Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

[JO]

je rejoins Bernard dans son approbation ...

[tango]

Ca me donne soif et je trinque avec tango dont je partage souvent l' avis .

Un pti canon de "Nuit St Georges", svp.

[JO]

et les autres, alors? c'est l'heure de l'apero!La MQ a tué le matérialisme, d'accord, mais les bulles , c'est pas matériel : champagne!

[_Tan]

Bonjour Patanjali. Je ne vais répondre qu’à ton dernier post (je suis très occupé ces temps-ci), mais cette réponse devrait aussi englober certaines critiques que tu as formulés par ailleurs.

D'abord, la notion d'espace-temps à quatre dimensions suppose que le temps est une coordonnée comme les coordonnées d'espace. Selon ce formalisme, toute évolution et par conséquent le temps serait réversible. C'est le postulat déterministe de la mécanique classique, valable pour des systèmes expérimentaux artificiels, fermés et pour la seule durée de l'expérimentation.
Prigogine dans ses livres, surtout dans "Entre le temps et l'éternité" a tordu le cou à l'irréversibilité du temps et par conséquent au déterminisme classique. Il démontre, sur la base de la théorie des chaos des attracteurs étranges, de la MQ jusqu'à l'astronomie, que les systèmes réels de la nature sont ouverts et que l'évolution est irréversible et que le temps a une direction, une flèche.

Je m’inscris en faux : la notion d’espace-temps à quatre dimensions n’implique en aucune façon que le temps soit une coordonnée réversible comme les 3 coordonnées spatiales.

La signature de la métrique euclidienne d’un espace à 3 dimensions est (+++).
Si D représente la distance tridimensionnelle entre deux points, si dx, dy et dz représentent respectivement les différences entre les coordonnées de longueur, de largeur et de hauteur des deux points dans un système et dx’, dy’ et dz’ les différences entre les coordonnées de longueur, de largeur et de hauteur des deux points dans un autre système, alors :

D²=dx²+dy²+dz²=dx’²+dy’²+dz’²

Dans un espace-temps en 4 dimensions on ne parle pas de points, mais plutôt d’événements (un événement se produisant quelque part dans l’espace et à un moment donné dans le temps).
En relativité, l’intervalle entre deux événements de l’espace-temps en 4 dimensions est indépendant et invariant par rapport aux coordonnées individuelles d’espace et de temps que peuvent assigner arbitrairement à ces événements des observateurs en mouvement relatif.

En soi, ceci définit la métrique de l’espace-temps à 4 dimensions. Si I est l’intervalle entre deux événements, dx, dy, dz et dt les différences entre les coordonnées de longueur, de largeur de hauteur et de temps des deux événements dans un système et dx’, dy’, dz’ et dt’ les différences entre les coordonnées des mêmes événements dans un autre système en mouvement relatif par rapport au premier, alors :

I²=dx²+dy²+dz²-dt²=dx’²+dy’²+dz’²-dt’²

C’est un signe négatif qui affecte la coordonnée temporelle. La signature de cette métrique, qui n’est plus une métrique euclidienne, mais une métrique de Lorentz, sa signature, donc, est (+++-).

Ainsi, toutes les coordonnées ne sont pas équivalentes. Alors que les trois coordonnées spatiales sont équivalentes et interchangeables entre elles, c’est-à-dire symétriques, le temps, lui, ne saurait être confondu avec une coordonnée spatiale : il est irréversible.

L’irréversibilité du temps est donc parfaitement prise en compte dans la relativité. Celle-ci, en démontrant clairement l’interdépendance de l’espace et du temps (et en accouchant donc du principe de l’espace-temps), n’a jamais supposé que le temps soit réversible.

Le postulat que toutes les lois de la nature sont les mêmes pour tous les observateurs ne permet nullement d'exclure un espace commun absolu, il le présuppose même. La vitesse relative de deux avions ne suffit pas pour décrire leur mouvement. Ils ont chacun une vitesse propre par rapport à l'air, une vitesse par rapport à la Terre, qui a elle-même une vitesse etc.
Ivanov explique cela dans l'extrait suivant tiré de son livre en ligne Rythmodynamics

Je n’ai pas lu ce livre. Je le lirai avec grand plaisir, mais en attendant, il n’existe aucun moyen de savoir qu’un système est en mouvement (si bien-sûr le mouvement est uniforme, non-accéléré) si l’on ne compare pas son mouvement à celui d’un autre système. La preuve a été faite depuis longtemps par à Einstein.

Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi tu avances que « la vitesse relative de deux avions ne suffit pas pour décrire leur mouvement. » Tu expliques d’ailleurs toi-même que l’avion a aussi une vitesse relative par rapport à d’autres systèmes (la Terre, l’air etc.) L’avion n’a effectivement une vitesse que relativement à un autre système.

Pour qu’il y ait un mouvement absolu, il faudrait un référentiel absolu. Tu parles alors d’espace absolu comme référentiel absolu.

Mais si l’espace est absolu, comment expliques-tu que plus la vitesse est grande, plus la distance parcourue est faible ? Comment expliques-tu que la dilatation du temps entraîne une contraction des longueurs ? Comment expliques-tu que deux observateurs en mouvement relatif ne peuvent s’accorder ni sur la distance ni sur l’écoulement du temps entre deux événements ? Comment expliques-tu l’interdépendance du temps et de l’espace si l’espace est absolu ?

Considères-tu de même que le champ magnétique existe indépendamment du champ électrique ?

Et comment (MQ) expliques-tu la non-localité (ou non-séparabilité) dans un espace absolu ?

En ce qu concerne la RG d'Einstein, il s'agit d'un raisonnement circulaire: Les lignes de force du champ gravitationnel décrivent l'espace courbe, inversement l'espace courbe explique le champ. Cela permet de calculer les trajectoires sans expliquer la gravité. J.J. Micalef exprime cela sur son site dans l'extrait suivant tiré de sa Critique des fondements de la physique contemporaine.

Là c’est tout simple : les lignes de champ gravitationnel ne décrivent pas la courbure de l’espace-temps ; elles sont la courbure de l’espace-temps. En parlant de champ gravitationnel et de courbure de l’espace-temps, tu vois deux choses là où il n’y en n’a qu’une.

C’est comme sur la surface d’un globe : deux explorateurs qui suivraient chacun des trajectoires initialement parallèles (par exemple, les deux se dirigent plein Nord) finiront forcément par se rencontrer, et ce non pas à cause d’une hypothétique et mystérieuse force qui les attirerait, mais simplement à cause de la géométrie de la surface sur laquelle ils évoluent.
Et pourtant, on pourrait parler de « lignes de champ » en parlant des méridiens, là où il n’y a pas de force mais uniquement de la géométrie.

Bref, le « champ gravitationnel » est quelque chose qui n’existe pas et qui n’a jamais existé.

Le postulat fondamental de la physique d'Einstein est que la réalité, c'est la matière, la masse ou la particule. Il n'est pas différent de celui de Newton, ce qui a conduit vers des impasses.

Einstein a tout de même montré que la matière n’est rien d’autre que de l’énergie. Cela fait une sacrée différence par rapport au monde déterministe et mécaniste de Newton.

D’ailleurs si l’on exprime la célèbre relation d’Einstein E=mc² dans un système d’unités cohérent, où le temps et l’espace sont tous deux mesurés dans la même unité (généralement le mètre), l’égalité de la masse et de l’énergie ne saurait être plus claire :

E=m

Ceci ne nous renseigne pas encore sur ce qu’est l’énergie, mais il s’agit d’un progrès incroyable vers la réalisation qu’il n’y a pas deux matériaux dans l’univers. L’énergie et la masse sont une seule et même chose. La matière est l’énergie.
Ce n’est pas que la matière produise de l’énergie, qu’elle se transforme en énergie ou que l’énergie se condense pour donner de la matière, comme on l’a souvent répété à tort. C’est que la matière est énergie. La masse d’une particule est l’énergie interne de cette particule et elle est forcément la même pour tous les observateurs.

On connaît les manifestations de cette équivalence de la masse et de l’énergie. C’est ainsi que le soleil et toutes les étoiles puisent leur énergie au moyen de la fusion thermonucléaire.
C’est ainsi que la transformation d’un gramme d’uranium en énergie suffirait à faire briller une ampoule de 100 watts 24 heures par jour durant 30 000 ans.
C’est ainsi que la lumière se matérialise en deux particules identiques et de charges opposées, ou que deux particules identiques et de charges opposées s’annihilent et retournent en lumière.

L’équivalence parfaite de la masse et de l’énergie est donc une réalité bien concrète et non une simple métaphore. On la vérifie quotidiennement dans les laboratoires du monde entier et chaque étoile en est un témoin : s’il n’en était pas ainsi, ni le Soleil ni les autres étoiles ne brilleraient.

Or cette équivalence est la conséquence logique et inéluctable de l’invariance de l’intervalle, un fait purement géométrique.
Cela ruine (me semble-t-il) ta thèse : une réalité « physique » fondamentale (la conservation de la masse-énergie) est l’actualisation d’une réalité purement géométrique (l’invariance de l’intervalle dans l’espace-temps).


Tout est énergie. Pour un observateur au repos par rapport à une particule, la quantité de mouvement de celle-ci est nulle et il en résulte que la masse est rigoureusement égale à l’énergie totale. Pour chaque particule dans son ici-maintenant, la masse est une mesure de son énergie interne.

Mais s’il y a mouvement relatif entre la particule et l’observateur, la quantité de mouvement n’est pas nulle et afin de rendre compte de l’énergie totale de cette particule, il faut ajouter à l’énergie interne de la particule son énergie cinétique, l’énergie du mouvement.

La masse totale d’un système est supérieure à la somme des masses individuelles ; la différence vient du mouvement relatif des parties les unes par rapport aux autres, ce qui est de l’énergie, ce qui est de la masse.
Il est alors bien évident que le tout est bien plus que la somme des parties : il faut connaître l’énergie qui lie ces parties. C’est cette réalité fondamentale qui explique le prodigieux dégagement d’énergie dans le processus de la fission nucléaire et de la fusion thermonucléaire.

Comme on le voit, tout est lié. Tout vient du fait que la masse et l’énergie sont une seule et même « chose », et le fait que la masse et l’énergie soient une seule et même « chose » vient de la géométrie de l’espace-temps.

La physique contemporaine se fonde essentiellement sur des formalismes mathématiques inventés pour prédire les observations, sans que ces formalismes donnent une véritable explication intelligible, physique, de la réalité.

Comme on vient de le voir, ces formalismes ne sont pas uniquement mathématiques : ils renvoient à une réalité physique incontournable (l’énergie), qui est bien une explication physique et intelligible de la réalité…

Il ne suffit pas de dire: la réalité est ainsi faite. On peut et on doit revenir sur d'autres fondements que la matière:
1) Le mouvement ondulatoire, 2)le milieu vibratoire et 3)les interférences d'ondes qui sont à l'origine du manifesté, de l'observable, de la matière et de ses propriétés.

Ce sont là les seuls postulats d'Ivanov qui sont susceptibles d'expliquer toute manifestation physique. Mais ils se fondent sur les conceptions de Louis de Broglie, elles-mêmes à l'origine de la MQ, sans d'ailleurs que celle-ci en ait entièrement tenu compte, en raison précisément des conceptions de l'espace vide et du photon d'Einstein ...

Ces postulats restent à démontrer : ce « milieu vibratoire », quel est-il ? Les théories de l’éther ont fait long feu ; elles sont enterrées depuis longtemps. Comme nous l’avons dit plus haut, le « champ gravitationnel » n’existe pas non plus. Le champ électromagnétique, lui, n’est que de l’énergie. De quel milieu vibratoire parle-t-on ?

Quant au postulat 3 (« les interférences d'ondes qui sont à l'origine du manifesté, de l'observable, de la matière et de ses propriétés ») que tu cites, cela me paraît être un non-sens : pour qu’il y ait interférence d’ondes, il faut des ondes. Or les ondes sont déjà du manifesté. Je ne vois donc pas comment les interférences d’ondes pourraient être à l’origine du manifesté.

Par définition, ce qui est à l’origine du manifesté ne peut pas être manifesté. Ce qui est à l’origine du manifesté ne peut donc être que non-manifesté. Or ce qui est non-manifesté est sans forme (toute forme est manifestée, même une pensée est une forme ; l’énergie est une forme), donc non-conceptualisable.

Nous revenons donc à la conclusion de mon précédent post :

La seule réalité, cette fameuse réalité non-manifestée, subtile, non-physique, non-conceptualisable, à partir de laquelle tout existe, c’est la conscience, qui est Une. C’est cela, « Dieu ».

PS. Merci à vous, Bernard, Jo et Tango, pour vos commentaires qui me vont droit au cœur.

[tango]

Tan... superbe déploiement !...

PS. Merci à vous, Bernard, Jo et Tango, pour vos commentaires qui me vont droit au cœur.

Super on est quatre, et, si on se faisait une ptite belote ?
Et si on invitait Pakerette, on pourrait faire un tarot... à moins que Jo nous tire les cartes ?
Allez, envoyez un pti Champ !

[Pakete]

Tan... superbe déploiement !...

PS. Merci à vous, Bernard, Jo et Tango, pour vos commentaires qui me vont droit au cœur.

Super on est quatre, et, si on se faisait une ptite belote ?
Et si on invitait Pakerette, on pourrait faire un tarot... à moins que Jo nous tire les cartes ?
Allez, envoyez un pti Champ !

Il n'a toujours pas répondu à ma question...

Comment donc la science matérialiste, qui fonctionne sur l'expérimentation, peut elle être réfutée par un domaine qu'elle a prouvé par son fonctionnement ("c'est prouvé expérimentalement") ?

[_Tan]

La science matérialiste a réfuté la science matérialiste ???

La "science matérialiste", ça ne veut strictement rien dire. La science est neutre.

Le matérialisme, qui est une doctrine philosophique, a été réfuté par la MQ.

[Pakete]

La science matérialiste a réfuté la science matérialiste ???

La "science matérialiste", ça ne veut strictement rien dire. La science est neutre.

Le matérialisme, qui est une doctrine philosophique, a été réfuté par la MQ.

Ah bah si, ça veut dire quelque chose.

Et "la doctrine matérialiste philosophique" est précisément la base de la science matérialiste. Tu sais, l'expérimentation des sens par rapport à la matière...

Il est évident que je ne te parle pas de l'attitude matérialiste, qui est l'attachement aux biens matériels et aux personnes...

[_Tan]

Je ne comprends rien à ton objection Pakerette.

Si tu parles du matérialisme, qui est une doctrine métaphysique affirmant que seule la matière existe, il y a déjà 3 pages d'arguments sur ce fil. Cite les passages qui ne te conviennent pas, et l'on pourra discuter.

Si tu parles du matérialisme méthodologique, qui est en fait la méthodologie scientifique (qui consiste à tester les hypothèses par l'expérimentation), alors tu es hors-sujet puisque personne sur ce fil n'en parle, et a fortiori personne ne l'a remis en question.

Lorsque l'on parle du matérialisme, on parle bien évidemment de la doctrine métaphysique, et en aucun cas du matérialisme méthodologique. Ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir : l'un est un postulat philosophique, l'autre est la méthode de travail utilisée en sciences.

Si tu assimiles l'un à l'autre, tu es complètement à côté de la plaque pour la raison évidente que je viens d'expliquer dans la phrase précédente. On pourrait d'ailleurs remplacer l'expression matérialisme méthodologique par l'expression méthodologie scientifique : cela éviterait les confusions regrettables.

Bref, si tu veux une réponse, reformule clairement ta critique, et j'y répondrai avec plaisir quand j'en aurais le temps.

[Invité]

Je m’inscris en faux : la notion d’espace-temps à quatre dimensions n’implique en aucune façon que le temps soit une coordonnée réversible comme les 3 coordonnées spatiales.

Je suis heureux d'apprendre que l'espace-temps n'implique pas la réversibilité du temps. Ce qui indique que le temps est différent de l'espace.
Je ne vais pas discuter des formalismes mathématiques que tu évoques ensuite. Je constate seulement qu'il s'agit de formalismes. Mais tu présentes ensuite ce formalisme, l'espace-temps, comme une entité, tout en niant l'espace et le temps

Alors bien-sûr, l’espace-temps est une entité difficile à se représenter, et sa courbure encore plus. Pourtant la RG est limpide à ce sujet : l’espace n’existe pas en soi ; le temps n’existe pas en soi. Ce qui existe en soi, c’est une entité qu’on appelle l’espace-temps. La physique la plus avancée en est là de ses constats, et nous n’y pouvons rien. Il faut simplement l’accepter.

Eh bien non, je ne l'accepte pas ainsi, et heureusement beaucoup de chercheurs qualifiés et indépendants, à commencer par Prigogine, ne l'entendent pas ainsi. L'espace et le temps sont des paramètres différents quoique interdépendants dans le mouvement. Il est possible et nécessaire pour comprendre la réalité physique, de revenir au bon sens.

Mais si l’espace est absolu, comment expliques-tu que plus la vitesse est grande, plus la distance parcourue est faible ? Comment expliques-tu que la dilatation du temps entraîne une contraction des longueurs ? Comment expliques-tu que deux observateurs en mouvement relatif ne peuvent s’accorder ni sur la distance ni sur l’écoulement du temps entre deux événements ? Comment expliques-tu l’interdépendance du temps et de l’espace si l’espace est absolu ?

Ce que tu invoques, est l'interprétation relativiste d'Einstein. Elle est subjectiviste parce qu'elle considère l'observation du point de vue du référentiel du sujet observateur. Elle ne donne pas d'explication physique aux transformations réciproques de longueur, masse et temps, considérant que "la nature est faite ainsi" et que le formalisme suffit à la décrire. Ce qui conduit à l'agnosticisme que tu défends.
L'espace absolu est représenté par les positions relatives de toutes les particules de l'univers. Il faut rappeler à ce propos le principe de Mach.
Il faut rappeler aussi qu' Einstein se référait aux transformations de Lorentz qui supposait un éther et cherchait à expliquer le résultat négatif de l'expérience de Michelson par un effet Doppler-Fizeau dans l'éther. Mais Einstein conclut que l'éther n'existe pas, que l'espace est vide, que la lumière est faite de photons à la vitesse c.
Cabala, Ivanov et d'autres reviennent à une forme de conception de l'espace comme milieu de propagation d'ondes et expliquent les transformations de Lorentz par effet Doppler.
Ivanov, démontre de plus par des expériences simples que deux oscillateurs forment un système ou référentiel unique et que les ondes stationnaires formées entre eux ont une fréquence ou longueur d'onde qui dépend de la vitesse de ce système par rapport au milieu d'onde. Il en résulte une formulation des transformations par rapport à un milieu et non pas par rapport aux observateurs (une moyenne harmonique).
Les particules étant des oscillateurs ayant une fréquence associée selon de Broglie, il en conclut que la structure de la matière se comporte comme les ondes qui les mesurent et que l'appareil de Michelson était tout simplement inadéquat pour mesurer la vitesse par rapport à l'éther. Il démontre d'autre part qu'il n'y a pas de dilatation de temps par rapport à l'espace absolu. Autrement dit il y a aussi un temps absolu.
Il reste évidemment que la RR d'Einstein est conforme à ce que peut observer le sujet depuis son référentiel. Les observations sont donc nécessairement conformes aux prédictions. On peut se contenter de cette utilité et réduire l'univers aux observations dans ce référentiel ce qui conduit à l'importance centrale, anthropique, que tu donnes à la conscience.

E=m

Ceci ne nous renseigne pas encore sur ce qu’est l’énergie, mais il s’agit d’un progrès incroyable vers la réalisation qu’il n’y a pas deux matériaux dans l’univers. L’énergie et la masse sont une seule et même chose. La matière est l’énergie.

Je suis d'accord avec cela. Il faut savoir néanmoins que Poincaré était le précurseur de la fameuse formule qu'Einstein s'est attribuée sans le citer (voir Logounov).
L'énergie (ou travail) est un concept indispensable en technologie. En allant au fond des choses, il faudrait pourtant privilégier la notion de "quantité de mouvement comme l'a fait de Broglie. Matière et énergie sont une seule et même chose parce que l'une se constitue par une quantité de mouvement en rotation stationnaire sphérique autour d'un point et l'autre par une quantité de mouvement en translation ou propagation d'onde dans l'espace.

Ces postulats restent à démontrer : ce « milieu vibratoire », quel est-il ? Les théories de l’éther ont fait long feu ; elles sont enterrées depuis longtemps. Comme nous l’avons dit plus haut, le « champ gravitationnel » n’existe pas non plus. Le champ électromagnétique, lui, n’est que de l’énergie. De quel milieu vibratoire parle-t-on ?

L'éther enterré par Einstein ressuscite. Même en MQ on ne peut pas se passer du "vide quantique" qui a ses propriétés physiques (c, h et )
La RG nie-t-elle la gravité ou remplace-t-elle la gravité par l'espace courbe dans un raisonnement circulaire? En tout cas, si elle formalise la gravité, elle ne l'explique pas.
Si tu vas encore un peu plus loin, tu peux dire que l'énergie n'existe pas.

Quant au postulat 3 (« les interférences d'ondes qui sont à l'origine du manifesté, de l'observable, de la matière et de ses propriétés ») que tu cites, cela me paraît être un non-sens : pour qu’il y ait interférence d’ondes, il faut des ondes. Or les ondes sont déjà du manifesté. Je ne vois donc pas comment les interférences d’ondes pourraient être à l’origine du manifesté.

Il existe une réalité non manifestée sous forme des ondes associées aux particules selon de Broglie, aussi appelées par certains "ondes de matière". Elles ne sont détectables que par leurs interférences que sont les ondes stationnaires (la matière) ou les forces électromagnétiques qui sont des interférences se propageant à la vitesse c.
J'ajoute à cela que la non-séparabilité et sans doute la gravité ont une explication physique par l'onde de phase ou vitesse de phase de de Broglie.

Ma conclusion c'est que la MQ a bien tué le matérialisme classique, mais la matière reste le postulat principal de la physique d'Einstein seul reconnu par la communauté "siontifique", puisque la courbure de l'espace est fonction de la masse, et puisque la lumière, l'électromagnétisme et les autres forces doivent être expliqués par des particules, des photons ou autres bosons. Si la physique devait devenir un relativisme absolu, un agnosticisme ou un solipsisme de la conscience, comme tu le préconises, elle ne mériterait plus son nom.
Je suis persuadé qu'il faudra revenir aux conceptions d'un milieu d'onde qui n'est pas vide et dune physique fondée sur la géométrie d'ondes dont de Broglie a proposé les fondements. Il faudra évidemment du temps, des générations pour décrotter la physique des conceptions matérialistes d'Einstein, mais elles finiront dans le bêtisier de l'histoire des sciences.

A mon avis il s'agit de revenir au bon sens et à certaines conceptions intemporelles de la Tradition, en tenant compte des niveaux de la connaissance et de la réalité.
Au niveau manifeste de l'observation, la matière reste de la matière sans complexes (beefsteak ou champagne et caviar) santé!
Au niveau non manifeste mais intelligible, l'existence des atomes formant la matière chimique ou biologique ne fait guère de doute, même si leur existence est une interprétation de l'observation manifeste. Mais déjà l'électron pose des problèmes d'interprétation (particule, onde ou nuage de probabilités?).
Au niveau de l'intrication ou inséparabilité de l'espace quantique par contre on plonge dans l'infinité irrationnelle des probabilités ou potentiels d'existence contraires où se joue l'auto-organisation, l'esprit ou conscience de l'univers et où les limites d'espace et de temps s'évanouissent.

[Pakete]

Je ne comprends rien à ton objection Pakerette.

Si tu parles du matérialisme, qui est une doctrine métaphysique affirmant que seule la matière existe, il y a déjà 3 pages d'arguments sur ce fil. Cite les passages qui ne te conviennent pas, et l'on pourra discuter.
.

Tu dis:

"La réduction d'onde a été prouvée EXPERIMENTALEMENT". Ensuite tu affirmes que la réduction d'onde, prouvée EXPERIMENTALEMENT, réfute "la doctrine de la science matérialiste".

Peux tu me dire quelle est donc la doctrine à la base des expériences qui ont prouvé la réduction d'onde ?

Si tu es assez gogol pour ne pas comprendre une simple question, ça ne me dérange pas d'y aller morceau de phrase par morceau de phrase

Lorsque l'on parle du matérialisme, on parle bien évidemment de la doctrine métaphysique,(...)

Bah voyons

Kesskessé "la doctrine métaphysique matérialiste" ? Connais pas. Tu la sors d'où ? [cl]Le peu de définition que j'obtiens[/cl] renvoient à des guillemets pour le mot "métaphysique" et finalement à la doctrine matérialiste...

Parce que non seulement tu n'as rien précisé en ce sens, non seulement tu n'as pas défini ce que tu entends par "doctrine métaphysique (sic, il n'y a précisément rien de métaphysique dans la doctrine matérialiste, puisque précisément elle ne VEUT s'appuyer QUE sur le champ du connaissable, c.a.d. la matière) matérialiste", mais en plus de ça, si j'extrapole un peu sur ce qui a été dit par toi et d'autres, il est évident que tu t'attaques au matérialisme en utilisant une expression détournée, en tentant après d'arrondir les angles une fois pris les mains dans la confiture.

Ce qui, évidemment, est totalement hypocrite. Tous les zozos du forum se sont joyeusement empressés d'applaudir**, croyant tenir là un "argument" contre le matérialisme... Alors que selon toi, il n'en est rien et qu'il est en plus trompeur, puisque le titre dit clairement que "Comment la MQ A TUE LE MATERIALISME"

On ne peut en effet utiliser des éléments prouvés par une méthode pour prétendre la réfuter*. C'est une simple question de LOGIQUE. Et il me semble qu'un minimum de rigueur EXIGE que la démonstration, philosophique ou autre, s'appuie sur des définitions préalablement établies, quitte à ce que tu redéfinisses les termes totalement et sans ambiguïté.

Donc oui, la réduction d'onde est "prouvée expérimentalement", et non, elle n'enterre pas la doctrine matérialisme, elle ne fait d'ailleurs que la renforcer dans le sens où elle démontre qu'elle est un outil viable, quoique imparfait, pour acquérir des connaissances sur les lois qui nous entourent.

-----------------------------------------------
* Autre exemple, "Internet est un espace virtuel, donc la matière n'existe pas" serait aussi un joli sophisme. C'est précisément grâce aux outils de la "doctrine matérialiste" que l'on a pu générer un espace virtuel en transformant des signaux électriques en objet de représentation.

** Dont le gigantesque Patanjali qui s'est permis de récuser la RG. C'est pas rien

[tango]

Tous les zozos du forum se sont joyeusement empressé d'applaudir,

Tiens on va inverser les rôles, montres nous que tu mérites les applaudissements...

Démontres nous comment un matérialiste peut avoir des idées spirituelles.

[Pakete]

Moi je n'ai rien à défendre. Et j'en ai rien à faire qu'un "matérialiste peut avoir des idées (sic) spirituelles".

[tango]

Moi je n'ai rien à défendre. Et j'en ai rien à faire qu'un "matérialiste peut avoir des idées (sic) spirituelles".

Curieux
Tu ne te vois que dans un rôle ?

Il me semblait bien qu'il y avait des gens qui essayaient de construire, d'avancer vers une certaine compréhension, un certaine vérité, en cheminant tout en délicatesse comme dans un magasin de porcelaine. Tu comprendras qu'il puisse y avoir un certain péril que de révéler certaines subtilités des plus sensibles...

Il me semblait bien aussi qu'il y avait d'autres gens qui se régalaient de démolition, comme des éléphants qui surgiraient dans un magasin de porcelaine...

Pakete, réfléchis un peu, parmi lesquels te situerais-tu ?

[_Tan]

Bon... je n'ai toujours rien compris à ce que tu dis Pakete.


Je précise toutefois 2 choses :

1-

Tu dis:

"La réduction d'onde a été prouvée EXPERIMENTALEMENT". Ensuite tu affirmes que la réduction d'onde, prouvée EXPERIMENTALEMENT, réfute "la doctrine de la science matérialiste".

Je n'ai jamais dit cela. Tu déformes mes propos. A aucun moment je ne parle de "science matérialiste". Je te mets au défi de citer un passage tiré d'un de de mes posts où je raconterais que "la science matérialiste" serait réfutée par la réduction du paquet d'ondes.
Ce qui est réfuté par la réduction du paquet d'ondes (entre autres, c'est aussi réfuté par la non-séparabilité, l'énergie du vide etc.), c'est le matérialisme.

2- Si cela peut te faire plaisir, je veux bien utiliser l'expression "doctrine philosophique" à la place de "doctrine métaphysique" pour parler du matérialisme. Ca ne me dérange absolument pas (je m'en contrefiche même complètement).


Pour le reste, comme je ne comprends rien à ce que tu racontes et que je n'apprécie guère que l'on me fasse dire ce que je ne dis pas, je laisse tomber cette discussion inutile.



PS. Patanjali, je te répondrai dans les prochains jours.

[Pakete]

Tu ne te vois que dans un rôle ?

J'en ai rien à foutre de ton jugement. Je suis bien plus intéresser à construire une société humaine et y vivre avec mes petits moyens que de regarder la bouche ouverte un papillon en train de voler tout en me demandant si on arbre fait du bruit alors que l'on ne voit pas sa chute

Pakete, réfléchis un peu, parmi lesquels te situerais-tu ?

Et si tu arrêtais de rêver Tango, et que tu profitais de la vie plus concrètement ?

Tu sais, profiter de la vie concrètement ce n'est pas mal, c'est juste épanouir ses sens censés avoir été donnés par le Machin dont nous abreuve, directement ou indirectement, les "spiritualistes" comme Tan par exemple

[Pakete]

Je n'ai jamais dit cela. Tu déformes mes propos. A aucun moment je ne parle de "science matérialiste". Je te mets au défi de citer un passage tiré d'un de de mes posts où je raconterais que "la science matérialiste" serait réfutée par la réduction du paquet d'ondes.

Ce qui est réfuté par la réduction du paquet d'ondes (entre autres, c'est aussi réfuté par la non-séparabilité, l'énergie du vide etc.), c'est le matérialisme.

Et donc, peux tu me définir ce que tu appelles le "matérialisme", dans ce cas précis ?

2- Si cela peut te faire plaisir, je veux bien utiliser l'expression "doctrine philosophique" à la place de "doctrine métaphysique" pour parler du matérialisme. Ca ne me dérange absolument pas (je m'en contrefiche même complètement).

Alors, de laquelle parles tu exactement ?

Il n'y a pas trente-six "doctrines matérialistes". Il y en a trois:

1) La doctrine matérialiste, celle qui est utilisée en science, considérant que seule l'étude de la matière, telle que définit, peut fournir une ou plusieurs connaissances sur les lois qui régissent l'univers, à condition de remplir certaines obligations.

(Cette dernière s'appuyant d'ailleurs sur le principe matérialiste qui ramène tout à la matière et à ses modifications. L'une ne va pas sans l'autre)

et

2) Plutôt appelée "attachement matérialiste", se dit d'une attitude, d'une philosophie prônant un rapprochement exacerbé envers les biens matériels (collection d'objets, société de consommation par exemple pouvant être rangé dans la catégorie "Attachement matérialiste"). Se dit également d'une attitude élevant la possession importante d'objets quelconques comme critère essentiel pour acquérir une position sociale élevée.

Sur la 1), tu es échec et mat. Il est clair que ce corpus, cette méthode donne satisfaction, et ce même si elle est à améliorer. Et comme je doute qu'on parle de la deuxième, je ne vois que la première dans les différentes lectures que j'ai pu faire dans ce topic...

Mais tu le nies. Soit. Mais alors de quel "matérialisme" parles-tu ?

PS: Au fait, tu l'as dit EXPRESSEMENT dans le titre même du topic

[Bulle]

Sur la 1), tu es échec et mat. Il est clair que ce corpus, cette méthode donne satisfaction, et ce même si elle est à améliorer. Et comme je doute qu'on parle de la deuxième, je ne vois que la première dans les différentes lectures que j'ai pu faire dans ce topic...
Mais tu le nies. Soit. Mais alors de quel "matérialisme" parles-tu ?
PS: Au fait, tu l'as dit EXPRESSEMENT dans le titre même du topic

D'un savant mélange des deux mon capitaine. De ce mélange qui fonde les théories de l'ID, créationnisme moderne que soutiennes les aficionados de Staune and co.
Parce que ça arrange de se cautionner de la science dans un premier temps pour mieux remettre au goût du jour les croyances.
La mécanique quantique à toutes les sauces mon cher Pakete : quand tu es en panne d'argument, les dernières découvertes de la mécanique quantique ont tendance à démontrer que...
A lire : Jean Bricmont, Hervé Zwirn, Philosophie de la mécanique quantique, Vuibert Collection "Philosophie des Sciences" (2009)

Et aussi, et là franchement sur ce sujet on s'y croirait vraiment :

"La mécanique quantique est actuellement la théorie scientifique qui crée le plus fort complexe d'infériorité intellectuelle. Il y a bien la Relativité, qui n'est pas mal non plus, tout comme la Théorie du Chaos, mais aucun autre terme ne conjugue autant science, mystère et complexité intellectuelle que le mot quantique.
Mécanique quantique. Il faut le dire dans un murmure, avec un air un peu mystérieux et les yeux plissés. En susurrant « méca-Q », comme les initiés, ou en l'écrivant MQ comme je le ferai dans la suite de cet article, on pense à Einstein, on pense aux Bogdanoff, on se dit qu'on pénètre là dans le temple de Delphes, dans la sacristie de la connaissance où tout est tellement obscur qu'il est difficile d'y distinguer un authentique prix Nobel de physique d'une paire de jumeaux russes médiatiques.
Au lycée, avant que je l'étudie pour de bon, le mot quantique était pour moi ce que le feu rouge des Humains est pour Louie, le roi des singes dans Mowgli : j'y voyais un pouvoir qu'il fallait acquérir à tout prix. J'avais envie de m'approcher, de pénétrer des connaissances interdites, mais avec cette peur de me brûler, de devenir fou, de savoir ce qu'il ne faut pas savoir, même d'approcher Dieu et de vérifier si effectivement il joue ou non aux dés.
Je n'avais pas du tout compris que je devais essentiellement cette fascination à un bon plan médiatique."

Quantoc : l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces. Richard Monvoisin, 2010

[JO]

"Métaphysique : nous venons de voir que le scientifique, comme plus généralement le rationaliste, fait appel à l’imagination pour essayer de concevoir ce qui est au-delà du corpus des connaissances scientifiques légalisées. Nous pouvons admettre que c’est exactement ce que fait la métaphysique. Mais il faut distinguer entre une métaphysique de nature scientifique s’appuyant sur la science et une métaphysique donnant libre cours à toutes les formes d’irrationalisme, que nous pourrions qualifier d’idéaliste. La première vise à proposer des hypothèses susceptibles un jour ou l’autre d’être validées par l’expérience scientifique. La seconde ne s’en soucie pas. Parfois, elle refuse même la démarche scientifique qu’elle accuse de réductionnisme ou d’incompétence. Dans ce livre, nous avons proposé d’inclure dans la métaphysique scientifique toute hypothèse (souvent présentée à tort par leurs auteurs comme une théorie) qui n’est pas vérifiable par l’instrumentation disponible mais qui vise à l’être un jour. C’est le cas de la théorie des cordes et plus généralement des hypothèses concernant la gravitation quantique (voir annexe n° 6, La cosmologie). Parler de métaphysique, fut-elle dite scientifique, à propos des travaux – extrêmement sérieux – des physiciens théoriciens en matière de gravitation quantique ou d’autres sujets intéressant l’univers non observable déplaira peut-être à certains, mais nous ne voyons pas comment procéder autrement.

Dans le vaste champ de la métaphysique idéaliste se retrouveront toutes les hypothèses imaginaires invérifiables relatives à l’univers et à l’esprit. On pourra les distinguer des affirmations des dogmes religieux par le fait qu’elles seront formulées avec prudence, et rarement présentées comme devant faire l’objet d’un acte de foi aveugle. Dans de nombreux cas, elles rejoindront la réflexion philosophique spontanée."
j. Paul Baquiast "Pour un principe matérialiste fort"

[Pakete]

Et ensuite ?

Qu'il soit possible (sic) qu'une hypothèse soit prouvée plus tard d'accord, mais cela n'en reste pas moins... une hypothèse. Et on ne construit pas un corpus de connaissance en se basant uniquement des hypothèses...

[cl]Les cordes cosmiques[/cl] par exemple sont ignorées en science, parce que précisément aucun élément ne montre les effets quelconques de ce que l'on appelle "cordes cosmiques" - et on s'en est très bien passé jusque là...

Vous pouvez échafauder toutes hypothèses que vous voulez, même les plus abracadabranques, ça n'en fera pas une réalité pour autant, ni ne prouvera les délires qui en découlent...

La base de l'intuition est la subjectivité. Or, la connaissance doivent être dégagées de toute subjectivité (d'où l'intérêt des critères de Popper - entre autre) afin de pouvoir discuter des faits en tant que tel, et de limiter les supputations aberrantes du style "c'est Zeus qui balance les éclairs"...

[tango]

"Métaphysique : nous venons de voir que le scientifique, comme plus généralement le rationaliste, fait appel à l’imagination pour essayer de concevoir ce qui est au-delà du corpus des connaissances scientifiques légalisées.

Oui, justement l'imagination met en branle le matérialisme... Comment pourrait il apparaître dans le cerveau quelque chose que nous n'avons pas encore observé ?

Parfois, elle refuse même la démarche scientifique qu’elle accuse de réductionnisme ou d’incompétence.

Oui ... La démarche scientifique est une méthode, certes efficace, mais qui parfois est incomplète... Les domaines spirituels ne peuvent pas être abordés avec cette méthode... Disons que la méthode rationnelle arrive en deuxième plan pour prouver ce qu'aurait trouvé l'intuition... Mais quand il s'agit de choses intangibles comme les sentiments, comment pourrait-on trouver les unités qui permettraient de quantifier ?

Dans le vaste champ de la métaphysique idéaliste se retrouveront toutes les hypothèses imaginaires invérifiables relatives à l’univers et à l’esprit. On pourra les distinguer des affirmations des dogmes religieux par le fait qu’elles seront formulées avec prudence, et rarement présentées comme devant faire l’objet d’un acte de foi aveugle. Dans de nombreux cas, elles rejoindront la réflexion philosophique spontanée.

Oui cette spontanéité, cette fugacité de l'illumination créatrice, telle le souffle du saint esprit...

[Pakete]

"La mécanique quantique est actuellement la théorie scientifique qui crée le plus fort complexe d'infériorité intellectuelle. Il y a bien la Relativité, qui n'est pas mal non plus, tout comme la Théorie du Chaos, mais aucun autre terme ne conjugue autant science, mystère et complexité intellectuelle que le mot quantique.
Mécanique quantique. Il faut le dire dans un murmure, avec un air un peu mystérieux et les yeux plissés. En susurrant « méca-Q », comme les initiés, ou en l'écrivant MQ comme je le ferai dans la suite de cet article, on pense à Einstein, on pense aux Bogdanoff, on se dit qu'on pénètre là dans le temple de Delphes, dans la sacristie de la connaissance où tout est tellement obscur qu'il est difficile d'y distinguer un authentique prix Nobel de physique d'une paire de jumeaux russes médiatiques.
Au lycée, avant que je l'étudie pour de bon, le mot quantique était pour moi ce que le feu rouge des Humains est pour Louie, le roi des singes dans Mowgli : j'y voyais un pouvoir qu'il fallait acquérir à tout prix. J'avais envie de m'approcher, de pénétrer des connaissances interdites, mais avec cette peur de me brûler, de devenir fou, de savoir ce qu'il ne faut pas savoir, même d'approcher Dieu et de vérifier si effectivement il joue ou non aux dés.
Je n'avais pas du tout compris que je devais essentiellement cette fascination à un bon plan médiatique."

Quantoc : l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces. Richard Monvoisin, 2010

[Pakete]

Oui, justement l'imagination met en branle le matérialisme... Comment pourrait il apparaître dans le cerveau quelque chose que nous n'avons pas encore observé ?

C'est évidemment un gros biais de sélection.

D'une part, TOUTES les intuitions ne sont pas justes - autrement on aurait plus besoin de chercher, et d'autre part, les théories mises en place sur la base de "bonnes" intuitions sont très souvent incomplètes voire truffées d'erreur (même si l'essentiel est bien présent).

Par exemple, Darwin a exprimé toute son intuition en rapport avec la diversification des espèces et si une partie a en effet était juste, il a fait pas mal d'erreurs qu'il a fallu corriger ensuite, via, justement, d'autres intuitions et leur confrontation en utilisant les faits.

Pour finir, Einstein rejetait intuitivement la MQ... Et pourtant... Il est tout à fait possible d'expliquer les rapports entre les atomes et notre échelle de perception.

[tango]

Oui, justement l'imagination met en branle le matérialisme... Comment pourrait il apparaître dans le cerveau quelque chose que nous n'avons pas encore observé ?

C'est évidemment un gros biais de sélection.

D'une part, TOUTES les intuitions ne sont pas justes - autrement on aurait plus besoin de chercher, et d'autre part, les théories mises en place sur la base de "bonnes" intuitions sont très souvent incomplètes voire truffées d'erreur (même si l'essentiel est bien présent).

Par exemple, Darwin a exprimé toute son intuition en rapport avec la diversification des espèces et si une partie a en effet était juste, il a fait pas mal d'erreurs qu'il a fallu corriger ensuite, via, justement, d'autres intuitions et leur confrontation en utilisant les faits.

Pour finir, Einstein rejetait intuitivement la MQ... Et pourtant... Il est tout à fait possible d'expliquer les rapports entre les atomes et notre échelle de perception.

Ben tu vois des fois tu sais être poli voir intéressant...

Mais dis-moi, comment ce fait-il que l'imagination nous fasse aller plus loin que ce qu'on est ou que ce qu'on a ?... ça reste un mystère pour moi.

D'autre part comment ce fait-il que la science ait accepté l'existence des atomes sans les avoir observés ?... Un bon matérialiste comme toi ne devrait logiquement pas accepter cette supposition comme une réalité...

[_Tan]

Bonjour Patanjali,
avant de te répondre, et pour que je puisse mieux cerner ta pensée, pourrais-tu répondre à ces deux questions :

- Penses-tu que la science peut potentiellement expliquer (définir) tout le réel ?

- Penses-tu que le Bouddhisme est une spiritualité athée ?

Merci.


Je précise que tes hypothèses m'intéressent beaucoup, mais il me faudrait du temps pour pouvoir les approfondir.