compréhension, à mon avis, ne nécessite pas forcément une "illumination transcendantale" par la méditation, que je considère comme une voie possible mais hasardeuse. Elle peut être approchée, au moins jusqu'à un certain degré par la réflexion et l'imagination. Mais cela exige la pensée analogique, la réflexion par homologies, (homothéties des ensembles fractals) sur les conditions physiques et les relations fonctionnelles constitutives de la réalité.

Je pense que l'enseignement du Bouddha était une psychologie plutôt qu'une cosmologie mais fondée sur une tradition de spiritualité athée pré-védique proche du yoga. Cet enseignement a été transformé après lui en religions et sectes à tendance agnostique. Mais rien ne permet de dire que le bouddhisme nie la réalité. La réalité n'est pas quelque chose qui existe mais quelque chose qui fonctionne. C'est bien à cette conclusion qu'est parvenue aussi la MQ.

[Bulle]

La réalité n'est pas quelque chose qui existe mais quelque chose qui fonctionne. C'est bien à cette conclusion qu'est parvenue aussi la MQ.

Et là tu pratiques très exactement ce que tu critiques dans le principe du tiers exclu !
Car la physique quantique n'est jamais qu'une branche de la physique qui étudie les phénomènes à l'échelle atomique et subatomique et une physique "probabiliste" qui montre l'existence d'une dualité onde/corpuscule.
Aucune prétention autre et les intéressés pour qui veut faire l'effort de lire et comprendre avec un regard clair sont sans équivoque aucune.
Heisenberg:
"La conception de la réalité objective des particules élémentaires s'est donc étrangement dissoute, non pas dans le brouillard d'une nouvelle conception de la réalité obscure ou mal comprise, mais dans la clarté transparente d'une mathématique qui ne représente plus le comportement de la particule élémentaire mais la connaissance que nous en possédons" (W. Heisenberg, La nature dans la physique contemporaine, Gallimard, Paris (1962).
Bohr :
"Il n'y a pas de monde quantique. Il y a seulement une description quantique abstraite. Il est erroné de penser que la tâche de la physique est de savoir ce qu'est la Nature. La physique s'occupe de ce que nous pouvons dire sur la Nature"(J.S. Bell, Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, Cambridge University Press, Cambridge 1993. p.142).

[Bulle]

La réalité n'est pas quelque chose qui existe mais quelque chose qui fonctionne. C'est bien à cette conclusion qu'est parvenue aussi la MQ.

Et là tu pratiques très exactement ce que tu critiques dans le principe du tiers exclu : est/n'est pas ! Ce qui ne change rien à l'absurdité de la soi-disant définiton de la réalité versus mécanique quantique.
Car la physique quantique n'est jamais qu'une branche de la physique qui étudie les phénomènes à l'échelle atomique et subatomique et une physique "probabiliste" qui montre l'existence d'une dualité onde/corpuscule.
Aucune prétention autre et les intéressés pour qui veut faire l'effort de lire et comprendre avec un regard clair sont sans équivoque aucune.
Heisenberg:
"La conception de la réalité objective des particules élémentaires s'est donc étrangement dissoute, non pas dans le brouillard d'une nouvelle conception de la réalité obscure ou mal comprise, mais dans la clarté transparente d'une mathématique qui ne représente plus le comportement de la particule élémentaire mais la connaissance que nous en possédons" (W. Heisenberg, La nature dans la physique contemporaine, Gallimard, Paris (1962).
Bohr :
"Il n'y a pas de monde quantique. Il y a seulement une description quantique abstraite. Il est erroné de penser que la tâche de la physique est de savoir ce qu'est la Nature. La physique s'occupe de ce que nous pouvons dire sur la Nature"(J.S. Bell, Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, Cambridge University Press, Cambridge 1993. p.142).
Le reste (médecine hollistique et autre blabla) c'est ni plus ni moins que de l'arnaque, le la récupération sauce New Age ou religieuse...

[bernard1933]

Oui, justement l'imagination met en branle le matérialisme...

Eh ben, Bulle, je ne savais pas que le cerveau de ces dames était aussi
tourmenté par cet instrument ! Musset avait donc pleinement raison :
"...le membre recherché par l' ensemble des femmes...
l'instrument qui doit féconder le genre humain..."
Ah ! Les filles de Loth...Je n' ai pas oublié ! Sourire du vieux Loth !

[Pakete]

La science n'a absolument pas accepté la théorie des atomes sans les avoir observés, c'est absolument inexact de dire cela. La théorie des atomes (grains invisibles que l'on ne peut diviser) est restée une hypothèse, absolument rien d'autre et cela jusqu'aux expériences de Crookes et Rutherford.
Cela étant, l'argument ressemble à s'y méprendre à un bon vieux répulsif antigirafe, tu ne trouves pas Pakete ?

Dans le mille quantique

Car la physique quantique n'est jamais qu'une branche de la physique qui étudie les phénomènes à l'échelle atomique et subatomique et une physique "probabiliste" qui montre l'existence d'une dualité onde/corpuscule.

Tout à fait.

Et cela se limite uniquement à la définition du mot "onde" propre à la MQ, qui n'a rien à voir avec les "ondes" du cerveau, ni d'émission, ni de réception particulière.

[_Tan]

Tan, je découvre ta question seulement aujourd'hui. Je croyais notre discussion définitivement noyée dans des disputes de personnes.

Bonjour Patanjali, non non je suis encore là, mais comme je suis assez occupé ces temps-ci, je peux passer plusieurs jours sans avoir le temps (ou l’envie) de me connecter à Internet. Il est parfois bon de demeurer en pleine nature, la quiétude y règne. Cela dit cette discussion est intéressante, je profite donc de ce moment pour te répondre brièvement.

Pour la réponse à tes questions, je me réfère aux conclusions de mon dernier post (fin de page 3). La réalité, comme sa connaissance comprend trois niveaux: le niveau concret, sensoriel de la matière, le niveau théorique, intelligible ou rationnel, des lois de la nature et le niveau mystique, symbolique, de la spiritualité.

Rien ne te force bien-sûr à me croire sur parole, mais ce que tu appelles le niveau mystique est en fait l’abandon de la dualité au profit de l’unité. Un vrai mystique n’est plus identifié à son mental, à ses pensées, identification qui maintient l’humanité dans la croyance qu’il y a « moi » et un monde extérieur et séparé de « moi ».

Un mystique (qu’on peut aussi appeler « maître spirituel ») est quelqu’un dont le sens de l’identité provient de quelque chose de plus profond que ses pensées. Derrière toute pensée, il y a « ce » qui perçoit la pensée. J’appelle cela « conscience », d’autres appellent cela « esprit », peu importe le mot.

Pour le dire différemment, dans cet état, le « moi » a totalement disparu. Lorsqu’une personne dans l’état d’éveil observe quelque chose, il n’y a pas « moi » qui observe. Il n’y a que l’observation, pure et limpide. Et tout ce qui est perçu est reconnu comme émanant de la même source. C’est le non-manifeste, le sans-forme, qui se reconnaît dans chaque forme.

Le « moi » n’est qu’un amas de pensées, de concepts. C’est une illusion. L’accès à la dimension spirituelle est la réalisation de cette illusion. Un lâcher-prise total donne accès à cette dimension. Et cela ne peut se faire que Maintenant.

Le Maintenant, l’éternel Présent, est exactement la même chose que la conscience. L’espace du maintenant, c’est l’espace de la conscience. L’état de présence n’est pas seulement la réalisation que « moi » est une illusion ; c’est aussi la réalisation que le temps est une illusion.

Personne n’a jamais été en présence du passé ou du futur. Le passé et le futur n’existent que sous la forme de pensées. Ce sont des formes-pensées. La vie (autre synonyme de conscience) se déroule Maintenant.

La grosse erreur logique de notre civilisation matérialiste est de vouloir ramener la réalité, ou plutôt la "vérité", sur un seul de ces niveaux, celui de l'observation sensorielle ou mesurable, en se fondant sur le principe de contradiction exclue d'Aristote.

Je pense que c’est la conséquence de l’identification au mental.

Expliquer, c'est interpréter, rendre intelligible les observations sur le plan des idées ou des théories. Cela exige une logique des relations entre contraires ou des équations. Cela exige aussi des définitions et définir signifie limiter. Dans ce sens on peut, séparément, expliquer toute réalité. Mais on ne peut pas comprendre la réalité dans sa totalité

Ce processus d’analyse, comme tout processus d’analyse, sépare effectivement le réel en petits fragments séparés. De plus, tout processus d’analyse nécessite un sujet qui analyse un objet. C’est le cercle vicieux de la dualité, cause de l’impossibilité de comprendre la réalité dans sa totalité.

La réalité ne peut pas être comprise parce qu’elle est non-conceptualisable. La réalité est ce qu’il y a derrière les concepts, derrière la manifestation.

Mais il est possible d’y avoir accès directement, en tant que la réalisation que nous ne sommes pas le penseur, mais l’être derrière le penseur. La réalité, c’est ce que nous sommes. C’est notre essence profonde et indestructible. Elle est amour, joie et quiétude.

Par contre on peut comprendre la cohérence globale de la réalité sur le plan symbolique. Cette compréhension, à mon avis, ne nécessite pas forcément une "illumination transcendantale" par la méditation, que je considère comme une voie possible mais hasardeuse. Elle peut être approchée, au moins jusqu'à un certain degré par la réflexion et l'imagination. Mais cela exige la pensée analogique, la réflexion par homologies, (homothéties des ensembles fractals) sur les conditions physiques et les relations fonctionnelles constitutives de la réalité.

Toute réflexion, toute conceptualisation, dresse un voile entre nous et la réalité, entre nous et nous finalement.
Lorsque nous regardons un arbre, nous ne voyons généralement pas l’arbre, mais nous voyons nos pensées au sujet de l’arbre. Nous ne voyons que les étiquettes que nous apposons automatiquement en permanence à tout ce que nous percevons, et cette compulsion à tout conceptualiser nous fait vivre perdus dans un monde de concepts, loin, très loin du réel qui est pourtant là tout près, ici et maintenant.

Je pense que l'enseignement du Bouddha était une psychologie plutôt qu'une cosmologie

Les deux mon Capitaine ! Tu as raison de dire une psychologie en ce sens qu’effectivement, l’intérêt premier de l’éveil est de trouver le bien-être, mais ce bien-être permet aussi de réaliser la nature profonde de ce qui est.

mais fondée sur une tradition de spiritualité athée pré-védique proche du yoga.

Non. Le problème de l’athéisme est qu’il nie le sacré, le divin, la transcendance. L’éveil est pourtant la transcendance, l’accès à la dimension du sacré, précisément. Les védas font d’ailleurs du sacré la seule réalité ; c’est une tradition profondément non-dualiste.
Le yoga, quant à lui, n’est qu’un ensemble de techniques vouées à donner accès à la dimension spirituelle, mais ultimement, toute technique a vocation à être abandonnée. Il n’est pas nécessaire d’avoir une technique pour être ce que nous sommes, puisque nous le sommes déjà.

Cet enseignement a été transformé après lui en religions et sectes

Tout à fait.

à tendance agnostique.

Non, à tendance non-duelle permettant le gnos, le savoir qui n’est pas un savoir (en ce sens que ce ne sont pas des pensées), mais une réalisation. Bon, je pinaille un peu là.

Mais rien ne permet de dire que le bouddhisme nie la réalité. La réalité n'est pas quelque chose qui existe mais quelque chose qui fonctionne. C'est bien à cette conclusion qu'est parvenue aussi la MQ.

Là, je ne suis pas sûr d’avoir bien saisi ce que tu voulais dire (« La réalité n'est pas quelque chose qui existe mais quelque chose qui fonctionne ») mais peu importe : la réalité échappe à toute conceptualisation.

Pour conclure, ce n’est pas un surplus de connaissances ou un ordinateur plus puissant ou quelque nouvelle technique que ce soit qui rendra l’humanité heureuse. C’est de sagesse dont l’humanité a besoin.

De mon point de vue, la physique n’a d’intérêt que parce qu’elle pointe vers la réalité, à laquelle elle n’aura cependant jamais accès. La seule voie d’accès est l’abandon à ce qui est.

Celui qui vit dans l’état d’éveil vit dans la quiétude la plus profonde, dans la beauté, l’amour et la joie. Comme le disait Bouddha, « c’est la fin de la souffrance ».


Un monde transformé ne peut naître que d’un état de conscience transformé. Eckhart Tolle

[JO]

je me figure le monde, comme des cercles concentriques : ils ont tous le même centre et pourtant , chacun a sa circonférence .

[_Tan]

C'est une belle image Jo... j'aime beaucoup.

[noureddine2]

Oui, Tan, la MQ fiche en l' air toutes nos anciennes conceptions, ou quasi . Il faut tout reprendre à zéro, en essayant de comprendre,
mais " c'est pas de la tarte" !...

salut , j'ajoute que la téléportation a montré que l'information est plus importante que la matière , donc la mécanique quantique donne plus d'importance à l'information immatérielle , c'est comme si elle néglige la matière .

[Bulle]

Oui, Tan, la MQ fiche en l' air toutes nos anciennes conceptions, ou quasi . Il faut tout reprendre à zéro, en essayant de comprendre,
mais " c'est pas de la tarte" !...

salut , j'ajoute que la téléportation a montré que l'information est plus importante que la matière , donc la mécanique quantique donne plus d'importance à l'information immatérielle , c'est comme si elle néglige la matière .

La téléportation de quoi ? Parce que si tu parles de la téléportation quantique ce serait bien que tu expliques en détail ce que tu entends par "c'est comme si elle néglige la matière"...

[noureddine2]

La téléportation de quoi ? Parce que si tu parles de la téléportation quantique ce serait bien que tu expliques en détail ce que tu entends par "c'est comme si elle néglige la matière"...

en sciences fiction ,la téléportation d'un objet c'est sa disparition d'un endroit et son apparition dans un autre endroit , ce n'est pas la matiére qui se déplace mais seulement l'information que contient la matière , donc l'objet est representé par son information et non par sa matière .

[Bulle]

Ah oki tu parlais de la science fiction !

[_Tan]

Peut-être parle-t-il de l'effet tunnel ; ça pourrait aussi être une allusion à l'énergie du vide.

[Invité]

Rien ne te force bien-sûr à me croire sur parole, mais ce que tu appelles le niveau mystique est en fait l’abandon de la dualité au profit de l’unité. Un vrai mystique n’est plus identifié à son mental, à ses pensées, identification qui maintient l’humanité dans la croyance qu’il y a « moi » et un monde extérieur et séparé de « moi ».

Cher Tan,
Ce que tu exposes est le point de vue du bouddhisme mahayana. Ayant assez longtemps fréquenté le bouddhisme tibétain, je connais parfaitement ce point de vue reconnaissant l'état d'éveil comme seule réalité. Mais j'ai appris aussi par des guéshés qui gardaient les pieds sur terre, que le bouddhisme dit seulement que la réalité matérielle et le moi individuel sont impermanents et que s'y attacher est illusoire. Quelle fin utile y a-t-il d'atteindre un état d'éveil qui reste une expérience individuelle, sachant que l'individu, le moi, est impermanent ?

C'est du moins ainsi que je l'ai compris. L'inséparabilité quantique ou l'interdépendance bouddhique ne m'empêchent pas de considérer les merveilles de la nature comme des réalité observables et les lois de l'électromagnétisme comme une réalité intelligible, même s'ils ne représentent pas toute la réalité.
La pensée occidentale est malade de l'exigence d'Aristote de vérités statiques et exclusives et par conséquent d'une seule réalité. Les matérialistes athées ne veulent reconnaître que l'observation, la manifestation matérielle. Les adeptes de la spiritualité, comme toi, ne veulent reconnaître que la Conscience ou Unité transcendantale. Les deux ont raison pour ce qu'ils affirment mais ils ont tort pour ce qu'ils réfutent. Ignorant les niveaux de la réalité et surtout le niveau intermédiaire de l'intelligible, des idées de Platon et de la coincidentia oppositorum, niveau médiateur entre le multiple observable et l'Unité transcendantale, la pensée occidentale sombre dans le dualisme contradictoire.

Il est vrai que la notion d'inséparabilité et le vide quantique vont dans le sens de la spiritualité. Mais lorsque tu dis que la MQ a tué le matérialisme, je crois que tu te méprends sur la nature du "modèle standard" qui est fondé essentiellement sur des particules. La fonction d'onde que Schrödinger a conçue comme une formalisation de l'idée d'onde associée de de Broglie, a été détournée dans un sens matérialiste en l'interprétant comme une probabilité de positions de la particule dans l'espace-temps.

C'est à la suite d'Einstein, que toute la physique s'est ralliée au point de vue matérialiste (le photon en MQ, la masse en RG). Mais ses conceptions sont sur le point de s'effondrer puisque même "Science et vie" titre sa page de couverture de mai par Einstein dépassé! Les expériences du LHC ne trouvent en effet pas les particules supersymétriques qui devaient expliquer la matière noire qui elle-même devait expliquer la vitesse des étoiles dans les galaxies, pour sauver la validité de la RG que tu admires tant. Quel cafouillage!

[tango]

Tan et Patanjali... je me régale à vous lire.

Ce serait comme si nos vraies natures étaient vraiment Une, et que sa manifestation ne pouvait qu' être une négociation avec chacune de nos identifications auxquelles nous nous raccrocherions encore de manière illusoire.

Ce qu'il me semble, c'est que la notion de matière existe à chacun des niveaux d'observation... Ainsi plus on ira la chercher dans le petit et plus on acceptera qu'elle existe dans une échelle encore plus petite.

Bien sur cette absence de toutes choses crée un vertige, un désemparement de l'observateur...
Bien sur que cette quête est infinie... Bien sur qu'il est rassurant de se dire que de la matière il y a...

Tout ça pour vous dire que la consistance de vos textes contient une certaine substance.

[noureddine2]

en sciences fiction ,la téléportation d'un objet c'est sa disparition d'un endroit et son apparition dans un autre endroit , ce n'est pas la matiére qui se déplace mais seulement l'information que contient la matière , donc l'objet est representé par son information et non par sa matière .

Ah oki tu parlais de la science fiction !

les scientifiques utilisent l'intrication dans la téléportation d'un etat quantique de l'atome vers un autre atome , et ils pensent que la téléportation d'un atome entier sera possible dans l'avenir , et c'est l'information qui se déplace et non pas la matière .

[tango]

les scientifiques utilisent l'intrication dans la téléportation d'un etat quantique de l'atome vers un autre atome , et ils pensent que la téléportation d'un atome entier sera possible dans l'avenir , et c'est l'information qui se déplace et non pas la matière .

Il n'est pas impossible que tout ne soit qu'informations qui circuleraient de corde quantique en corde quantique... ainsi les atomes ne seraient pas des particules élémentaires, mais des informations qui se déplaceraient.
Ce qu'on nommerait téléportation, serait la maîtrise de ce qui se passe déjà... avec la nuance que l'information disparaîtrait pour réapparaître, comme des pointillés... ce cas de figure me semble improbable, mais bon ça reste à voir...effectivement il nous est difficile d'appréhender les multiples dimensions que contiendraient les cordes quantiques.

[_Tan]

Cher Tan,
Ce que tu exposes est le point de vue du bouddhisme mahayana.

Je vais peut-être te faire rire Patanjali, mais je n’ai jamais entendu parler du « Bouddhisme Mahayana »… Les religions, ce n’est pas vraiment ma tasse de thé.

Ce que je raconte à propos de l’éveil spirituel n’appartient à aucune tradition spécifique. C’est simplement un fait : de par le monde, de tous temps, des humains ont vécu l’éveil, la Présence.
On peut ranger cela derrière l’étiquette « Bouddhisme », ou « Bouddhisme quelque chose », ou « Shivaïsme Tantrique » ou n’importe quoi d’autre, ce ne sont que des étiquettes mentales.

Rien ne sert de vouloir ranger l’éveil dans une case ou une autre. L’éveil, ou l’illumination, ou la Présence, n’a rien à voir avec les traditions spirituelles, les religions ou les opinions métaphysiques.
Je connais une femme qui a connu l’éveil en 2004 et qui était parfaitement athée auparavant. Elle ne s’était même jamais posé la moindre question existentielle. C’était une femme active, qui travaillait dans une banque à un haut niveau hiérarchique et qui pensait essentiellement à sa carrière. Elle a bien changé depuis… « Ca » lui est tombé dessus comme ça, sans qu’elle ne demande rien, sans qu’elle le voie venir.

Par contre, ce qui est évident, c’est que toutes les religions et traditions spirituelles évoquent l’éveil (de manières très différentes les unes les autres). L’éveil, c’est l’origine de toute spiritualité.
Toutes les religions ont été fabriquées à la suite d’enseignements spirituels prodigués par des gens vivant dans l’état d’éveil, dans l’état de Présence, enseignements qui ont souvent été très déformés par la suite par des gens les ayant repris à leur compte sans les avoir compris.

Il est donc normal que les enseignements des Maîtres se retrouvent en partie (mais de façon très déformée) dans les différentes religions et traditions, puisqu’ils en sont le socle de départ.


Jésus était un homme vivant dans l’état d’éveil, dans la Présence, ainsi que Bouddha, Mahomet, Lao Tseu et bien d’autres. Ce sont tous des Maîtres. Il y en a toujours eu, et la majorité d’entre eux n’ont jamais été célèbres. Seuls certains (rares) l’ont été, comme ceux que je viens de citer.
Heureusement d’ailleurs que l’on n’a pas fabriqué une religion sur chacun des Maîtres ayant existé, sinon il y en aurait des milliers…

Il existe un Maître relativement connu à l’heure actuelle. Il doit avoir environ 60 ans, et il fut touché par la grâce à l’âge de 29 ans. Depuis, il fait de l’enseignement, comme Jésus, Bouddha et d’autres le firent avant lui. Il s’appelle Eckhart Tolle.
Comme tous les autres Maîtres, il ne se revendique d’aucune religion, d’aucune tradition spirituelle ni d’aucun mouvement de pensée. Il ne fait que décrire à ses contemporains ce qu’il vit, la Présence.

Ayant assez longtemps fréquenté le bouddhisme tibétain, je connais parfaitement ce point de vue reconnaissant l'état d'éveil comme seule réalité. Mais j'ai appris aussi par des guéshés qui gardaient les pieds sur terre, que le bouddhisme dit seulement que la réalité matérielle et le moi individuel sont impermanents et que s'y attacher est illusoire.

Je ne sais pas ce que sont les « Guéshés ». Quant au Bouddhisme, c’est une religion, et comme toute religion, il est bourré de dogmes et de tabous. Par exemple, l’immense majorité des Bouddhistes croient qu’il faut être habillé en orange pour pouvoir vivre l’éveil. Je ne fais pas de commentaire sur ce genre de croyance…

Ce qui est sûr, c’est que l’éveil est accessible à n’importe qui, puisque c’est simplement la prise de conscience de ce que l’on est réellement. En fait, d’une certaine manière, nous sommes tous déjà dans l’état d’éveil. Simplement, nous n’en avons pas conscience, tout comme les personnages d’un rêve n’ont pas conscience du rêveur.


Enfin, oui, ce que l’on est (la conscience, le sans-forme, le non-manifeste, Dieu, l’Un, l’Etre, le réel en soi, peu importe le nom qu’on lui donne) est effectivement la seule réalité.
C’est exactement comme si le monde physique et nous-mêmes étions des vagues à la surface de l’océan, mais sans avoir conscience de l’existence de l’océan. Chaque petite vague impermanente croit être séparée de celle d’à côté, sans réaliser qu’elle n’est pas une vague, mais l’océan entier, dans toute sa vastitude et sa profondeur.

Nous ne sommes pas une vague, nous sommes l’océan. L’éveil est la réalisation de cela. Vivre dans l’état d’éveil, c’est réaliser que le monde n’est que la surface de l’océan : changeante, parfois agitée, parfois calme.
L’Etre éveillé est enraciné dans l’infinie profondeur de l’ « océan ». C’est cela qui génère sa quiétude, sa sérénité, sa paix immuable. Que la surface (le monde) soit calme ou agitée, la profondeur est toujours infiniment silencieuse et en paix.

Quelle fin utile y a-t-il d'atteindre un état d'éveil qui reste une expérience individuelle, sachant que l'individu, le moi, est impermanent ?

L’expérience individuelle n’existe pas, car un individu, ça n’existe pas. C’est d’ailleurs pour cela que l’individu est impermanent. Le « moi », ce n’est que des pensées, un amas de pensées, de concepts, d’images mentales au sujet de « moi ». Si tu pouvais t’arrêter de penser, ta personnalité disparaîtrait immédiatement, et tu réaliserais ce que tu es vraiment.

C’est pour cela qu’on dit parfois que les Maîtres n’ont pas d’ego. En fait, ils ont toujours un ego, un mental, c’est-à-dire la capacité de penser. Simplement, ils ont arrêté de croire être leur ego, de s’identifier à lui, car leur mental n’est plus compulsif : ils ne pensent que lorsqu’ils ont besoin d’utiliser la pensée, à des fins pratiques.

L’humain d’aujourd’hui, comme depuis des milliers d’années, est incapable de s’arrêter de penser. Son esprit est sans cesse plein de bruit. Imagine si tu vivais depuis ta naissance à un mètre d’un groupe électrogène. Tu n’aurais même plus conscience du bruit qu’il génère.
Si celui-ci s’arrêtait soudain, brusquement, tu sentirais alors un grand silence, une grande paix t’envahir.

C’est une image de ce qu’est l’éveil. Comme toute métaphore, celle-ci est très limitée. Elle ne rend pas compte de l’infinie quiétude et de l’amour absolu caractéristiques de l’état de Présence.

Ce qui fait l’expérience de l’éveil, comme n’importe quelle expérience, c’est l’Etre, c’est la conscience, c’est l’océan. Ce n’est pas l’individu.
L’individu, c’est les pensées. L’Etre, c’est la conscience qui permet aux pensées (comme à toute perception) d’exister.



Alors, tu me demandes quelle fin utile il y a à atteindre l’éveil ? Tout simplement à atteindre un état de bien-être absolu, un état d’amour, de joie et de quiétude immuables. Cet état signifie la fin de la souffrance pour celui qui le vit.

Lorsque tu regardes le monde, que ce soit l’histoire des humains ou les informations de ce soir à la télévision, ne vois-tu pas un océan de souffrance et de haine ? Ne vois-tu pas la folie meurtrière de l’ego ? Ne vois-tu pas une accumulation sans fond de problèmes ?
Rien que l’histoire du 20e siècle montre bien à quel point la folie humaine est arrivée…

L’intérêt de l’éveil ? C’est la fin de toute cette folie.

Les Maîtres de sagesse rayonnent d’amour et de sérénité. Eux savent ce qu’est le « bonheur », cette « chose » que tout être humain a toujours cherché sans le trouver.
Et ce qui est fascinant, c’est qu’à l’heure actuelle, de plus en plus d’humains basculent « de l’autre côté ». De plus en plus d’entre nous vivons l’expérience fabuleuse de la transcendance, du sacré. Le miracle est en train d’avoir lieu, maintenant.

Lorsqu’un nombre significatif d’êtres humains seront éveillés, lorsque la masse critique sera atteinte, le monde matériel deviendra un véritable paradis. Là est certainement la signification véritable de l’apocalypse biblique, de la « fin des temps ». Toutes les religions évoquent cela d’une manière ou d’une autre. L’ego arrive à la fin de son espérance de vie.

La pensée occidentale est malade de l'exigence d'Aristote de vérités statiques et exclusives et par conséquent d'une seule réalité. Les matérialistes athées ne veulent reconnaître que l'observation, la manifestation matérielle. Les adeptes de la spiritualité, comme toi, ne veulent reconnaître que la Conscience ou Unité transcendantale. Les deux ont raison pour ce qu'ils affirment mais ils ont tort pour ce qu'ils réfutent. Ignorant les niveaux de la réalité et surtout le niveau intermédiaire de l'intelligible, des idées de Platon et de la coincidentia oppositorum, niveau médiateur entre le multiple observable et l'Unité transcendantale, la pensée occidentale sombre dans le dualisme contradictoire.

La pensée occidentale n’est que l’aspect exacerbé de l’identification au mental, le fait de croire être son mental, le fait de croire être un individu séparé.

Si par l’expression « adeptes de la spiritualité » tu entends les gens éveillés, qui sont très peu nombreux à l’heure actuelle (peut-être quelques centaines dans le monde), ils ne nient pas l’existence du monde matériel. Ils reconnaissent simplement que le monde physique est une émanation temporaire d’une réalité intemporelle infiniment plus profonde.
Les vagues existent bien, mais elles n’existeraient pas sans l’existence de l’océan, et leur existence est très fugace.

Lorsque quelqu’un fait un rêve la nuit et qu’il se réveille, il a souvent tendance à dire « ce n’était pas réel, ce n’était qu’un rêve ».
Pourtant, le rêve recouvre une certaine réalité, car il a forcément fallu l’existence d’une conscience pour que le rêve puisse s’actualiser. Le rêve n’est peut-être pas complètement réel, mais la conscience au sein de laquelle le rêve a eu lieu, elle, est indéniablement réelle. Sinon, il n’y aurait pas eu de rêve.

Pour un être éveillé, le monde est un peu comme un rêve. Il recouvre une certaine réalité, mais ce n’est en fait qu’une manifestation fugace d’une réalité bien plus profonde.

L’être non-éveillé, c’est-à-dire 99% des humains, n’a conscience que de la surface de l’océan. Il ignore la profondeur de l’océan ; il n’en a pas conscience. Il ignore l’existence de l’océan lui-même.
Du coup, il croit dur comme fer que chaque vague a une existence indépendante des autres vagues. Il croit que chaque vague existe séparément des autres vagues, et il entreprend d’étudier et d’analyser chaque vague séparément. C’est la science. On se rend bien compte à quel point cette démarche est limitée lorsqu’on connaît l’existence de l’océan.

Les humains n’ont conscience que de la dimension horizontale, temporelle. Ils ignorent la dimension verticale, spirituelle. Ils ignorent leur infinie profondeur.


Je me permets de citer d’Eckhart Tolle qui exprime bien tout cela :

« En regardant un arbre, vous avez conscience de cet arbre. En ayant une pensée ou un sentiment, vous avez conscience de cette pensée ou de ce sentiment. En vivant une expérience agréable ou pénible, vous avez conscience de cette expérience.
Ces affirmations semblent vraies et évidentes, mais en les examinant de très près, vous découvrirez que, d’une façon subtile, leur structure même renferme une illusion fondamentale, qui est inévitable lorsque vous recourez au langage. La pensée et le langage créent une dualité apparente, une personne séparée qui n’existe pas. En vérité, vous n’êtes pas quelqu’un qui a conscience de l’arbre, de la pensée, du sentiment ou de l’expérience. Vous êtes la conscience dans et par laquelle ces choses apparaissent.
Au fil de vos occupations, avez-vous conscience d’être cette conscience dans laquelle se déploie tout le contenu de votre vie ?
Vous dites : « Je veux me connaître ». Pourtant, le « je » est vous, comme le fait de connaître. Vous êtes la conscience par laquelle tout est connu. Et cela ne peut se connaître ; cela est cela.
On ne peut rien connaître d’extérieur à cela, mais toute connaissance en provient. Le « je » ne peut faire de soi un objet de connaissance, de conscience.
Ainsi, vous ne pouvez devenir un objet à vos propres yeux. C’est précisément pour cette raison qu’est survenue l’illusion de l’identité égoïque : parce que vous vous êtes mentalement changé en objet.
« C’est moi », vous dites vous. Vous entamez une relation avec vous-même, vous vous montez une histoire et la racontez aux autres.

Tout comme l’eau peut être solide, liquide ou gazeuse, on peut considérer que la conscience est « gelée » sous forme de matière physique, « liquide » sous forme de mental et de pensée, ou sans forme, en tant que conscience pure.
La conscience pure, c’est la Vie avant sa manifestation, et cette Vie regarde le monde de la forme à travers « vos » yeux, car la conscience est votre nature. Lorsque vous savez que c’est ce que vous êtes, vous vous reconnaissez en tout. C’est un état de clarté perceptuelle complète. Vous n’êtes plus une entité chargée d’un lourd passé qui devient une grille conceptuelle à partir de laquelle chaque expérience est interprétée.
C’est en percevant sans interprétation que l’on peut sentir ce qui perçoit. Le mieux que l’on puisse exprimer par le langage, c’est que la perception entre en action dans un champ de calme éveillé.
Grâce à « vous », la conscience sans forme a pris conscience d’elle-même.

La vie de la plupart des gens est menée par le désir et la peur.
Le désir, c’est le besoin de vous donner quelque chose qui vous permettra d’être davantage vous-même. Toute peur est celle de perdre, donc de subir une diminution, d’être amoindri.
Ces deux mouvements occultent le fait que l’Etre ne peut ni s’ajouter ni se soustraire. L’Etre dans sa plénitude est déjà en vous, maintenant. »

Il est vrai que la notion d'inséparabilité et le vide quantique vont dans le sens de la spiritualité. Mais lorsque tu dis que la MQ a tué le matérialisme, je crois que tu te méprends sur la nature du "modèle standard" qui est fondé essentiellement sur des particules. La fonction d'onde que Schrödinger a conçue comme une formalisation de l'idée d'onde associée de de Broglie, a été détournée dans un sens matérialiste en l'interprétant comme une probabilité de positions de la particule dans l'espace-temps.

C'est à la suite d'Einstein, que toute la physique s'est ralliée au point de vue matérialiste (le photon en MQ, la masse en RG). Mais ses conceptions sont sur le point de s'effondrer puisque même "Science et vie" titre sa page de couverture de mai par Einstein dépassé! Les expériences du LHC ne trouvent en effet pas les particules supersymétriques qui devaient expliquer la matière noire qui elle-même devait expliquer la vitesse des étoiles dans les galaxies, pour sauver la validité de la RG que tu admires tant. Quel cafouillage!

J’ai connaissance d’une hypothèse qui explique parfaitement l’existence de la matière noire et de l’énergie noire (ainsi que l’origine de l’espace-temps) sans nécessiter aucunement l’existence de particules supersymétriques. Elle est basée sur l’exploration de ce qu’il y a « derrière » le mur de Planck.

Je te l’exposerai, mais pas aujourd’hui parce que c’est un peu long et là, j’ai mal aux doigts !

[Invité]

Je vais peut-être te faire rire Patanjali, mais je n’ai jamais entendu parler du « Bouddhisme Mahayana »… Les religions, ce n’est pas vraiment ma tasse de thé.

Ce que je raconte à propos de l’éveil spirituel n’appartient à aucune tradition spécifique. C’est simplement un fait : de par le monde, de tous temps, des humains ont vécu l’éveil, la Présence.
On peut ranger cela derrière l’étiquette « Bouddhisme », ou « Bouddhisme quelque chose », ou « Shivaïsme Tantrique » ou n’importe quoi d’autre, ce ne sont que des étiquettes mentales.

Puisque dans ton profil tu te dis d'humeur zazen, tu dois savoir ce que ce mot signifie. Alors ne me racontes pas que tu n'as jamais entendu parler de bouddhisme.
Tu parles avec beaucoup de connaissance et de convictions de l'état d'éveil, ce qui n'a d'ailleurs plus rien à voir avec la MQ. Soit tu as connu spontanément un état d'éveil, ce qui m'étonnerait, soit tu es endoctriné par une quelconque école de méditation occidentale dérivée des traditions orientales du bouddhisme ou du yoga. Ne dis pas que tu n'appartiens à aucune religion puisque tu appartiens à la secte d'Eckhardt Tolle.

Alors, tu me demandes quelle fin utile il y a à atteindre l’éveil ? Tout simplement à atteindre un état de bien-être absolu, un état d’amour, de joie et de quiétude immuables. Cet état signifie la fin de la souffrance pour celui qui le vit.

C'est ce qu'on appelle politique d'autruche. C'est donc une expérience individuelle qui ne procure qu'une satisfaction individuelle et n'a aucune utilité collective. Ces pratiques ne changent rien au matérialisme ni à la mentalité individualiste et égoïste de notre civilisation dont elles sont d'ailleurs issues.

J’ai connaissance d’une hypothèse qui explique parfaitement l’existence de la matière noire et de l’énergie noire (ainsi que l’origine de l’espace-temps) sans nécessiter aucunement l’existence de particules supersymétriques. Elle est basée sur l’exploration de ce qu’il y a « derrière » le mur de Planck.

Si cette hypothèse cherche à contourner le niveau physique et le niveau rationnel pour tout ramener à la "Conscience", je préfère ne pas la connaître.
Nous pouvons arrêter le débat ici.

[_Tan]

Je vais peut-être te faire rire Patanjali, mais je n’ai jamais entendu parler du « Bouddhisme Mahayana »… Les religions, ce n’est pas vraiment ma tasse de thé.

Ce que je raconte à propos de l’éveil spirituel n’appartient à aucune tradition spécifique. C’est simplement un fait : de par le monde, de tous temps, des humains ont vécu l’éveil, la Présence.
On peut ranger cela derrière l’étiquette « Bouddhisme », ou « Bouddhisme quelque chose », ou « Shivaïsme Tantrique » ou n’importe quoi d’autre, ce ne sont que des étiquettes mentales.

Puisque dans ton profil tu te dis d'humeur zazen, tu dois savoir ce que ce mot signifie. Alors ne me racontes pas que tu n'as jamais entendu parler de bouddhisme.

Oui oui, le Bouddhisme, je vois bien ce que c’est… c’est le « Bouddhisme Mahayana » que je ne connais pas.

Tu parles avec beaucoup de connaissance et de convictions de l'état d'éveil, ce qui n'a d'ailleurs plus rien à voir avec la MQ.

D’une certaine façon, si. Tout est lié. Par certains aspects, le monde décrit par la MQ ressemble étrangement à certains enseignements Bouddhistes justement.

Soit tu as connu spontanément un état d'éveil, ce qui m'étonnerait

Pourquoi ?

Certes, tu as raison, je n’ai pas connu d’éveil spontané. J’aurais bien aimé, mais c’est extrêmement rare. Mais tout n’est pas binaire. Avec certaines techniques, ou avec un certain ressenti, une certaine sensibilité, on peut aller vers de plus en plus de profondeur à la découverte de notre verticalité. C’est ce que je souhaite à tout le monde.

soit tu es endoctriné par une quelconque école de méditation occidentale dérivée des traditions orientales du bouddhisme ou du yoga.

Pourquoi nécessairement une école Occidentale ? Je vis en Asie. Enfin, je suis assez nomade sur les bords, mais mon point de chute est en Asie.

Ne dis pas que tu n'appartiens à aucune religion puisque tu appartiens à la secte d'Eckhardt Tolle.

Bon, tu as parfaitement le droit de t’énerver, mais assimiler Eckhart Tolle à une secte est vraiment une idée bizarre. Tu manques un peu de mesure là.

Alors, tu me demandes quelle fin utile il y a à atteindre l’éveil ? Tout simplement à atteindre un état de bien-être absolu, un état d’amour, de joie et de quiétude immuables. Cet état signifie la fin de la souffrance pour celui qui le vit.

C'est ce qu'on appelle politique d'autruche. C'est donc une expérience individuelle qui ne procure qu'une satisfaction individuelle et n'a aucune utilité collective.

A-t-on une interdiction d’être heureux sous prétexte que d’être heureux ne rend pas nécessairement les autres heureux ?

Considères-tu que Bouddha (par exemple) défendait une politique de l’autruche ?

Ces pratiques ne changent rien au matérialisme ni à la mentalité individualiste et égoïste de notre civilisation dont elles sont d'ailleurs issues.

Il est d’une part indéniable que ceux qui ont été touchés par la grâce ne sont ni matérialistes, ni individualistes.

D’autre part, j’ai l’impression d’après ta remarque que tu voudrais changer les choses. Il semblerait que tu veuilles lutter contre le matérialisme ambiant et contre l’individualisme.

Or, depuis que l’homme est homme, il y a toujours eu des gens à lutter pour défendre des idées, pour défendre des points de vue, des opinions etc.
L’humanité s’en porte-t-elle mieux pour autant ? Non.
Vu comme cela, avec l’expérience des millénaires qui nous précèdent, ce n’est certainement pas une opinion ou un savoir de plus, quels qu’ils soient, qui rendront l’humanité heureuse et en paix.

J’ajoute que vouloir changer les choses n’est pas une bonne méthode pour qui cherche le bien-être, car cela signifie que le bien-être dépend des circonstances. Je gagne au loto, je suis heureux. Ma maison brûle, je suis malheureux.
Il est préférable que notre bonheur soit indépendant des circonstances, ne crois-tu pas ? Et cela, c’est l’éveil.

Enfin, il ne sert vraiment à rien de vouloir le bonheur pour les autres si l’on est incapable soi-même de le trouver. Et même quelqu’un vivant dans le bonheur, même un être éveillé ne peut procurer le bonheur aux autres. C’est aussi impossible que d’uriner à la place de quelqu’un d’autre… (désolé pour la métaphore, je n’en ai pas trouvé d’autre. Enfin, si, mais elle est pire…)

Bref, je pense que tu te trompes : l’accès à l’éveil change le monde, car un monde transformé ne peut naître que d’un état de conscience transformé.

La cause de tous les malheurs de l’être humain, de toutes les souffrances, c’est la folie de l’ego, c’est croire être son mental, c’est le fait que les humains soient complètement perdus et coupés de leur source, du sacré, ce qui génère une absence totale de sagesse.

Seule une profonde transformation des humains peut changer le monde. Le reste n’est que vacuité.

J’ai connaissance d’une hypothèse qui explique parfaitement l’existence de la matière noire et de l’énergie noire (ainsi que l’origine de l’espace-temps) sans nécessiter aucunement l’existence de particules supersymétriques. Elle est basée sur l’exploration de ce qu’il y a « derrière » le mur de Planck.

Si cette hypothèse cherche à contourner le niveau physique et le niveau rationnel pour tout ramener à la "Conscience", je préfère ne pas la connaître.
Nous pouvons arrêter le débat ici.

C’est comme tu veux, mais ça ne m’empêchera pas de l’exposer par simple plaisir, et pour le cas où cela intéresse quelqu’un.

A toutes fins utiles, je précise que c’est une hypothèse purement scientifique dans laquelle le mot « conscience » n’apparaît jamais.

[tango]

C’est comme tu veux, mais ça ne m’empêchera pas de l’exposer par simple plaisir, et pour le cas où cela intéresse quelqu’un.

A toutes fins utiles, je précise que c’est une hypothèse purement scientifique dans laquelle le mot « conscience » n’apparaît jamais.

Tan, tu peux l' exposer... en espérant qu'il y ait, pour toi, autant de joie à le faire, que pour moi à te lire... le vrai partage, ou la vraie joie me semble être ni dans celui qui le fait ni dans celui qui le lit, mais dans le lien qui ici pourra être ce que tu écris.

à propos de ce qui est écrit...

Seule une profonde transformation des humains peut changer le monde. Le reste n’est que vacuité.

Il serait plus juste de dire: "Le reste n'est que distraction"
En effet l'usage du mot "vacuité" prête à certaines confusions... et son usage ici me semble déplacé.

Ceci dit, j'attends ton exposé, à l'image d'un dégustateur affamé.

[bernard1933]

Les conceptions d' Einstein ont été bousculées par la MQ , qu' il rejetait d' ailleurs à la fin de sa vie . Mais, à ma connaissance, sa célèbre formule n' a jamais été mise en doute .La matière étant énergie, tout se réduit donc en définitive à l' Energie . Et quand on sait
qu' Hiroshima est le résultat de la disparition de 0,5 gramme de matière, transformée en énergie pure ( la bombe transportait 64 kg
d' uranium ), on imagine l' énergie de notre univers. Je persiste à croire que la Réalité est cette Energie fondamentale , hors de
l' espace et du temps . Energie-Conscience ? Vous connaissez ma réponse .
Tan , l' histoire de la dame qui se retrouve d' un coup "éveillée" rappelle étrangement l'AVC du docteur Jill Taylor dont on a parlé plusieurs fois . L' hémisphère droit connecté avec l' indicible ? Pourquoi pas ?