Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

par freefox Sam 27 Aoû 2011 - 11:22

La réalité est l’expérience du bon café que je sirote actuellement. albino

Slurrrrrrrrrrrrrrrrrrf glouglouglou........

par tango Sam 27 Aoû 2011 - 11:41

freefox a écrit:La réalité est l’expérience du bon café que je sirote actuellement.
Slurrrrrrrrrrrrrrrrrrf glouglouglou........

N'oublies pas d'y plonger quelques cordes sucrées, et de bien les remuer avec un point d'exclamation... on peut voir dans une exclamation une interrogation qu'on aurait repassée...
comme si nous ne pouvions agir que par ignorance... comme si notre vision ne pouvait se porter que sur un barreau de l'échelle...
comme si le savoir que nous avons n' était qu' illusoire...

Bon café, freefox, glouglouglou !

par _Tan Sam 27 Aoû 2011 - 14:29

Tu as 100% raison freefox : le réel en soi, la réalité fondamentale, n'est pas ce qui existe. Ce qui existe, c'est du contenu.
La réalité primordiale est le contenant, c'est à dire la faculté de percevoir (et non l'objet de la perception). Autrement dit, c'est la conscience.
A chaque acte de perception, l'univers est engendré. L'univers physique n'est rien d'autre qu'une coloration du regard, une coloration de la conscience.

par tango Sam 27 Aoû 2011 - 15:55

Tan a écrit:Tu as 100% raison freefox : le réel en soi, la réalité fondamentale, n'est pas ce qui existe. Ce qui existe, c'est du contenu.
La réalité primordiale est le contenant, c'est à dire la faculté de percevoir (et non l'objet de la perception). Autrement dit, c'est la conscience.
A chaque acte de perception, l'univers est engendré. L'univers physique n'est rien d'autre qu'une coloration du regard, une coloration de la conscience.

Bonjour Tan...
Je dirais que la faculté de percevoir n'existe pas sans la chose perçue.
La réalité est la coïncidence entre la faculté de percevoir et la chose perçue.

Ps: excuses-moi, mais je ne vois pas comment on pourrait colorer la conscience sans couleur. rire

par zizanie Sam 27 Aoû 2011 - 23:53

On pourrait faire l'expérience du chat de Shrödinger en remplaçant le chat par du café. Un volontaire boirait alors un café qui serait à la fois empoisonné et non empoisonné au cyanure.
L'observateur serait donc remplacé par un buveur de café.
Quel en serait le résultat? A quel moment la fonction d'onde serait-elle réduite à un état pur? Si aucun autre observateur n'est présent, le buveur de café sera-t-il à la fois mort et vivant? Et s'il est vivant, il sera un observateur de sa propre vie et dans ce cas, la fonction d'onde sera réduite mais dans le cas contraire peut-il être dans un état quantique mixte? Oui s'il est mort et non s'il est vivant du fait de ce qui a été dit précédemment.

On voit bien l'absurdité de cette expérience de pensée qui n'a jamais pu être réalisée. La fonction d'onde est un modèle mathématique sans interprétation physique réelle. C'est un actefact pour contourner la difficulté d'interprétation de la MQ. Comme les nombres complexes sont un artefact mathématique utilisé en électricité.

par zizanie Dim 28 Aoû 2011 - 1:05

Une expérience a montré que lorsqu'on injecte dans une cavité vide, des atomes un à un dans un état quantique mixte, au delà d'un certain nombre d'atomes, la majorité de ceux-ci reprennent un état réduit, c'est à dire un état classique. Cette expérience réfute donc le besoin de mesure pour réduire la fonction d'onde, c'est le passage à un niveau macroscopique qui réduit automatiquement cette fonction d'onde.

par JO Dim 28 Aoû 2011 - 9:00

le passage du virtuel à l'observable : c'est bien ça ? preuve que le réel existe virtuellement avant de s'actualiser , non ? Le chaos s'organise, de même ,en structures évolutives . Tout celà reproduit sans doute , indéfiniment , ce que nous appelons l'origine .

par tango Dim 28 Aoû 2011 - 10:43

Oui, il y a bien un potentiel non-manifesté qui est à l'origine des manifestations.

Ainsi la recherche matérialiste de l' origine s' effondre, face à cette évidence.

par JO Dim 28 Aoû 2011 - 10:54

oui, mais, quel" on " a injecté les premières particules réelles, depuis le vide quantique ?
Dieu est ondulatoire ...lumière ...qui, fractale, devient soi consciente dans les animaux supérieurs, reflet, comme le soleil a des rayons ...

par tango Dim 28 Aoû 2011 - 11:43

Le temps est la quatrième dimension de l'espace... ainsi d'un instant à l'autre, tout objet se retrouve à un autre endroit...
(Je viens de faire un pti calcul: la terre se déplace autour du soleil à la vitesse d' environ 100 000 Km/h)... dubitatif

A l' échelle quantique, ce seraient les cordes qui non-manifestées pourraient se manifester... lors de leur manifestation il y aurait cette apparition de matière... mais se pose la question: l'objet qui se déplace ne serait-ce pas un message qui passerait de corde en corde ?... un message qui ferait que les cordes se manifestent ou pas ?
Nous ne serions alors qu'un message animé qui se promène.
Bonnes réflexions... rire

par Millenium Dim 28 Aoû 2011 - 13:00

Voici un lien intéressant .

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par freefox Dim 28 Aoû 2011 - 13:04

Que percevons nous?
La matière? Non trop minuscules que ces particules/ondes*.
La matière* de l'humanité tient dans un dé à coudre.
Et même là on ne verrais rien car même la lumière n'en sortirai pas (un trou noir quoi).

Alors que percevons nous avec nos sens?
Mais ce n'est certainement pas la matière*!

par zizanie Dim 28 Aoû 2011 - 14:53

Tout dépend de ce qu'on nomme matière, depuis Einstein l'équation E=mc² donne une équivalence entre matière et énergie. Le corpuscule étant en quelque sorte un condensat d'énergie. L'onde par contre est une énergie diffuse et infinie. La particule de matière est à la fois cette onde diffuse et ce condensat.
Les formes matérielles qu'on observe tous les jours sont une sorte de grand soufflé de corpuscules avec 99,9% de vide inter corpusculaire mais 100% d'ondes remplissant la forme et la dépassant à l'infini.
Tout cela reste immanent et matérialiste, pas de place à une transcendance dans tout ça car la transcendance ne peut-être liée à la matière ni à l'onde ni à l'énergie par définition.

par _Tan Dim 28 Aoû 2011 - 15:11

tango a écrit:Bonjour Tan...
Je dirais que la faculté de percevoir n'existe pas sans la chose perçue.

Et pourtant... c'est cela, un satori : c'est la faculté de percevoir qui se perçoit elle-même, qui prend conscience d'elle-même. Sinon, on demeure identifié au contenu, sans jamais prendre conscience du contenant...

zizanie a écrit:On voit bien l'absurdité de cette expérience de pensée qui n'a jamais pu être réalisée. La fonction d'onde est un modèle mathématique sans interprétation physique réelle. C'est un actefact pour contourner la difficulté d'interprétation de la MQ. Comme les nombres complexes sont un artefact mathématique utilisé en électricité.

Absurdité ? C'est une conséquence imparable de la théorie quantique. Rien ne sert de nier la validité d'une théorie sous prétexte que ses résultats dérangent le sens commun.
Sans cette "absurdité", Internet que tu utilises en ce moment n'existerait pas.

A une époque, l'humanité trouvait parfaitement "absurde" que la Terre ne soit pas plate. Et pourtant, la Terre est bien ronde.

A une époque, l'humanité trouvait absurde que l'on puisse penser que ce soit la Terre qui tourne autour du Soleil. Et pourtant, c'est bien le cas.

A une époque, l'humanité trouvait absurde que l'on croie possible de fabriquer des appareils volants. Et pourtant, des millions de gens prennent l'avion tous les jours.

Avant de qualifier une théorie validée d'"absurde", surtout lorsque ladite théorie est l'un des deux piliers de la physique moderne (avec la RG), il serait peut-être bon de remettre en cause ses propres opinions toutes faites.
Ce qui est absurde, c'est de porter des jugements sur ce que l'on ne connaît pas.

Par exemple, la RG a démontré que, si quelqu'un partait se promener pendant 20 ans dans l'espace à bord d'une fusée voyageant à 95% de la vitesse de la lumière puis revenait sur Terre, il constaterait que plusieurs milliers d'années se seraient écoulées depuis son départ.
Cela paraît absurde, et pourtant, c'est une propriété là encore bien réelle de la nature, qui s'appelle la relativité du temps et de l'espace. Cette propriété a été là aussi vérifiée par l'expérience des milliers de fois. Par exemple, en mettant des horloges suffisamment précises dans les avions, on peut constater que le temps s'écoule plus lentement dans un avion en vol que pour ceux restant à l'aéroport.

zizanie a écrit:Une expérience a montré que lorsqu'on injecte dans une cavité vide, des atomes un à un dans un état quantique mixte, au delà d'un certain nombre d'atomes, la majorité de ceux-ci reprennent un état réduit, c'est à dire un état classique. Cette expérience réfute donc le besoin de mesure pour réduire la fonction d'onde, c'est le passage à un niveau macroscopique qui réduit automatiquement cette fonction d'onde.

Cette expérience ne réfute absolument pas la théorie quantique. C'est simplement une tentative de comprendre le phénomène de décohérence. Il n'y a pas d'échelle de grandeur ou de complexité maximale au-delà de laquelle la réduction du paquet d'onde serait inévitable, à moins que tu aies un scoop à nous faire partager.

Encore une fois, il serait bon de faire preuve d'un peu d'humilité face à ce qu'on ne connaît pas et qu'on ne comprend pas.

par gaston21 Dim 28 Aoû 2011 - 17:16

tango a écrit:Le temps est la quatrième dimension de l'espace... ainsi d'un instant à l'autre, tout objet se retrouve à un autre endroit...
(Je viens de faire un pti calcul: la terre se déplace autour du soleil à la vitesse d' environ 100 000 Km/h)...
A l' échelle quantique, ce seraient les cordes qui non-manifestées pourraient se manifester... lors de leur manifestation il y aurait cette apparition de matière... mais se pose la question: l'objet qui se déplace ne serait-ce pas un message qui passerait de corde en corde ?... un message qui ferait que les cordes se manifestent ou pas ?
Nous ne serions alors qu'un message animé qui se promène.
Bonnes réflexions...

tango, avec toutes ces cordes qui se baladent partout, tu me donnes envie de me pendre ! Mais je suis avec passion cette discussion, surtout quand des scientifiques interviennent, peut-être avec un peu de tendresse du côté de zizanie...L'histoire du chat m'a toujours laissé dubitatif .Bon exemple sans doute de la théorie, mais dans le réel..., ça ne me convient guère !

par tango Lun 29 Aoû 2011 - 14:40

zizanie a écrit:
tango a écrit:
Au sujet de la MQ, c'est vrai que chacun peut y trouver ce qu'il veut, tant le domaine est vaste et hypothétique... mais nous y trouvons bien la présence d'un non-manifesté qui pourrait se manifester... aussi la vision spiritualiste ne me semble pas déplacée.

Non, c'est une hypothèse à vérifier mais la théorie de la décohérence semble plus à même de donner des résultats tangibles sans aucun spiritualisme.

Certes y a encore du chemin à faire pour découvrir tout le tangible, mais le vide qui contient le non-manifesté n'est pas insignifiant.
Comment pourrait-on décrire la substance qui ferait se manifester toutes ces cordes quantiques, pour que les atomes nous deviennent tangibles et se relient en molécules, cellules, organes pour faire notre corps... hein ?... c'est quoi ce qui fait qu'on a l'impression d'être un individu ?... ce sentiment d'être une unité qui persiste alors que nous renouvelons toutes nos cellules à peu près tous les 6 mois...
Vois-tu c'est là que la présence d'un esprit me semble expliquer le lien permanent entre tous ces éléments impermanents.

par zizanie Lun 29 Aoû 2011 - 15:09

A propos de lien, voir celui-ci:
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Un esprit comme Zurek semble pouvoir faire avancer ce débat.

par gaston21 Lun 29 Aoû 2011 - 16:32

Aujourd'hui, sur AgoraVox, un article sur la physique de l'Univers qui complique encore le schmilblic .La notion d'espace-temps serait-elle à ranger au rayon des vieilleries ? Pour suivre, il faut avoir de solides connaissances mathématiques...J'en suis resté au vieux Laboureur ( toujours en vente sur Google...).
Tango, j'aime te taquiner, mais nos conceptions sont très voisines !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par zizanie Lun 29 Aoû 2011 - 17:12

C'est une théorie qui en vaut une autre, il y en a pléthore, voir ce lien:
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Reste à savoir dans quels domaines ce modèle sera pertinent et s'il peut-être de portée universelle.

par tango Lun 29 Aoû 2011 - 17:19

gaston21 a écrit:Aujourd'hui, sur AgoraVox, un article sur la physique de l'Univers qui complique encore le schmilblic .La notion d'espace-temps serait-elle à ranger au rayon des vieilleries ? Pour suivre, il faut avoir de solides connaissances mathématiques...J'en suis resté au vieux Laboureur ( toujours en vente sur Google...).
Tango, j'aime te taquiner, mais nos conceptions sont très voisines !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est rigolo ton article... on dirait un spectacle d'illusionnistes qui s'amusent à incurver la réalité, jusqu'à ce que le temps se transforme en espace, dans un tango transcendantal. rire

N'est-ce pas extraordinaire d'entendre cela d'un scientifique ?=

Nous existons à l’interface des deux mondes, au sein de huit dimensions. Selon sa position, ce qu’un observateur voit comme étant de l’espace sera considéré par un autre comme étant du temps,

Finalement toute la stabilité, sur laquelle on appuie la connaissance, se relativise dans un tourbillon.
Bref là où il n' y a pas de matière, les scienteux trouvent matière à réflexion. fluute

par zizanie Lun 29 Aoû 2011 - 17:28

@Tango:
Depuis la théorie de la relativité générale d'Einstein, il a été démontré que l'espace et le temps étaient de même nature et donc potentiellement interchangeables sous certaines conditions, ce n'est donc pas nouveau.
Ce qui est nouveau ici, c'est l'adjonction d'un deuxième espace de nature différente à ce "classique" espace-temps relativiste.
Mais des théories de grande unification vont jusqu’à décrire des espaces à 23 dimensions.

par tango Lun 29 Aoû 2011 - 19:24

zizanie a écrit:@Tango:
Depuis la théorie de la relativité générale d'Einstein, il a été démontré que l'espace et le temps étaient de même nature et donc potentiellement interchangeables sous certaines conditions, ce n'est donc pas nouveau.
Ce qui est nouveau ici, c'est l'adjonction d'un deuxième espace de nature différente à ce "classique" espace-temps relativiste.
Mais des théories de grande unification vont jusqu’à décrire des espaces à 23 dimensions.

Oui, 23 dimensions, j'en ai entendu parler... mais alors les mondes parallèles dont parlent les voyageurs chamaniques, sont probables... pourquoi notre conscience n'aurait-elle pas accès à ces mondes qui débordent de la réalité physique classique (celle qui nous est tangible dans cet espace à 3 dimensions + le temps).
En tout cas je vois que ton matérialisme basique en prend un coup... accroches-toi y pour ne pas te volatiliser dans toutes ces dimensions. rire

par zizanie Mar 30 Aoû 2011 - 12:53

Mon matérialisme n'étant pas basique, il ne risque rien d'autant que ces hypothétiques dimensions restent à démontrer et je suis très ouvert sur toutes ces questions mais je sais également que dès qu'une théorie ouvre une brèche, il y a toujours un partisan de l'irrationnel pour s'y engouffrer et y prôner que la preuve spirituelle ou divine est enfin établie .... puis pchiiiit... plus rien, à la lumière de l'expérience, la fameuse preuve se dégonfle comme un ballon de baudruche.

par tango Mar 30 Aoû 2011 - 13:50

zizanie a écrit:Mon matérialisme n'étant pas basique, il ne risque rien d'autant que ces hypothétiques dimensions restent à démontrer et je suis très ouvert sur toutes ces questions mais je sais également que dès qu'une théorie ouvre une brèche, il y a toujours un partisan de l'irrationnel pour s'y engouffrer et y prôner que la preuve spirituelle ou divine est enfin établie .... puis pchiiiit... plus rien, à la lumière de l'expérience, la fameuse preuve se dégonfle comme un ballon de baudruche.

Ce qui se dégonfle, c'est le matérialisme... à vouloir attraper quelque chose, tout fout le camp. rire

La seule réalité est ce Grand Mystère qui nous enveloppe, et qui nous laisse dans l'illusion à notre niveau de perception.

par zizanie Mar 30 Aoû 2011 - 15:10

Il y a en effet encore beaucoup de parties mystérieuses dans l'univers, tellement qu'il est superflu d'y ajouter une part de spiritisme qui embrouille tout.
Que dire de la matière noire, de l'énergie sombre à pression négative, de l'énergie du vide, du rôle de l'énergie fossile représentant 80% de l'énergie totale de l'univers, du rôle des trous noirs, etc ....
Assurément, il y a matière à réflexion pour un matérialiste et pour longtemps ... merci