Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

[tango]

Ce n'est pas 80%, mais 95% des éléments de l' univers qui échappent à la perception de nos sens physiques... ça laisse de la place à quelque esprit.

Et puis tiens, tes réflexions sont-elles vraiment matérielles ?
Et notre conscience qu'est-elle ?

[zizanie]

Ce n'est pas 80%, mais 95% des éléments de l' univers qui échappent à la perception de nos sens physiques... ça laisse de la place à quelque esprit.

Et puis tiens, tes réflexions sont-elles vraiment matérielles ?
Et notre conscience qu'est-elle ?

Probablement bien plus que 95% (80% c'était pour l'énergie fossile uniquement) et mes réflexions ne sont pas toujours matérielles comme les tiennes ne sont pas toujours spirituelles.

[Nailsmith]

si vous saviez à quel point le catholicisme m'a pourri la vie! Je suis restée athée militante jusqu'à mon quarantième anniversaire . Cette année-là, mon père est mort et il s'est passé des choses "providentielles" dans ma vie qui m'ont fait "chercher", comme j'en avais fait la promesse au mourant. Impossible de regagner le giron catholique et, ça, c'est motivé et définitif : je sais pourquoi .Mais il y a eu de telles "coincidences", dans la suite, que j'ai tâté des frontières inexplicables d'un réel "autre" . J'ai lu Freud, Jung, versé dans le New age, en suis revenue , tâté du bouddhisme, des charismatiques ... je ne sais toujours pas où elles passent , ces foutues frontières ...

Ces frontières sont peut-être entre deux personnes. J'ai lu cela à quelque part:
Si tu es en extase et que ton frère a soif, laisse là ton extase et va donner à boire à ton frère : le Dieu que tu trouveras est plus sûr que celui qui tu quitteras.
Le sentiment ne se résout pas en équation de la MQ.
Nous pouvons être conscient d'une perception. Propriété intrinsèque de la conscience de type neuronale. Nous pouvons percevoir des sentiments de tout genre avec un autre type de conscience autre que neuronale.

[Bulle]

La seule réalité est ce Grand Mystère qui nous enveloppe, et qui nous laisse dans l'illusion à notre niveau de perception.

Surtout toi... Mais si ça te convient pourquoi pas !

Probablement bien plus que 95% (80% c'était pour l'énergie fossile uniquement) et mes réflexions ne sont pas toujours matérielles comme les tiennes [ndb : celles de Tango] ne sont pas toujours spirituelles.

Pas spirituelles, certes, mais spiritualistes sans aucun doute !

[AC*]

Or, la MQ rejette ces trois prémisses. Elle a prouvé que :

- les phénomènes n’ont de réalité tangible que lorsqu’ils sont observés (réfutation du réalisme)
- on ne peut pas prédire avec certitude les mesures sur un système, même en connaissant toutes ses conditions initiales (réfutation du déterminisme)
- tous les systèmes ayant interagi demeurent liés parce qu’ils sont les manifestations d’une seule et même fonction d’onde (c’est la non-séparabilité, sur laquelle je ne m’attarde pas, qui réfute la séparabilité. CQFD)


Voila pourquoi le matérialisme est mort. Comme l’expliquait Niels Bohr, les phénomènes observés n’ont aucune réalité en eux-mêmes avant leur observation : si, lors d’une mesure, on trouve qu’un électron possède un spin d’une certaine valeur, cela ne signifie nullement que l’électron avait auparavant un spin de cette valeur, ou même que l’électron avait un spin, ou même encore que l’électron existait en tant qu’ « électron ».

-Merci, Tan ! Il faut que je me rappelle de votre pseudo, là.

Un moyen mnémotechnique, je crois connaître de nom un physicien Tan en Suisse.

Merci beaucoup pour ces explications, qui semblent simples, telles que présentées.
Je dois encore voir comment Bohr lui-même a exposé tout cela, afin d'avoir un regard de plus sur ce point; j'ai commandé les travaux collectés de Bohr, qui ne viendront au plus tôt qu'à Noël.


Je trouve dommage que Madame Bulle parle parfois de "classique récupération de Bohr" (je crois qu'elle ne l'a fait que dans mon cas où je ne m'étais pas préparé à l'exposition de ces principes; je m'étais précipité).

Je n'ai pas vu de réponse à votre propre message. J'en déduit - peut-être avec audace - que le matérialisme est "Knock Out".

[AC*]

La seule réalité n'est pas la perception qu'on en a. La seule réalité est le fait de percevoir. C'est la conscience qui perçoit. Ce qui est perçu n'est qu'une manifestation temporaire de la conscience qui se perçoit elle-même au travers des images qu'elle forme.

C'est come dans un rêve : la seule réalité du rêve est la conscience du rêveur. C'est elle qui forme les images du rêve. Les images du rêve ne sont pas séparées de la conscience du rêveur, et elles n'existent pas en elles-mêmes.

De même, le monde n'est pas séparé de la conscience qui le perçoit. Sans conscience pour percevoir le monde, il n'y a pas de monde. L'origine du monde n'est pas le Big Bang ; l'origine du monde est dans chaque acte de perception.

-En supposant que vous reviendrez prêchez un converti, je vais vous exposer, Tan, le cas qui s'est présenté à moi, résumé à l'extrême.

En travaillant dans un bureau "à l'étroit", j'ai eu pour la première fois la certitude que l'on pouvait lire certaines de mes pensées.

Je suis rentré à la maison, et j'ai eu une crise. La nuit d'avant, j'avais modifié ma respiration jusqu'à la mettre en phase avec mon coeur, car auparavant, de la tachycardie et une respiration prononcée m'avaient empêché de dormir.

Donc chez moi, j'ai tenu des propos à voix haute, puis j'ai vu une photo; et en concluant lesdits propos par "C'est moi !", j'ai senti comme une immense onde qui partait de mon cerveau.
Heureusement, ma mère est venue me remettre les pieds sur Terre.

Bref. J'ai dû faire un séjours à l'hopital. Entre autres, j'ai parlé de religion avec une ex-étudiante en sociologie, qui m'a dit qu'une grand-mère lui avait dit auparavant: "Vous allez rencontrer le Christ." Or à cette période, je me prenait vraiment pour le Christ revenu. Bref.

Et quand le soir, je voyais l'ombre de la barrière faire des "croix à l'envers", je prenais cela pour un signe de "mauvais temps" (au pluriel).



Mais surtout, une fois, en regardant par la fenêtre, j'ai vu un enfant de dos, avec sa mère.
Mentalement, j'ai fais comme si je projetais l'image d'un grand tyrannosaure à travers les arbres. L'enfant s'est immédiatement retourné, et m'a montré du doigt à sa mère, alors que j'étais à cent mètres derrière une fenêtre dans les étages, avec quelques rideaux.

Croyez-vous que l'enfant avait perçu ceci ?

[Bulle]

Je crois surtout Monsieur ACourvoisier que vous devriez cesser de tenter de justifier l'existence de dieu par la science et en l'occurrence la mécanique quantique, en récupérant des notions que vous ne maîtrisez point.
Relisez l'ensemble du sujet vous verrez que des personnes qui ont une véritable culture scientifique, (et ne se prennent pas pour des "je sais tout parce que je sais que je sais tout") ont clairement répondu.

[_Tan]

Je crois surtout Monsieur ACourvoisier que vous devriez cesser de tenter de justifier l'existence de dieu par la science et en l'occurrence la mécanique quantique, en récupérant des notions que vous ne maîtrisez point.
Relisez l'ensemble du sujet vous verrez que des personnes qui ont une véritable culture scientifique, (et ne se prennent pas pour des "je sais tout parce que je sais que je sais tout") ont clairement répondu.

C’est certainement pour cela que tu n’as jamais répondu aux divers arguments que je développe dans ce fil Bulle. Silence total des matérialistes, black out…

A part Spoirier (l’homme qui prétend amener le Paradis sur Terre avec un logiciel), qui, sans apporter le moindre élément d’argumentation, a tout rejeté en bloc, personne n’a réfuté ce qui est écrit dans ce topic.
Bref j’attends toujours tes arguments Bulle, depuis bientôt 6 mois...

Je trouve dommage que Madame Bulle parle parfois de "classique récupération de Bohr" (je crois qu'elle ne l'a fait que dans mon cas où je ne m'étais pas préparé à l'exposition de ces principes; je m'étais précipité).

C’est simplement parce qu’elle ne maîtrise pas le sujet. Elle croit encore qu’un proton est une petite bille bien gentiment localisée dans l’espace-temps. Elle ne sait pas où est la différence entre une fonction d’onde et une observable. Elle ne comprend pas le phénomène d’intrication, ni le principe d’incertitude, ni le problème de la mesure.
Mais malgré tout ça, elle sait quand même que tout ce que j’ai écrit est faux. Magnifique, n’est-ce pas ?

Croyez-vous que l'enfant avait perçu ceci ?

Je pense que l’enfant a perçu votre champ de présence consciente se focaliser sur lui. On peut facilement ressentir le fait que quelqu’un (humain ou animal) nous regarde, et plus grande est l’attention de celui qui nous regarde, plus forte est la sensation d’être observé.

[Bulle]

Mes arguments ?
Pour ma part, j'ai répondu, depuis longtemps et dans la mesure de mes compétences Tan.
Il y a et il y aura toujours des incompétents conscients et des incompétents inconscients. Et le danger ne vient pas de la première catégorie.
La récupération de la mécanique quantique par les pseudos savants qui pensent ainsi justifier et s'auto-persuader que leur fantasme est une réalité est un phénomène parfaitement courant.

[AC*]

Je crois surtout Monsieur ACourvoisier que vous devriez cesser de tenter de justifier l'existence de dieu par la science et en l'occurrence la mécanique quantique, en récupérant des notions que vous ne maîtrisez point.
Relisez l'ensemble du sujet vous verrez que des personnes qui ont une véritable culture scientifique, (et ne se prennent pas pour des "je sais tout parce que je sais que je sais tout") ont clairement répondu.

Cela n'a pas ou en tout cas que je sache aucun rapport direct avec Dieu; je crois que c'est vous qui faites une phobie la-dessus !

Je parlais de l'interaction de l'esprit avec la matière.

[Bulle]

Je parlais de l'interaction de l'esprit avec la matière.

Mais, à ma connaissance, cela n'a jamais été contesté par la science, bien au contraire.

[AC*]

Très bien. Alors le matérialisme comme étant une suite d'enchainements parfaitement déterminés à l'avance sans aucune influence de la conscience tombe à l'eau, manifestement.

[Bulle]

Très bien. Alors le matérialisme comme étant une suite d'enchainements parfaitement déterminés à l'avance sans aucune influence de la conscience tombe à l'eau, manifestement.

Je crois que tu confonds/mélanges le matérialisme scientifique (incontournable) et le matérialisme philosophique qui n'ont et n'auront jamais le même objet.

[AC*]

Alors cela retourne au topic "Le matérialisme, une position soutenable ?", ou Spin dit bien que l'on peut tout autant affirmer que c'est la conscience qui à chaque instant créé le Monde.

En ce cas, la conscience n'est plus un épiphénomène, et le matérialisme "philosophique" devient caduque.

[AC*]

Par ailleurs, Madame Bulle, avec votre "matérialisme scientifique incontournable", je crois que c'est vous qui faites fausse route.

Par matérialisme, on ne peut qu'entendre matérialisme "philosophique".

-Il n'y a pas de "-ismes" en science dure - si ce n'est scientisme - que je sache. Les scientifique ne sont ni des religieux dans leur travail, et encore moins des politiciens !
Comme nous l'a dit Tan, du peu de matérialisme qu'il y eut, la MQ ayant détruit le matérialisme par rapport à la conscience, cela ne pouvait que considérer une idéologie, donc philosophique.
Et c'est bien par rapport à la conscience - ou à l'esprit - que j'ai disserté.
Cela ne pouvait aucunement considérer une "idéologie scientifique", qui n'existe pas. Les seules choses auxquelles on pût "librement" adhérer en science, semblent être une ou des hypothèses, sans parler de l'omniprésence actuelle des maths, qui pour une "beauté cartésienne sèche" fait passer tout raisonnement épistémologique pour de l'eau de rose.

[JO]

Ce que dit Bulle peut au contraire se comprendre comme:
-la science se doit d'opérer sans conditions ni présupposés épistémologique
_ ce qui n'empêche pas les scientifiques de philosopher, hors travail scientifique .
C'est ce que défend Henri Atlan, de façon pertinente , allant jusqu'à dire que l'efficacité technique de la science n'est pas un éclairage des causes mais une recherche des effets . Elle n'explique pas les raisons premières du réel, que les mythes éclairent autrement mais pas moins valablement - sauf manipulation de la matière macroscopique

[AC*]

Absolument, cela ne les empêche de philosopher à leurs heures.

Seulement je ne crois pas que l'on peut oeuvrer sans supposé vrai; faute de quoi on va dans les choux.

Et c'est souvent l'épistémologie qui sort de travaux précédents, et que l'on doit prendre en compte.

Je crois que seul Einstein s'est permis anticiper sur le réél (inductions osées, comme la célérité constante et insurpassable de la lumière dans le vide). En général on n'est que déductif, en prenant quand-même en compte les travaux précédents, sans quoi il n'y a pas évolution.

[JO]

la science est plus efficace, techniquement . La philosophie et les mythes s'efforcent d'expliquer pourquoi les choses sont ainsi . Exemple: la chaleur , scientifiquement , est une agitation moléculaire . Mais c'est infiniment plus et autre chose,spéculativement. Le mythe d'Icare en dit plus , , en matière de sens que la biologie moléculaire, pourtant plus techniquement efficace .
Il y aurait donc deux voies distinctes d'approche d'un réel, qui reste voilé .

[_Tan]

Mes arguments ?
Pour ma part, j'ai répondu, depuis longtemps et dans la mesure de mes compétences Tan.
Il y a et il y aura toujours des incompétents conscients et des incompétents inconscients. Et le danger ne vient pas de la première catégorie.
La récupération de la mécanique quantique par les pseudos savants qui pensent ainsi justifier et s'auto-persuader que leur fantasme est une réalité est un phénomène parfaitement courant

Ben non, tu n’as pas répondu aux arguments techniques, tu n’as fait qu’introduire des polémiques visant à détourner le sujet. C’est en page 2 du présent topic.

Par exemple, tu as dit ça :

D’après le cinquième postulat de la MQ (qui a, bien-sûr, été rigoureusement vérifié expérimentalement), le fait de déterminer la valeur d’une observable projette la fonction d’onde du système observé dans le sous-espace des états associé à cette valeur et le système se maintient dans cet état jusqu’à ce qu’il soit perturbé. Le mécanisme de la mesure réduit le paquet d’ondes en un saut brusque et toute mesure ultérieure de la même observable (avant que le système ne soit perturbé autrement) redonne nécessairement le même résultat.

[url=https://servimg.com/view/15952132/144]
Source : La logique interne des théories physiques - Yvon Gauthier - Analytique- p.49
Pour simplifier à outrance, dans le fond c'est exactement comme dans la vie courante ! Lorsqu'on mesure la pression d’un pneu un peu d’air s’en échappe et du coup la pression du pneu est modifiée.

Là, tu as dit une énorme contre-vérité, qui montre que tu ne connais pas le sujet, à laquelle j’ai répondu :

Je n’ai pas regardé le lien que tu proposes (je n’ai pas le temps, à peine celui de te répondre), mais ta « simplification à outrance » est tellement fausse et non représentative de ce qu’est la réduction du paquet d’onde que j’ai énormément hésité à répondre à ce passage abracabrantesque (excuse-moi si je suis un peu dur, mais là tu racontes vraiment n’importe quoi).

Le mécanisme de la mesure réduit la fonction d’onde à l’une des multiples possibilités qu’elle décrit, et toute mesure ultérieure de la même observable redonnera systématiquement le même résultat (si le système n’a pas entre-temps été perturbé par la mesure d’une autre observable).

Dans ton exemple de pneu, l’équation régissant la pression du pneu (PV=mrT) ne décrit en aucune façon plusieurs états possibles, et elle renvoie à des grandeurs physiques.

Une fonction d’onde, elle, est une entité qu’on ne peut mesurer physiquement, car elle est complexe au sens mathématique : elle comporte le nombre imaginaire i (défini comme la racine carrée de -1). La fonction d’onde d’une particule n’est donc ni la « particule » physique (qui n’est qu’un des états possibles décrit par la fonction d’onde), ni sa position, ni rien d’autre de physique. On ne mesure pas la fonction d’onde (c’est un non-sens), on ne mesure pas la particule (c’est un non-sens aussi) ; on mesure une observable.

On peut avoir une idée de la signification de la fonction d’onde en sachant que, selon l’interprétation standard de la MQ, le carré de l’amplitude de cette fonction d’onde (qui est le produit de la fonction d’onde par son conjugué complexe, dont le résultat est toujours une quantité réelle ne comportant pas de partie imaginaire comme c’est le cas pour la fonction d’onde elle-même) représente la probabilité de trouver la particule au point de l’espace-temps particulier où la fonction d’onde est calculée. Il va de soi que les équations sont telles que la somme des probabilités sur tout l’espace-temps est égale à 1 (on dit que la fonction d’onde est normée).

La fonction d’onde représente donc une tendance à être, une onde de probabilité, rien d’autre, et certainement pas une « particule physique »… La manifestation d’une particule est toujours ponctuelle, jamais continue, et avant de mesurer une observable, on ne peut prédire avec certitude sa valeur exacte, à moins qu’elle n’ait déjà été fixée par une mesure antérieure et que le système n’ait pas eu le temps d’évoluer. Peux-tu m’expliquer le rapport avec un pneu ??

Vouloir illustrer la MQ avec des métaphores de la vie courante, avec des images tirées du monde macroscopique est vain et source systématique de non-sens. Aucun de nos concepts habituels (de la physique classique en fait) ne peut rendre compte des concepts de la MQ. Cette démarche est vaine. Vanité, tout est vanité…

Ce passage fait partie des nombreux arguments précis réfutant le matérialisme, auquel tu n’as jamais répondu.

Pour mémoire, il y a ça aussi :

Voila pourquoi le matérialisme est mort. Comme l’expliquait Niels Bohr, les phénomènes observés n’ont aucune réalité en eux-mêmes avant leur observation : si, lors d’une mesure, on trouve qu’un électron possède un spin d’une certaine valeur, cela ne signifie nullement que l’électron avait auparavant un spin de cette valeur, ou même que l’électron avait un spin, ou même encore que l’électron existait en tant qu’ « électron ».

Alors là c'est du grand n'importe quoi ! Qu'est-ce que tu racontes ! Que tu confondes matérialisme et matière à la rigueur je veux bien, mais la mécanique quantique parle de la dualité onde-corpuscule (cf Compton qui a établit la "nature corpusculaire du rayonnement cosmique"). En quoi il y aurait-il donc mort (ou désaveu) de la matière ?

Encore une réponse aberrante, dans laquelle on voit que tu confonds matière, fonction d’onde et observable. De plus, tu me fais dire ce que je ne dis pas : je ne dis pas que la matière est morte ; je dis que le matérialisme est mort. C’est la première phrase du paragraphe.

J’ai d’autres exemples montrant que tu confonds fonction d’onde et observable :

Avant la mesure, il n’y avait qu’un être abstrait parce que purement mathématique : la fonction d’onde. Quid du matérialisme ?

A oui ? Quand on observe un corps humain, un virus on observerait donc des mathématiques selon toi ?

Cette simple réponse de ta part montre que tu ne comprends pas ce qu’est une fonction d’onde. Je te pose d’ailleurs la question Bulle : une fonction d’onde, c’est quoi ? Une observable, c’est quoi ?

[AC*]

J'ai lu, et je confirme.

Je m'apprêtais justement à dire que le carré de la fonction d'onde représentais la probabilité de trouver l'électron lié à un noyau (donc le tout: d'un atome). Mais Tan l'a exprimé plus justement que moi.
(Si bien que l'on peut mathématiquement penser à des électrons à une distance infinie du noyau (à l'autre bout de l'Univers), et une probabilité max de le trouver dans le noyau (transmutation d'un proton en neutron) .)

Je vais vous expliquer, Madame Bulle, pourquoi votre position a été aberrante par deux fois. Je comprends tout à fait que vous ne souhaitiez pas parler de la fonction d'onde, mais outre le paragraphe sur le carré de celle-ci, je vais vous aider plus loin.

Ce que veut dire Tan, est que l'effet de la conscience peut perturber l'objet quantique.
Cela ne veut pas dire pour autant que la mesure est fausse, ou faussée. Au contraire, on pourrait dire que la conscience est justifiée dans la réalité.
Ici, "perturber" a le sens de "faire avoir un autre état Possible ou Vrai".

Votre exemple du pneu est aberrant, parce qu'en laissant s'échapper de l'air, on n'a pas perturbé un état. On changé d'état. La mesure 1 est donc fausse par rapport à l'état 0.


Dans la deuxième partie, c'est vous, Madame Bulle - en acceptant à la rigueur que l'on confonde - qui confondez vous-même matière et matérialisme.


Mais je vais vous aider (nos voies ne sont pas impénétrables).

Vous pourriez nous rétorquer qu'effectivement, la physique de la vie courante est classique, et que donc le matérialisme - déterminé - a sa place.

Mais alors cela signifierait-il que la mécanique quantique n'est pas réelle ?

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à mon post sur l'idée aberrante d'un "matérialisme scientifique".

[_Tan]

Bulle ne répondra pas, elle a bien trop peur de se faire coincer. Ou alors elle répondra en polémiquant sur des détails, pour détourner l'attention de l'essentiel : la non-matérialité de la réalité représentée par la fonction d'onde, c'est-à-dire la non-matérialité du réel en soi.

[AC*]

[Bulle]

Pourquoi voulez-vous que Bulle perde son temps à répéter ce qui a été par ailleurs si bien dit ?
Par Spoirier
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Zizanie
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et accessoirement ici
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Si vous voulez avoir un minimum de compréhension de la mécanique quantique, procurez vous l'Univers de la Science d'Asimov ou encore le Focus Science ; sans oublier bien entendu de vous renseigner sur les dernières observations faites avec le laser attoseconde et qui semblent remettre en question une nouvelle fois l'interprétation de Copenhague en théorisant que la fonction d'onde serait un objet physique bien réel.

Par contre si vous voulez continuer à trouver des pseudos explications pseudos scientifiques à des pseudos réalités c'est votre problème, pas le mien...

[_Tan]

Pourquoi voulez-vous que Bulle perde son temps à répéter ce qui a été par ailleurs si bien dit ?
Par Spoirier
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Zizanie
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Si vous voulez avoir un minimum de compréhension de la mécanique quantique, procurez vous l'Univers de la Science d'Asimov ou encore le Focus Science ; sans oublier bien entendu de vous renseigner sur les dernières observations faites avec le laser attoseconde et qui semblent remettre en question une nouvelle fois l'interprétation de Copenhague en théorisant que la fonction d'onde serait un objet physique bien réel.

Par contre si vous voulez continuer à trouver des pseudos explications pseudos scientifiques à des pseudos réalités c'est votre problème, pas le mien...

Dans tous ces liens, où est-il réfuté que le réel en soi, représenté par la fonction d'onde, n'est pas matériel ?

[AC*]

Bon, en effet, Tan, j'ai seulement lu la page 2 de ce topic, où Invité a une implication... bien réelle. Et avec tout ce qu'il y a à relire, j'en ai pour un moment. Et il y a même Casimir qui intervient !

Une grande époque que j'ai loupée.

Mais j'aimerais revenir sur la notion d'espace absolu, et pourquoi finalement elle est remise en cause. D'un cours d'épistémologie, en 2005, nous avions conclu que cela n'avait aucun sens. Seulement je n'ai plus la raison exacte en mémoire. Et le cours est à la cave, à mon domicile (or je suis dans ma colocation).

Invité dit que pour se représenter l'espace absolu, il suffit de considérer les particules les unes par rapport aux autres.

Seulement, il y a un problème: elles sont constamment en mouvement les unes par rapport aux autres (et ceci à des vitesses parfois luminiques, évidemment), dont cela ne m'a pas l'air d'être un argument.
Sans oublier que les distances entre particules sont loin d'être les mêmes, même à un instant donné. (Concentrations de matières.)
Bref, un lieu commun, mais cela mérite d'être rappelé.
Après, effectivement, je n'ai pas la prétention de dire que la relativité explique la gravité par la courbure de l'espace-temps; ce serait fou de le croire.
Peut-être pourrait-on dire que les "lignes" d'espace-temps (comme les "lignes" du champs magnétique) se densifient en proportion de la matière.

J'ai beaucoup aimé l'argument des ondes de Invité. En effet, dire qu'à chaque fois il y a une particule qui transmet la force, c'est bien beau; mais en ce cas: qu'est-ce qui est transmis entre le messager de la force et la particule objet ??
Voir plus en ondes comme le suggère Invité, me paraît tout à fait pertinent.

P.S.:
J'ai crû lire "arguments pseudo-scientifiques" par Bulle. C'est sympa, moi quand j'ai envie de détruire quelqu'un, je dis "arguments anti-scientifiques" et j'explique pourquoi.