Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

par AC* Sam 3 Déc 2011 - 16:47

Je pense pouvoir répondre pour Tan.

Parce que le Monde n'est pas que particules, mais aussi ondes.

par tango Dim 4 Déc 2011 - 10:49

Bonjour à tous...

ACourvoisier a écrit:
Bulle a écrit: en quoi la mécanique quantique apporte-t-elle un élément en faveur du dualisme ?

Parce que le Monde n'est pas que particules, mais aussi ondes.

On pourrait dire aussi que la substance des particules n'est pas à l'image du concept auquel croyaient les matérialistes... le concept de cette fameuse matière pleine et stable qui servait de fondation, s'écroule.
A l'observation, la particule se comporte tantôt comme de la matière, tantôt comme une onde... ce serait donc la "stabilité" de la substance matière qui est réfutée, et, par là même la "stabilité" du concept matérialiste.

Comme le confirme la MQ, il m'apparaît évident que toutes manifestations soient impermanentes, et que si nous devions trouver une permanence, elle serait hors de notre perception physique. C'est en cela que l'idéalisme prend le pas, sur le matérialisme.

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 11:20

Je confirme. Sauf - c'est une question de mots - sur idéalisme.

J'aurais envie de dire que réalisme et spiritualité se rejoignent en défaveur du matérialisme.

par JO Dim 4 Déc 2011 - 11:59

une onde qui devient particule ne confirme pas un dualisme de nature, seulement d'etat . Quand une vapeur se condense, c'est toujours h2o .

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 12:27

Oui. Ce n'est pas moi qui ait dit que l'onde devenait une particule.

Invité spécule de manière très cohérente en disant qu'une particule est une quantité de mouvement autour d'un centre, quand l'onde est une quantité de mouvement linéairement.

Cela semble dire que la matière et l'énergie peuvent se transformer l'une en l'autre.

Mais nous ne savons pas pour autant ce qui fait la stabilité de la matière. Peut-être que la quantité de mouvement autour d'un centre - et la matière n'est jamais stable à un temps infini (sauf le photon ou le neutrino.. ..qui "ne vieillissent pas" à cause de la dilatation du temps ?) -
acquiert en stabilité avec son homogénéité (surface la plus sphérique possible) ?

par tango Dim 4 Déc 2011 - 13:53

ACourvoisier a écrit:
Invité spécule de manière très cohérente en disant qu'une particule est une quantité de mouvement autour d'un centre, quand l'onde est une quantité de mouvement linéairement.

Le concept de la ligne droite est un postulat théorique, voir "idéaliste".
Rien ne prouve qu'il n'y ait pas incurvation de toutes les trajectoires linéaires, au delà de notre potentiel d'observation.
En effet si on observe qu'un petit segment d'une courbe, on pourra hâtivement conclure qu'il s'agit d'une ligne droite... Il me semble plus cohérent de songer à un lien entre toutes choses qui ferait que tout s'incurve... La force de gravité est là pour le prouver.

Mais effectivement cette vision d'onde/matière est intéressante... L' onde nous donnerait alors cette sensation de matière, de manière aléatoire, ou subjective.

Mais nous ne savons pas pour autant ce qui fait la stabilité de la matière.

Si stabilité il y a, c'est une permanence dans le temps.
Or l'observateur que nous sommes ne voit qu'un infime segment de la permanence de l' éternité...
à l'image de la ligne droite qui pourrait bien s'incurver, la linéarité du temps pourrait bien être compromise comme le démontre la relativité.
Disons que pour assoir son argumentation le théoricien utilise des postulats qu'il admet stables sans les avoir prouvés.

En tous cas, merci "Invité" pour cette vision d'incurvation.

Au fait, si l'électron voyage à la vitesse de la lumière autour du noyau, le temps n'est-il pas arrêté pour lui ?... Ne serait-ce pas cette incurvation de l'espace et du temps qui nous donnerait cette sensation de matière et/ou de stabilité ?

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 14:48

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Mon propos dans ce topic est donc de prétendre que le matérialisme philosophique est mort le jour où la théorie quantique a été validée. La raison essentielle (il y en a d'autres) est d’ailleurs extrêmement simple :
1- le matérialisme dit vrai si et seulement si le réel en soi est de nature matérielle (je pars du principe que le réel en soi existe, et qu’il est unique : je suis donc dans une perspective moniste)..
Ah enfin, une précision utile !
Du point de vue philosophique le monisme s'oppose au dualisme. C'est sa caractéristique essentielle.
Donc ma question est la suivante : en quoi la mécanique quantique apporte-t-elle un élément en faveur du dualisme ?

A vrai dire, je ne comprends pas trop ta question Bulle : dans mon passage que tu cites, je précise que je suis dans une perspective moniste… et tu me demandes en quoi la MQ confirme le dualisme (??).

A mon avis, le matérialisme et le spiritualisme sont toutes deux des philosophies monistes. Dans le matérialisme, il n’y a que la matière. Tout le reste (la vie, l’esprit) est engendré par la matière.
Dans le spiritualisme, il n’y a que l’esprit. Tout le reste (la matière, le monde) est engendré par l’esprit.

Alors, si, lorsque tu évoques le dualisme, tu fais référence à l’hypothèse neuroscientifique selon laquelle le cerveau ne fabrique pas la conscience (mais qu’est-ce que ça vient faire ici ?), je te le dis tout de suite : j’ai toujours trouvé que cette hypothèse portait mal son nom.
On l’a nommée dualisme simplement pour distinguer la conscience du cerveau, pour cesser de ramener l’un à l’autre. C’est tout. Mais le spiritualisme est bien une hypothèse moniste.

Bref, selon la théorie quantique, le réel en soi existe, il est représenté par la fonction d’onde, et il est par nature totalement inaccessible à toute mesure ou observation (à cause du problème de la mesure et du principe d’incertitude). C’est pour ça que Bernard d’Espagnat l’a appelé « réel voilé ».
A priori, il n’y a rien en faveur du dualisme là-dedans. De même, l’équivalence matière/énergie montre bien que l’univers n’est fait que d’une seule « substance ». Mais quelle est-elle, quelle est sa nature ? Toute la question est là.
Le matérialisme répond que sa nature est matérielle ; le spiritualisme répond que sa nature est spirituelle.

Personnellement, je pense que toute métaphysique dualiste se trompe (mais bien-sûr, ça n’a rien à voir avec l’hypothèse neuroscientifique appelée « dualisme ») : fondamentalement, il n’y a qu’une seule « chose » à l’origine de l’univers, qu’elle soit de nature matérielle ou spirituelle.

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 15:42

Ah, effectivement, Tan, j'avais également mal compris; je croyais que le monisme dont vous parliez était restreint au matérialisme.

(Ce qui ne veut pas dire que je ne pense pas le développement sur l'"opposition" onde/particule.)

Voilà, je voulais juste expliquer.

Excusez Madame Bulle, Tan, vous a écrit un message explicatif, jsute avant ce présent message.

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 15:46

Pas de problème ACourvoisier accueil

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 15:49

Sinon, il n'y a pas de dualité onde-particule. L'onde et la particule ne sont que les manifestations de la réalité plus profonde que représente la fonction d'onde.

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 15:55

Merci

par JO Dim 4 Déc 2011 - 17:08

intéressant ! Tout est donc mouvement, mais, centré, il crée des formes denses ; linéaire, il reste ondulatoire ?
La mort, sur le plan quantique est donc perte de son centre provisoire, qui conditionne la matérialisation . Ou bien je déraille ?

par tango Dim 4 Déc 2011 - 17:27

Bonjour à tous...

mon cher ami Tan, je ne pense pas que nous puissions rejeter complètement la notion de dualisme...
en effet s'il n'y avait qu'une seule substance qui se déploierait sous de multiples formes elle pourrait se décrire encore par opposition à ce qu'elle n'est pas... Or si cette substance est Une, son contraire ne pourrait pas exister .

En effet il me parait évident que c'est de la friction de deux choses distinctes que peut jaillir la manifestation.

Comment serait-il compréhensible qu'une seule substance adopte des formes différentes s'il n'y avait pas un "autre" élément qui l'inciterait ?

Comment dire ?... à mon avis, le monisme se situe dans l'Absolu qui par essence est non-manifesté, et, le dualisme dans le relatif qui concrètement est manifesté.

Merci de voir dans mon intervention une friction entre nos opinions, non pas pour réfuter le monisme ou le dualisme, mais pour les remettre à leur juste place.

par gaston21 Dim 4 Déc 2011 - 18:38

ACourvoisier a écrit:
gaston21 a écrit:Bulle parle du dernier numéro de Sciences et Avenir (Décembre). Je ne peux que vous inciter fortement à l' acheter . Il y a plusieurs pages sur les possibilités d' univers multiples , " Premiers échos des mondes cachés ".
Le satellite Planck devrait soulever un pan du voile en 2012. La perspective est fantastique . La théorie M, les cordes, la mousse de bulles-univers , l'émergence de la vie... tango va y retrouver sa propre vision du Cosmos, vision que je partage, mais là, comme moi, il va attraper le tournis !
-Vous me faites rire, décidément, Gaston:
À part l'intérêt de ces journeaux à faire du bénéfice,

VOUS CROYEZ VRAIMENT QUE L'ON PEUT LEVER LE VOILE SUR D'AUTRES UNIVERS ?

Alors on fait comment pour les observer (je n'ose pas dire "pour y aller").

Ma foi, attendons que le satellite Planck éclaire notre lanterne ! Je te conseille quand même, si tu en as la possibilité, l'article qui traite de la déformation de notre bulle-Univers qui porterait la trace de la présence d'autres univers, notamment un déplacement de galaxies au sein de notre propre univers qui ne peut s'expliquer que par la présence de "copains" univers . Notre univers ne serait que la fille d' un autre univers, ; il serait sorti d'un trou noir par un trou de ver! Bon, je raccourcis un peu... Allo, tango ?
Tu viens à mon secours ?

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 19:11

Bonjour tango, ça biche ?

tango a écrit:Bonjour à tous...

mon cher ami Tan, je ne pense pas que nous puissions rejeter complètement la notion de dualisme...
en effet s'il n'y avait qu'une seule substance qui se déploierait sous de multiples formes elle pourrait se décrire encore par opposition à ce qu'elle n'est pas... Or si cette substance est Une, son contraire ne pourrait pas exister .

C’est la caractéristique de l’absolu, ça, de ne pas avoir d’opposé, non ?

tango a écrit:En effet il me parait évident que c'est de la friction de deux choses distinctes que peut jaillir la manifestation.

L’absolu engendre la dualité en son sein. C’est quand l’absolu se sépare de lui-même que le monde naît. Pourquoi y aurait-il deux choses ?

tango a écrit:Comment serait-il compréhensible qu'une seule substance adopte des formes différentes s'il n'y avait pas un "autre" élément qui l'inciterait ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question tango, parce que ça ne me pose pas de problème… L’éveil, c’est le sacré qui se reconnaît lui-même dans chaque forme. C’est pourquoi on peut dire que tout ce qui existe est sacré. C’est aussi pourquoi on peut dire que le sacré n'est rien de ce qui existe.
C'est la dichotomie divine...

tango a écrit:Comment dire ?... à mon avis, le monisme se situe dans l'Absolu qui par essence est non-manifesté, et, le dualisme dans le relatif qui concrètement est manifesté.

Oui, on peut le dire comme ça. Mais si on admet que la manifestation est engendrée par l’absolu, alors fondamentalement, il n’y a que l’absolu : n’existe que ce qui a toujours été.

tango a écrit:Merci de voir dans mon intervention une friction entre nos opinions, non pas pour réfuter le monisme ou le dualisme, mais pour les remettre à leur juste place.

Pas de problème, de toute façon je ne suis pas très accroché aux mots, aux concepts. Monisme, dualisme, dolorisme, alcoolisme… ça me donne envie de boire un coup de Beaujolais tout ça ! lol!

Mais pour te répondre, il me semble que le concept d’absolu est totalement incompatible avec le concept de dualisme, mais bon… tout ça ne sont que des points de vue essayant de décrire la même chose.

par tango Dim 4 Déc 2011 - 19:15

gaston21 a écrit: Allo, tango ?
Tu viens à mon secours ?

Allo Gaston, ne t'inquiètes pas je suis là.
J'attends avec impatience que les scientifiques nous disent que notre Univers n'est qu'un grain de sable au bord d'un immense océan, et qu'ils ont aperçu au large une voile. rire

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 19:30

Un spi asymétrique céleste... Un génois cosmique... harpe

par tango Dim 4 Déc 2011 - 20:01

Tan a écrit:Bonjour tango, ça biche ?

Oui le cerf chatouille la biche.

C’est la caractéristique de l’absolu, ça, de ne pas avoir d’opposé, non ?

Oui l' Absolu n'a pas d'opposé, il est la permanence même, alors que toutes les manifestations sont impermanentes.
Il y a bien cette chute du non-manifesté permanent dans le manifesté impermanent. Sans cette chute il n'y aurait pas de manifestations.

tango a écrit:En effet il me parait évident que c'est de la friction de deux choses distinctes que peut jaillir la manifestation.
L’absolu engendre la dualité en son sein. C’est quand l’absolu se sépare de lui-même que le monde naît. Pourquoi y aurait-il deux choses ?

Il y a bien ce potentiel infini qui ne peut se manifester que dans un déploiement.
Comment l'Absolu pourrait se séparer de lui-même, s'il n' y avait un espace "autre" qui pourrait recevoir sa transformation ?

tango a écrit:Comment serait-il compréhensible qu'une seule substance adopte des formes différentes s'il n'y avait pas un "autre" élément qui l'inciterait ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question tango, parce que ça ne me pose pas de problème… L’éveil, c’est le sacré qui se reconnaît lui-même dans chaque forme. C’est pourquoi on peut dire que tout ce qui existe est sacré. C’est aussi pourquoi on peut dire que le sacré n'est rien de ce qui existe.
C'est la dichotomie divine...

Être et/ou ne pas être. C'est déjà la dichotomie.
L' éveil que tu évoques me semble être celui de l'acceptation de l'incompréhensibilité.

tango a écrit:Comment dire ?... à mon avis, le monisme se situe dans l'Absolu qui par essence est non-manifesté, et, le dualisme dans le relatif qui concrètement est manifesté.
Oui, on peut le dire comme ça. Mais si on admet que la manifestation est engendrée par l’absolu, alors fondamentalement, il n’y a que l’absolu : n’existe que ce qui a toujours été.

On est bien d'accord, si on recherche une Vérité qui nous satisferait vraiment par sa permanence ce n'est que dans l' Absolu qu'on peut la trouver.
Or nous pouvons voir que toutes les manifestations sont impermanentes, ce qui confirme la chute de l' Absolu non-manifesté dans le relatif manifesté.

tango a écrit:Merci de voir dans mon intervention une friction entre nos opinions, non pas pour réfuter le monisme ou le dualisme, mais pour les remettre à leur juste place.
Pas de problème, de toute façon je ne suis pas très accroché aux mots, aux concepts. Monisme, dualisme, dolorisme, alcoolisme… ça me donne envie de boire un coup de Beaujolais tout ça !

à la tienne rire

"essencier dans l'existence, pour exister dans l' Essence".

Mais pour te répondre, il me semble que le concept d’absolu est totalement incompatible avec le concept de dualisme, mais bon… tout ça ne sont que des points de vue essayant de décrire la même chose.

Tout est dans la chute.
Pourquoi cet Absolu non-manifesté a décidé de se manifester ?
Quoi donc est apparu pour perturber cette Sérénité infinie ? albino

par Jipé Dim 4 Déc 2011 - 20:47

Il y a bien cette chute du non-manifesté permanent dans le manifesté impermanent. Sans cette chute il n'y aurait pas de manifestations.

par tango Dim 4 Déc 2011 - 22:10

Jipé a écrit:
Il y a bien cette chute du non-manifesté permanent dans le manifesté impermanent. Sans cette chute il n'y aurait pas de manifestations.

Oui, Jipé, c'est comme un tambour... sans la chute de la baguette, il ne ferait pas de bruit. diable au fouet