Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

[_Tan]

Voici un moment que je te lis Spoirier. Je te trouve arrogant. C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'intervenais pas.

Il a parfaitement raison de l'être, l'insolence n'étant pas forcément un défaut au niveau d'un débat et le mépris de la désinformation étant une qualité

Bonjour Bulle. Les valeurs, c’est comme les goûts et les couleurs, ça ne se discute que difficilement.

Je précise quand-même que j’ai dit « arrogant », et non pas « insolent ». Si tu considères l’arrogance comme une qualité, grand bien te fasse, je ne discuterai pas là-dessus.

Il se trouve d'autre part qu'il a les moyens de son arrogance, contrairement à certains

Qui ?

qui depuis pas mal de temps essaient de transformer leurs hypothèses en réalités scientifiques et pratiquent ainsi de la désinformation au profit d’une idéologie irrationnelle.

Quelles hypothèses ? Parles-tu de la MQ ?

Et quelle désinformation ? Quelle « idéologie irrationnelle » ? C’est bien de lancer comme ça des grandes phrases, mais il faudrait les justifier un peu. Sinon on pédale dans la semoule et on transforme un débat qui peut être sympathique en polémique moins sympa.

Je tenais simplement à te préciser que tu n'es pas sur ce forum pour chercher à dialoguer, mais simplement pour avoir raison.

Ce qui me semble tout à fait logique lorsqu'il est question de démontrer à quel point les autres on tort

C’est tout à fait cela : « j’ai raison et tu as tord ». C’est la base du fonctionnement de l’ego pour renforcer son sentiment d’identité, quels que soient les prétextes pour ce faire.

du point de vue de la matière qu'il maîtrise, semble-t-il absolument parfaitement puisqu'à part de grandes nébuleuses je n'ai lu pour ma part aucun, mais alors aucun contrargument digne de ce nom.
Ce qui n'est pas un reproche d'ailleurs, être conscient de ses limites et de ses incapacités est un travail difficile et long.

Si les scientifiques détenaient la vérité, on le saurait depuis un moment. Mais la science est restrictive par nature puisqu’elle ignore tout ce qui ne peut pas faire l’objet d’une perception, d’une mesure.

Rien n’interdit de faire de la science par plaisir ou par amour ; c’est très intéressant la science. Mais je ne vois vraiment pas en quoi faire de la science interdit de s’ouvrir par ailleurs au domaine spirituel.

Tout compétent qu’il soit, un scientifique qui ignore tout de la dimension verticale n’est pas en mesure de juger du bien-fondé ou non de ce que l’on y vit.

Si je comprends que Spoirier déplore la méconnaissance scientifique de certains (sans accepter pour autant son arrogance), je ne comprends pas à l’inverse qu’il juge ce qu’il ne connaît visiblement absolument pas, à savoir l’éveil spirituel : il fait la même chose que ce qu’il reproche aux autres.


A ce sujet Spoirier, au cas où tu lises ce message, tu peux remplacer le mot "ego" (qui n'a pas d'accent) par le mot "mental" : le mental adore se donner raison, et pour ce faire, il doit donner tord aux autres.

Tout le monde a un mental (un ego) ; le problème, c'est de croire être son mental. En aucun cas il ne s'agit de dire que certains ont un ego plus gros que l'autre ; il s'agit simplement de ne pas s'y identifier, ce qui est actuellement le cas de 99,99% des humains.
Bref, tu n'as rien compris à ce que je disais, ce qui n'aurait pas été le cas si tu t'étais un peu intéressé à ce que tu critiques.

Mais pour avoir raison, il faut donner tord aux autres. C'est pourquoi tu excelles dans ce domaine. Vanité des vanités, tout est vanité.

Lapsus révélateur d'un raisonnement tordu ?

?

Je ne comprends pas la question, et je n’en vois pas l’intérêt, à part le plaisir que te procure visiblement le fait de polémiquer en contredisant systématiquement toute personne qui n’est pas matérialiste comme toi.

De quoi l'humanité a-t-elle réellement besoin d'après toi ? Crois-tu que de nouvelles connaissances ou de nouveaux concepts la rendront heureuse ? Ou peut-être un ordinateur plus puissant ?

Selon toi donc il est plus sage de ramener la réalité à ce que l'on veut croire que d'accepter de ne pas savoir. Dont acte.

Je n’ai jamais dit ça. Je dis que les connaissances n’ont pas la capacité à rendre l’humanité heureuse.
Ce n’est pas très honnête de faire dire aux autres ce qu’ils ne disent pas. Ca manque de classe ma chère amie.

Ne crois-tu pas plutôt qu'elle ait besoin de sagesse ?

Si tu veux ouvrir un sujet sur la sagesse, évite d'appeler la mécanique quantique au secours de démonstrations foireuses, ce serait... beaucoup plus sage...

Quelles « démonstrations foireuses » ?

Je n’ai pas besoin « d'appeler la mécanique quantique au secours ». Je suis venu ici pour prendre du plaisir à dialoguer, c’est tout. Dans ce cadre-là, je t’ai d’ailleurs posé quelques questions auxquelles tu n’as jamais répondu :

Pour tenter de résumer simplement et globalement l’ensemble de ce débat (pas facile !), et pour répondre du même coup à l’ensemble de ce que dit Bulle (sans reprendre tout citation par citation ; c’est beaucoup trop long), je pense qu’il faudrait au préalable que les matérialistes de ce forum proposent une définition de ce qu’ils appellent « matière ».

Car en effet, évoquer par exemple ce que l’on appelle la dualité onde-corpuscule, c’est admettre que la matière est parfois onde, parfois corpuscule (on appelle cela un quanton pour simplifier), autrement dit que l’onde et l’objet sont deux aspects partiels d’une même réalité plus subtile. J’espère que personne ne contestera ce fait-là.

Or, une onde est une vibration, alors qu’un corpuscule est un objet. Une vibration et un objet, ça n’est pas du tout la même chose. Comment expliquer cela dans un cadre matérialiste ? N’importe quel matérialiste devrait trouver cela hyper choquant.
Si je disais à un enfant qu’un caillou n’est pas seulement un caillou, mais que c’est aussi un arc-en-ciel, l’enfant me prendrait pour un imbécile incurable. Les enfants sont encore doués d’un certain bon sens naturel que les adultes ont tendance à perdre avec l’extrême complexification de leurs concepts.

Pourtant, dans toutes les facultés, les professeurs racontent, selon la formule consacrée, que « l’électron a parfois un comportement ondulatoire » (ce qui évite soigneusement d’expliquer la réalité plus crûment, à savoir que l’électron est aussi une onde), et tout le monde est content, personne ne dit rien !

J’aimerais donc beaucoup que Bulle ou d’autres matérialistes m’expliquent ce qu’ils nomment « matière » alors que cette « matière » trouve son origine dans quelque chose de non-local et non-physique qui n’est rien d’autre qu’une présence, une tendance à être, ou encore une onde de probabilité représentée par une fonction d’onde…

Je précise afin de parer immédiatement aux objections que je vois venir, qu’il en est de même pour l’énergie : une onde électromagnétique par exemple, n’existe qu’après observation ; avant l’observation, il est impossible de dire que l’on a affaire à une onde dont on pourrait quantifier le niveau énergétique. Avant l’observation, il n’y a qu’une probabilité de présence. Il n’y a ni matière, ni énergie (ce qui revient au même).

J’aimerais aussi beaucoup qu’ils prennent en compte dans leur définition de « matière » le fait que l’observateur humain influence cette « tendance à être » dans le résultat final de ce qu’il observe (une onde ou un corpuscule), car ce n’est pas l’appareil de mesure qui opère cette influence : dans le paradoxe du chat, c’est bien l’observation du résultat qui fait que le chat est mort ou vivant, pas l’appareil de mesure. La fonction d’onde englobe le chat et le dispositif comprenant l’atome radioactif et la fiole de poison, et même la cage (et la fonction d’onde est du coup hyper complexe).

Il faudra aussi qu’ils expliquent comment il se fait que deux particules peuvent être inséparables, c’est-à-dire (c’est ce qu’a démontré l’expérience d’Alain Aspect) pourquoi, par exemple, avant toute mesure, un proton ne possède pas un spin bien défini.

En effet, l’expérience d’Aspect, ainsi que toutes les expériences successives (avec une précision toujours plus grande et dans des conditions de plus en plus strictes) comme celle d’Innsbruck en 1998, ont démontré ce que l’on savait déjà en regardant la forme mathématique de la fonction d’onde et l’équation de Heisenberg : un système dans un état quelconque, c’est-à-dire décrit par la superposition d’états propres, n’est dans aucun de ces états propres particuliers avant une mesure faite sur lui et, par conséquent, les observables de ce système (position, quantité de mouvement, énergie, spin, moment cinétique etc.) ne possèdent aucune valeur particulière.

Autrement dit, comme je l’ai déjà indiqué dans mon premier post, si, lors d’une mesure, on trouve qu’un proton possède un spin d’une certaine valeur, cela ne signifie nullement que le proton avait auparavant un spin de cette valeur, ou même que le proton avait un spin, ou même encore que le proton existait en tant que « proton ». La seule chose qui existait, encore une fois, c’était une « tendance à être » qui incluait, entre autres, un proton avec un spin de telle valeur…

Je remets la citation d’Heisenberg qui illustre cela (Bulle a « oublié » de la commenter) : Si l’on désire clarifier ce qu’on entend par la « position d’un objet », par exemple, la position d’un électron, il faut décrire une expérience par laquelle on peut mesurer la « position d’un électron » ; sinon, cette expression n’a aucun sens.

Comme en lieu et place de réponses rationnelles et argumentées (comme je l’entends souvent demander de ta part) je ne trouve rien à part une bonne dose de mauvaise foi plutôt désagréable, j’en tire les conséquences et je me retire de ce forum.
Chaque cycle a sa fin, et de toute façon je serai parti sous peu : c'est que ça prend un temps fou ces histoires de forum !... et cela ressemble trop souvent à une guerre des tranchées.


J’ai en néanmoins eu beaucoup de plaisir à partager avec vous tous ces bons moments. Je vous souhaite à tous de réaliser un jour votre profondeur intérieure.

[spoirier]

Si les scientifiques détenaient la vérité, on le saurait depuis un moment.

Qui ça, "on" ? Les gens qui se ferment solidement les yeux pour ne rien voir ?

A ce sujet Spoirier, au cas où tu lises ce message, tu peux remplacer le mot "ego" (qui n'a pas d'accent) par le mot "mental" : le mental adore se donner raison, et pour ce faire, il doit donner tord aux autres.

Inutile de le réexpliquer, je connais ça par coeur, j'ai déjà entendu des centaines de fois ce verbiage, ce brassage de mots synonymement employés par les gens "spirituels" pour alimenter leur haine du savoir et de la santé mentale. Bon, certes je ne suis pas complètement dans votre peau à ressentir tout ce que votre "spiritualité" vous apporte, mais je sais une chose: que sur le plan du discernement de la vérité ça ne vous a pas arrangés.
Vous (les gens "spirituels") prétendez que je ne vous comprends pas, pourtant ce n'est pas faute d'effort: comme je disais, notamment j'ai été chrétien évangélique pendant environ 9 ans, puis j'ai lu les Conversations avec Dieu de Walsch, qui m'ont d'abord fasciné avant que je n'en repère les failles; et des dizaines de témoignages de NDE. En fait je vous connais déjà largement par coeur. Il est injuste et absurde de me traiter d'aveugle au prétexte que je ne pense pas comme vous. J'ai largement laissé sa chance au mystère, à Dieu ou quoi que ce soit comme ça, de se révéler à moi si cela était possible.
Puis j'ai constaté tout ce qu'il y avait de faux et de mauvais dans les "enseignements spirituels", qui m'empêche d'être d'accord. Tous les "dommages collatéraux" de la spiritualité sur le comportement et les facultés de discernement chez les gens "spirituels". Des travers de leur comportement que leur naïveté et leur "démarche spirituelle" les empêche de remarquer.
Alors, une "illumination" qui rend aussi aveugle, non merci. J'ai des objections morales à cela.
Toutes ces choses, je les ai expliquées. Il suffit de consulter mes pages web pour les comprendre. Seulement, hélas, c'est comme ça: dans leur aveuglement, les "gens spirituels" se croient tellement infiniment au-dessus de ceux qui ne pensent pas comme eux, qu'ils ne savent faire qu'une chose: répéter indéfiniment leur verbiage (leur haine de la raison) comme des perroquets et des disques rayés; insulter et "donner des leçons" à ceux qui ne pensent pas comme eux. Ils se croient définitivement dispensés de prendre la peine de lire et comprendre le point de vue adverse (puisqu'ils croient le comprendre déjà, en prenant pour explication ultime et indépassable l'image caricaturale qu'ils s'en font), du moins dès que plus de quelques minutes d'attention et d'effort de compréhension leur est demandé (ils ont tellement d'autres choses plus spirituelles à s'occuper, que se plonger dans la fange du "mental" de gens dont le "mental" conduit à commettre l'horreur de recommander l'usage de ce même "mental").

J'ai donc l'habitude de votre comportement et de votre verbiage, qui vous sert de prétexte à ne faire aucun effort pour comprendre les points de vue contraires au vôtre.
Seulement sachez que l'image que vous vous faites de la raison est fausse, que l'obstacle à la compréhension mutuelle est en vous, et que l'accusation d'aveuglement que vous lancez à vos adversaires est injuste et fausse. Je me suis très largement donné pour rechercher la spiritualité par le passé. Mais je ne connais aucune personne spirituelle qui me critique de cette manière, qui maintient cette haine de la raison ici exprimée, d'une façon qui soit moindrement lucide (qui ne soit pas parfaitement ignorante, aveugle et ridicule) face aux réalités que j'ai pu constater - alors qu'il suffirait de faire un effort de compréhension en descendant de votre divin piédestal pour éviter ce ridicule.
Ou plutôt vous ne le saurez pas, parce que vous ne voulez pas le savoir. Tant pis.

[tango]

certes je ne suis pas complètement dans votre peau à ressentir tout ce que votre "spiritualité" vous apporte,mais je sais une chose: que sur le plan du discernement de la vérité ça ne vous a pas arrangés.

J’ai en néanmoins eu beaucoup de plaisir à partager avec vous tous ces bons moments. Je vous souhaite à tous de réaliser un jour votre profondeur intérieure.

Il y a bien cette distinction, entre celui qui aurait vécu quelque chose qu'il ne pourrait décrire, parce qu'il s'agit d'un contact avec l'absolu, et, celui qui n'aurait rien vécu et qui affirmerait tout savoir.

[spoirier]

je pense qu’il faudrait au préalable que les matérialistes de ce forum proposent une définition de ce qu’ils appellent « matière ».

Pourquoi le demander seulement aux matérialistes ? Cette question est ni plus ni moins celle de clarifier les énoncés de la physique quantique. Cela n'a pas grand-chose à voir avec les convictions personnelles, mais seulement avec les compétences en physique.
(Par ailleurs, qu'est-ce que c'est que ces manières qu'ont les gens spirituels de combiner le fait de mettre la physique quantique dans leur poche, en disant qu'elle leur donne raison, avec le fait de mettre en avant leur incompréhension à son égard, en exigeant des explications ??? Ne devraient-ils pas avoir l'obligeance d'en maîtriser par eux-mêmes la compréhension avant de se permettre de la présenter comme un argument à leur appui ? De toute façon qui la trouve inintelligible ne fait qu'exprimer sa propre faiblesse de compréhension mais n'enlève rien à la cohérence de la théorie elle-même puisqu'elle donne mathématiquement des résultats précis, cohérents et vérifiés par l'expérience)

Or justement, je disais que j'ai rédigé un texte contenant une explication de la physique quantique, lui donnant une apparence plus claire que dans les présentations habituelles. Donc, quiconque est intéressé de voir la physique quantique sous un jour plus intelligible sans y consacrer des mois d'étude, n'a qu'à lire ma présentation.

[Pakete]

Et c'est bien beau de surligner le mot "faits", encore faut-il démontrer qu'il y a effectivement une "implication philosophique" des "faits", comme pour la gravité par exemple

Plusieurs théories ont tenté de rendre compte de la gravitation. Aujourd'hui, la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein, proposée en 1915, est celle qui décrit toutes les observations faites en astronomie ainsi qu'en cosmologie. La loi de la gravitation de Newton, élaborée à la fin du XVIIe siècle, demeure cependant une excellente approximation dans la plupart des cas (vitesses faibles par rapport à celle de la lumière), et on l'utilise donc encore aujourd'hui pour sa simplicité.

Ce que tu racontes là, on le sait déjà.

Reste plus qu'à expliquer "l'implication philosophique" de la gravité.

Allez, au boulot !

La cosmologie aborde avec précaution la gravité. Ses origines et son fonctionnement restent encore un grand mystère.

Il en faut peu pour les méta-pouët-pouëts de voir dans tout un "mystère"

[JO]

un nuage n'est pas la mer, qui n'est pas la banquise, et pourtant les trois peuvent se résumer par H2O .
On a le droit de les étudier séparément mais il ne faut pas en vouloir à ceux qui s'émerveillent . Je me souviens d'avoir découvert, au bord de l'extase, la subtilité de la fonction chlorophyllienne (1 ou2 L?).
J'ai beaucoup galéré pour y trouver la preuve de l'intervention divine . Je ne l'ai pas trouvée mais la question reste ouverte .
Parceque la preuve qu'elle n'y est pas n'a toujours pas été fournie non plus ...

[spoirier]

Bon allez, un petit défi aux adorateurs de la spiritualité: un paradoxe de la spiritualité à résoudre, plus raisonnablement exigible que le défi qu'ils adressent aux matérialistes d'expliquer la physique quantique à des gens nuls en maths :

Si on déclare que les bienfaits de la spiritualité sont 100% non-mesurables scientifiquement (pour déclarer la raison aveugle à son égard et se dispenser d'en rationnellement justifier l'éloge), n'est-il pas équivalent de dire que, du même coup, ils sont aussi 100% égoïstes (ne profitant qu'à soi-même), et du coup l'éloge qui lui est faite (et en particulier l'éloge morale qui rejette toute tentative d'examen critique rationnel comme une expression de l'ego qui "veut se donner raison") 100% dialectique et arbitraire (qui se donne raison par un pur brassage de mots déconnecté du réel) ?
A comparer avec les bienfaits de la science qui sont, eux, largement collectifs et mesurables.

[Lila]

je ne comprends vraiment pas la dichotomie de ton raisonnement, spoirier. Pour moi, raison et spiritualité sont tout à fait compatibles, à condition de ne pas prendre les "propositions" (hypothèses, suppositions) du domaine spirituel comme étant des vérités établies.

J'ai l'impression que tu es toujours la la phase de réaction "contre" la spiritualité, il y a de la rancoeur dans cette attitude excessive: tu ne t'es pas encore pardonné tes années évangélistes, ni le sentiment d'humiliation de t'être laisser berner (comme Dan). Donc tu te sens le besoin d'humilier à ton tour ceux que tu crois encore baigner dans ce que tu rejettes, sans même percevoir qu'il y a bien d'autres possibilité qu'une foi aveugle et puérile dans la spiritualité.
La réalité n'est pas toute blanche ou noire, mais constituée d'un damier de toutes les nuances et couleurs entre les deux extrêmes.

[spoirier]

Certes il y a plein de variantes possibles dans les idées de spiritualité qui ne sont pas toutes mauvaises, mais si j'interviens ainsi dans ce fil, ce n'est pas du seul fait que les gens parlent de spiritualité et que j'y serais allergique, mais bien parce que certaines déviances typiques s'y sont explicitement développées. C'est donc à ces déviances que je m'adresse.
Et voilà une fois de plus, des gens spirituels m'accusent injustement de haine et d'amalgames.

[spoirier]

C'est toujours pareil, mais encore une fois j'ai eu beau expliquer ça plein de fois dans mes pages web ça ne sert à rien puisque les gens spirituels ne daignent jamais les lire (ils s'en croient dispensés, tellement ils se croient infiniment au-dessus de tout effort de lecture, de discussion et de compréhension):
Comment diable les gens spirituels prétendent-ils me reprocher de ne pas faire la différence entre les bons aspects de la spiritualité et ses "déviances", étant donné que ces mêmes gens spirituels qui me font ces reproches sont incapables de faire eux-mêmes cette différence (puisqu'ils laissent passer et approuvent ces mêmes déviances) ?

[spoirier]

Et bien sûr, toujours cette pratique qui consiste à effectuer des attaques ad hominem, en "expliquant" les réactions de l'autre par les traumatismes subis, le faire passer pour un être de passion dépourvu de raison au prétexte qu'il a des sentiments; sous ce prétexte, balayer ses analyses d'un revers de main en fermant les yeux d'un bloc sur toute hypothèse qu'il puisse y avoir quoi que ce soit de vrai, de juste et de raisonnable dans ses propos, tenir dogmatiquement ses sentiments pour l'explication ultime et complète de tous ses propos.
Tout ça pour se dispenser de répondre sur le fond, et puis, par-dessus le marché, faire la promotion d'une démarche basée sur les sentiments (mais les bons au lieu des mauvais, où la distinction entre bons et mauvais se définit, bien entendu, par le fait d'être d'accord avec vous).
N'est-il pas profondément aveugle et insultant d'agir ainsi ?

[Lila]

Et voilà une fois de plus, des gens spirituels m'accusent injustement de haine et d'amalgames.

si cela arrive régulièrement, tu devrais peut-être t'interroger sur ta façon de t'exprimer. J'ai lu un de tes récents posts, assez long et très méprisant envers les "spiritualistes", et tu as m'as aussi déclaré définitivement impossible la compréhension entre toi et moi, alors ne viens pas te plaindre après qu'on ne fasse pas l'effort d'essayer de te comprendre. L'anonymat du forum ne me permet pas de savoir à l'avance si tes longs textes valent la peine d'être lus, ou non. Ils demandent une certain investissement de temps, et il faut comprendre que si tu fais tout pour en décourager la lecture, on préfère passer ce temps à autre chose...

Va relire ton post ici, et essaye de voir à quel point tu es méprisant, avant de jouer au Caliméro...
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[tango]

Bon allez, un petit défi aux adorateurs de la spiritualité: un paradoxe de la spiritualité à résoudre, plus raisonnablement exigible que le défi qu'ils adressent aux matérialistes d'expliquer la physique quantique à des gens nuls en maths :

Si on déclare que les bienfaits de la spiritualité sont 100% non-mesurables scientifiquement

La spiritualité à son stade suprême débouche sur l' Amour Universel... bien sur cette substance n'est pas mesurable.

(pour déclarer la raison aveugle à son égard et se dispenser d'en rationnellement justifier l'éloge), n'est-il pas équivalent de dire que, du même coup, ils sont aussi 100% égoïstes (ne profitant qu'à soi-même), et du coup l'éloge qui lui est faite (et en particulier l'éloge morale qui rejette toute tentative d'examen critique rationnel comme une expression de l'ego qui "veut se donner raison") 100% dialectique et arbitraire (qui se donne raison par un pur brassage de mots déconnecté du réel) ?

J' ai déjà rencontré autant de matérialistes que de spiritualistes déconnectés du réel... chacun faisant une fixation sur sa spécialité, et trouvant des arguments pour se justifier...

A comparer avec les bienfaits de la science qui sont, eux, largement collectifs et mesurables.

Oui, nous fabriquons des armes de guerre très performantes.
Oui les découvertes n'appartiennent qu'à certains individus qui en exploitent les brevets que pour eux même, en toute négligence des effets secondaires que de toutes façons le consommateur paiera.

[bernard1933]

je ne comprends vraiment pas la dichotomie de ton raisonnement, spoirier. Pour moi, raison et spiritualité sont tout à fait compatibles, à condition de ne pas prendre les "propositions" (hypothèses, suppositions) du domaine spirituel comme étant des vérités établies.

J'ai l'impression que tu es toujours la la phase de réaction "contre" la spiritualité, il y a de la rancoeur dans cette attitude excessive: tu ne t'es pas encore pardonné tes années évangélistes, ni le sentiment d'humiliation de t'être laisser berner (comme Dan). Donc tu te sens le besoin d'humilier à ton tour ceux que tu crois encore baigner dans ce que tu rejettes, sans même percevoir qu'il y a bien d'autres possibilité qu'une foi aveugle et puérile dans la spiritualité.
La réalité n'est pas toute blanche ou noire, mais constituée d'un damier de toutes les nuances et couleurs entre les deux extrêmes.

Lila, je pense moi aussi que Spoirier a un compte à régler avec les Evangélistes, comme dan et moi avec nos anciennes croyances . Si je pousse de gros oua-oua , comme le dit libremax, contre le Christianisme, c'est
qu'il m'a fait cocu !
Mais je ne comprends pas qu'on puisse nous classer dans les rangs des croyants ou des spiritualistes. Spoirier semble croire à la survie de
l'âme et aux NDE et moi je suis certain que je retournerai dans l'indifférencié . D'ailleurs, j'ai dit il y a quelques jours à un voisin médecin que je donnerais volontiers mon corps à une fabrique de pâtés pour chiens ! Mais suis-je comestible ?...

[JO]

si vous saviez à quel point le catholicisme m'a pourri la vie! Je suis restée athée militante jusqu'à mon quarantième anniversaire . Cette année-là, mon père est mort et il s'est passé des choses "providentielles" dans ma vie qui m'ont fait "chercher", comme j'en avais fait la promesse au mourant. Impossible de regagner le giron catholique et, ça, c'est motivé et définitif : je sais pourquoi .Mais il y a eu de telles "coincidences", dans la suite, que j'ai tâté des frontières inexplicables d'un réel "autre" . J'ai lu Freud, Jung, versé dans le New age, en suis revenue , tâté du bouddhisme, des charismatiques ... je ne sais toujours pas où elles passent , ces foutues frontières ...

[spoirier]

aussi déclaré définitivement impossible la compréhension entre toi et moi,

Bon OK là c'était pas une certitude, en fait il ne tient qu'à toi d'essayer de te mettre au niveau d'une discussion respectable.
Seulement j'exprimais ma lassitude du fait que les gens spirituels sont parfois "incurables" de par leur évitement (refus ou incapacité) des efforts de compréhension nécessaires, et qu'ils mettent injustement sur moi la faute de l'échec du dialogue. Si la vérité est plus complexe que ce qu'ils exigent de par leur culte de la simplicité d'esprit, et nécessite un effort intellectuel qu'ils ne prennent pas la peine de faire, est-ce de ma faute ?
Mais allez-y, donc, si vous êtes disposés à un effort sérieux, lisez mes arguments sur mon site et comprenez-les, et alors vous découvrirez qu'est-ce qui ne va pas dans la spiritualité, et c'est alors que vous découvrirez avec stupeur comment vous vous ferez jeter et mépriser par vos chers ex compagnons de spiritualité qui interpréteront de travers votre nouvelle compréhension, lorsque vous essaierez de leur expliquer

[tango]

Bon OK là c'était pas une certitude, en fait il ne tient qu'à toi d'essayer de te mettre au niveau d'une discussion respectable.

"toi"... étant bien celui qui parle comme celui qui écoute.
"discussion" ?... ce n'est pas un monologue.
"respectable" ?... le respect commence par le respect mutuel des intervenants.

Seulement j'exprimais ma lassitude du fait que les gens spirituels sont parfois "incurables" de par leur évitement (refus ou incapacité) des efforts de compréhension nécessaires, et qu'ils mettent injustement sur moi la faute de l'échec du dialogue.

Si les "spirituels" t' ennuient, il t'appartient de les éviter... mais peut-être retrouves-tu cette fermeture dans tous les milieux...
Pour ma part, je n'éprouves pas de difficultés à naviguer dans tous les milieux, mais peut-être n' ai-je pas ce lourd fardeau que d' être investi par une intention... celle de vouloir imposer sa suprématie.
Vois-tu pour moi, chaque individu détient le trésor... Il serait illusoire de se croire le seul a l'avoir vu...
Mais peut-être suis-je là trop spiritualiste, et tu n'y verrais que sottises...

Pour finir par un pti trait d'humour: "la sottise n'est pas mesurable".

[maya]

Merci Tango pour tes interventions.

[tango]

Merci Tango pour tes interventions.

Merci pour ton merci, t'es un trésor.

[JO]

Ayant consacré toute ma vie à la science la plus rationnelle qui soit, l'étude de la matière, je peux vous dire au moins ceci à la suite de mes recherches sur l'atome : la matière comme telle n'existe pas ! Toute matière n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire qu'est l'atome. Nous pouvons supposer sous cette force l'existence d'un Esprit intelligent et conscient. Cet Esprit est la matrice de toute matière."

Max Plack
comme quoi, on peut être physicien et spiritualiste

[tango]

Ayant consacré toute ma vie à la science la plus rationnelle qui soit, l'étude de la matière, je peux vous dire au moins ceci à la suite de mes recherches sur l'atome : la matière comme telle n'existe pas ! Toute matière n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire qu'est l'atome. Nous pouvons supposer sous cette force l'existence d'un Esprit intelligent et conscient. Cet Esprit est la matrice de toute matière."

comme quoi, on peut être physicien et spiritualiste

ça me semble bien le cheminement classique... celui de croire savoir, et de vouloir le prouver... jusqu'à atteindre le seuil de l'incompréhensible, et, de sombrer dans la certitude de l'inconcevable... certitude qui pour ceux qui n'ont pas fait le chemin apparaît comme une croyance.
à l'époque de Planck la matière était l'atome, aujourd'hui les cordes (100 milliard de fois plus petites que l'atome)... jusqu'où irons-nous ? pour simplement admettre que le Grand Mystère nous enveloppe, et, nous soutient.

[Invité]

Ilya Prigogine "De l'être au devenir" 'ALICE Editions, Liège:

Mais pour revenir à notre affaire de Big Bang, je voudrais reprendre le point de vue de Davies. Il écrit que la plus grande découverte des derniers siècles est que le Temps a eu un début et aura probablement une fin. Et en effet, pour les croyants, c'est la "Création" de l'univers. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Parce que je crois que la création de l'univers est une fluctuation. L'univers provient d'un préunivers, le vide quantique. C'est probablement ce vide qui, par ses fluctuations, a créé l'univers dans lequel nous nous trouvons.

Le vide quantique n'est donc pas le néant des philosophes…?

Non, ce n'est pas le néant des philosophes parce que – voilà une chose des plus curieuses – un système quantique même vide, c'est-à-dire sans particules, sans excitations, a encore une énergie. Donc le vide quantique présente déjà des fluctuations. Et, pour moi, la transitiion du préunivers et l'univers est avant tout un problème de passage du vide, qui contient déjà des particules en puissance, à des particules réelles, des particules qui peuvent se séparer, forger des étoiles, former des planètes et finalement engendrer la vie. Je dirais que la création du monde est la création de la liberté. La liberté parce que ces molécules réelles peuvent aller dans tous les sens, créer des structures, notamment des structures dissipatives, donc la vie et l'homme, les cultures humaines, tandis que le vide était un monde en puissance, en possibilités, en possibilités suspendues.
Donc je pense que la création de l'univers est avant tout une création de possibilités, dont certaines se réalisent, d'autres pas. Et là encore je suis d'accord avec Bergson, qui disait que "la réalité n'est qu'un cas particulier du possible". C'est peut-être une phrase qui a beaucoup de sens à notre époque, puisque nous parlons beaucoup de réalités virtuelles. Et qu'au fond les réalités virtuelles sont des préréalités dont nous réalisons une fraction.

[zizanie]

C'est très hypothétique de considérer la notion de matière sur la base de théories non encore validées comme la théorie des cordes.
Le matérialisme métaphysique n'a par ailleurs plus rien à voir avec ces notions d'atomes "mini systèmes solaires".
Quant à la MQ, il ne faut pas oublier que c'est une émanation de la conscience humaine, donc n'ayant pas d'existence hors de cette conscience humaine. Ne confondons pas le modèle et la réalité.
La réalité n'a pas attendu qu'on l'observe pour exister indépendamment de l'homme. Reste que ces questions sont loin d'être élucidées et que la fonction d'onde de la MQ est un modèle mathématique non prédictif et non une réalité. Devoir réaliser une observation pour rendre le système prévisible est quelque peu "génant".
Reste que tout ceci est une description immanente du réel et qu'il n'est pas question ici de transcendance (même si l'on admet que Dieu joue aux dés).
Une métaphysique matérialiste est une métaphysique ou seul existe une réalité immanente.

[JO]

réalité immanente : oui, pas fantasme . Mais la vie de chacun comprend son monde imaginal: ses sentiments, ses perceptions sensorielles ( qui ne sont que cinq portes imparfaites sur le réel sensible), ses intuitions, ses pensées. Fermer les portes ne supprime pas l'intérieur vécu .La mort isole les réalités, mais rien ne dit qu'elle supprime la non sensorielle .

[tango]

Bonjour zizanie
je te vois t'interroger sur ce qu'est le matérialisme, et sur quoi le poser pour qu'il soit justifié.
J' y vois par là un questionnement sur l'identification métaphysique que tu as adoptée sans vraiment avoir pris le temps de la choisir.
Je dirais qu'il faudrait regarder la réalité en distinguant les différentes échelles qui nous sont accessibles. Tel un déploiement fractal...
Tant que nous regardons avec nos yeux, on peut dire que matière il y a.... au petit matin, un bon café avec croissants beurre confiture, est bien là bien tangible... nul doute nous sommes bien dans la matière.
Par contre en sortant de cette proximité sensorielle, la consistance de cette matière semblerait bel et bien se relativiser....
Par exemple dans l' infiniment grand, quand nous voyons une étoile située à des milliards d'années lumière, elle nous semble bien faire partie de la réalité, et pourtant à l'instant où on la voit peut-être n'existe-t-elle plus... en tous cas ce que nous voyons, n'est pas ce qui est, mais ce qui était il y a des milliards d'années... Présentement, la réalité n'est plus cette étoile mais l'image que nous recevons.

Le matérialisme métaphysique n'a par ailleurs plus rien à voir avec ces notions d'atomes "mini systèmes solaires".

De même si l'observateur se situe à l'échelle atomique, pour lui ces atomes sont bel et bien son repère tangible, il pourra alors dire que ces atomes sont matière... mais si on descend encore d'un degré vers l' infiniment petit, on relativise alors la matière de ces atomes...

Quant à la MQ, il ne faut pas oublier que c'est une émanation de la conscience humaine, donc n'ayant pas d'existence hors de cette conscience humaine. Ne confondons pas le modèle et la réalité.

Fort d'avoir compris que l' échelle atomique ne permettait pas de saisir la particule élémentaire qui justifierait le concept matérialiste, l'homme se retrouve à faire appel à son imagination pour trouver des hypothèses qui lui permettraient de justifier cette consistance matérialiste.
Bref si l'homme ne trouve pas de matière dans la réalité, il se trouve des matières à réflexions.

Reste que ces questions sont loin d'être élucidées et que la fonction d'onde de la MQ est un modèle mathématique non prédictif et non une réalité. Devoir réaliser une observation pour rendre le système prévisible est quelque peu "génant".

Exact, si l'observateur ne choisit pas une échelle pour se positionner, la matière disparait de toutes parts... aussi un bon petit café sera le bien venu.

Une métaphysique matérialiste est une métaphysique ou seul existe une réalité immanente.

Je dirais que la seule vraie réalité est le point d'interrogation.