Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

[tango]

Personnellement j'ai grand hâte de lire le commentaire de spoirier ! Pas vous ?

ça va Bulle ?... t'arrives à flotter ?
si t'as un bouée à me prêter, je dis pas non.

[Bulle]

Oui Tango ! J'arrive à suivre... et je comprends même du premier coup

Spoiler:

Faites l'effort de comprendre ce qu'explique spoirier, franchement cela vaut la peine !

[tango]

Oui Tango ! J'arrive à suivre... et je comprends même du premier coup

Spoiler:

Faites l'effort de comprendre ce qu'explique spoirier, franchement cela vaut la peine !

Le con prend ce qu'il peut, ainsi je retrouve autant dans le texte de Tan que celui de Spoirier, cette subtilisation que l'on peut constater aussi dans les concepts philosophiques qui vont du plus grossier au plus subtile, et/ou du plus conceptualisable au non-conceptualisable...
ce tangible qui disparait dans l' intangible (petit sourire à Jipé)...

Je trouve néanmoins regrettable que Spoirier dévalorise la façon poétique de Tan en la traitant de New Age... alors qu' à ce qu'il me semble, il sait que la vulgarisation nécessite de redescendre d'un cran... mais comme dirait un ami, il faut se chamailler pour faire connaissance.

[Invité]

Je commente des extraits de Metaphysics de spoirier en laissant les citations anglaises en spoiler.
[

Métaphysique, religion et moralité:

spoirier s'interroge sur les rapports de la mathématique avec les sciences humaines, les sentiments et les religions, constatant que les sentiments échappent aux mathématiques mais reconnaissant que les NDE existent.

J'estime que les sentiments se situent dans un gradient entre extrêmes (heureux – triste, juste-injuste) qui pourraient être exprimés par une équation. Mais leur nature insaisissable, imprédictible, nuancée est fonction de la multitude indéfinissable de facteurs qui entrent dans l'équation.
La moralité se situe aussi dans ces gradients. Elle peut être formulée dans une logique de complémentarité des contraires. Elle se définit en fonction du bien commun.

Les exemples péjoratifs présentés de relations extrêmes entre contrainte du maître et soumission du disciple sont tendancieux. La relation entre bien général et besoins individuels est également un gradient où il faut trouver l'équilibre entre contrainte collective et libertés individuelles. Mais cela se réalise par auto-organisation avec sa part d'indétermination en raison de la multiplicité et diversité des individus. Cela ne peut être déterministe, ne peut être réglé a priori par des mathématiques mais seulement être évalué statistiquement a posteriori.

Réalité ou objet des mathématiques:

Qu'est-ce qu'un objet mathématique? La relation représentée par l'équation ou les variables?
Je considère que les variables représentent des réalités observables, les opérateurs des équations représentent des réalités intelligibles (des lois de la nature) qui peuvent être exprimées mentalement, oralement ou mathématiquement.
La formulation mathématique n'est pas la réalité qui est son objet, mais une construction mentale particulière plus ou moins adaptée à la réalité et toujours reformulable selon des besoins utilitaires, comme toute connaissance.
En prenant les mathématiques pour une réalité et développant les constructions mathématiques de théorie en théorie, la physique a produit des systèmes qui ne sont plus intelligibles. Le danger vient de ce que la recherche de la prédictibilité et utilité a remplacé la recherche de la vraie réalité et que la réalité est finalement relativisée jusqu'à l'agnosticisme. Cela est patent dans l'interprétation einsteinienne de la relativité.
Cette vision de la physique conduit le mystique à dire que la réalité est produite par la conscience.

Catégories de réalités:

Les trios catégories: existence physique, existence mathématique et existence consciente pourraient être rapprochées des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que j'ai déjà définis: le niveau du phénomène perceptible, le niveau des idées et relations intelligibles et le niveau de l'union mystique de l'esprit, à condition d'étendre l'existence mathématique à tout le domaine des relations intelligibles par la raison, non seulement le quantitatif, mais aussi le qualitatif et le moral dans le sens platonicien.

Inversion des relations entre mathématiques et réalité physique:

"L'univers physique est la trajectoire d'une visite de la conscience à l'intérieur de l'univers mathématique"
Cette affirmation équivaut à une négation de la réalité physique qui est pourtant l'objet déclaré des mathématiques et à attribuer à une conscience première le rôle de cause finale par le choix de la voie d'exploration.
J'ai déjà dit pour Tan que c'est atteler la charrue devant les bœufs. Cela est incompatible avec la théorie de la connaissance qui depuis Jean Piaget a établi que la connaissance émerge de l'interaction du sujet avec la réalité extérieure. Le sujet n'interagissant qu'avec le monde mathématique créerait la réalité physique? c'est plus absurde encore que les autres théories mystiques concurrente issues des divagations sur la MQ que spoirier critique d'ailleurs par la suite.
Non, c'est bien l'homme en interaction avec la réalité physique dont il fait partie, qui a créé l'outil mathématique permettant de formaliser sa compréhension des fonctions, relation et lois de la réalité physique intelligible.

Réalité déterministe et indéterministe:

La distinction entre un domaine déterministe et un domaine indéterministe de la thermodynamique est importante; mais ce sont deux aspects complémentaires plutôt que deux réalités opposées. La distinction est mentale. Les deux sont complémentaires dans la fonction d'évolution des systèmes complexes qui combinent un fond de relations et mémoires déterministes avec un certain degré de libertés où intervient la thermodynamique qui rend l'évolution irréversible, soit de manière entropique, chaotique, soit de manière néguentropique organisatrice, en fonction d'influences de l'environnement: les attracteurs étranges ou "structures dissipatives": celles-ci sont la cause d'évolutions par auto-organisation à l'origine de toute organisation physique, vitale ou consciente.
Ainsi vu, il est juste de dire que la "couche métaphysique" se confond avec la couche thermodynamique.

Je passe sur les exposés concernant les mesures, la probabilité, les principes quantiques, thermodynamique et cosmologiques qui ne semblent pas s'écarter des conceptions communément admises.

The scientific consensus for natural evolution:

spoirier avance des arguments et un large consensus scientifique et du public américain en faveur de la théorie communément admise de l'évolution par "sélection naturelle aveugle".
Il évoque le débat américain entre cette théorie de l'évolution et le créationnisme néoconservateur sous sa forme "Intelligent Design".

Remarque: je découvre enfin la signification de l'acronyme ID dont Bulle m'accuse ou veut accuser Prigogine. Je n'ai trouvé aucun lien sérieux entre ID et Prigogine. Possible que les partisans de ID se réfèrent à Prigogine et que les adversaires ignorants l'accusent. Mais Prigogine récusait aussi bien le déterminisme matérialiste que le déterminisme créationniste et son alter ego, le bigbang. Donc aucun rapport avec ID.

A ma grande surprise spoirier, après avoir défendu la sélection aveugle et récusé un dessein intelligent, propose une

Evolution intelligente par incarnation d'âmes:

Je me demande bien où il va chercher ses âmes qu'il n'attribue qu'à l'homme et aux animaux supérieurs mais pas aux plantes pour expliquer l'évolution en complémentarité avec la sélection.
J'attends des explications supplémentaires.
Je ne lis pas plus loin ses opinions sur le paranormal, les zététiciens ou les religions qui n'intéressent pas ce sujet

Conclusion
Si j'ai bien compris, spoirier, estimant que la réalité, c'est la dualité entre les mathématiques et la conscience qui les explorent. Il a donc besoin d'une forme quelconque de conscience pour expliquer la vie.
Je lui recommande de prendre connaissance des structures dissipatives de Prigogine. Il comprendra que l'univers à tous ses niveaux, de la galaxie jusqu'à la conscience humaine évolue par auto-organisation. Le système ouvert, pour évoluer, n'a besoin d'aucune conscience mais seulement de structures complexes, d'énergies et d'influences ou informations de l'environnement. L'adaptation procède au niveau quantique par interférences d'ondes ou "harmonie des ondes" de de Broglie.
C'est une explication cohérente de l'évolution qui n'a besoin d'aucune forme de conscience, seulement d'informations sous forme d'ondes. La conscience humaine est un perfectionnement de l'auto-organisation dont la vie est issue.

[tango]

patanjali
bienvenu, il manquait ton petit coup de cymbale, tu arrives juste à point .

spoirier s'interroge

Qui ne s'interroge pas ?

Cette vision de la physique conduit le mystique à dire que la réalité est produite par la conscience.

Non , l'expérience mystique peut porter effectivement à certaines confusions, mais ce n'est pas la conscience individuelle du mystique qui créée la réalité. Je dirais que la petite conscience du mystique aura pu rejoindre le niveau de la grande Conscience Universelle, et que redescendant de cette perception il puisse avoir une certaine hésitation à dire qu' il s'agit de transcendance ou d'immanence... et là, patanjali tu ne désignes qu'une des deux interprétations, celle de l'immanence.

Les trios catégories: existence physique, existence mathématique et existence consciente pourraient être rapprochées des trois niveaux de la connaissance que j'ai déjà définis: le niveau du phénomène perceptible, le niveau des idées et relations intelligibles et le niveau de l'union mystique de l'esprit, à condition d'étendre l'existence mathématique à tout le domaine des relations intelligibles par la raison, non seulement le quantitatif, mais aussi le qualitatif et le moral dans le sens platonicien.

Oui, on en a déjà parlé, il faut continuer à préciser ces niveaux de subtilités... et de bien décortiquer ce qu'est ce niveau qui dépasse "l'intelligible par la raison".

Non, c'est bien l'homme en interaction avec la réalité physique dont il fait partie, qui a créé l'outil mathématique permettant de formaliser sa compréhension des fonctions, relation et lois de la réalité physique intelligible.

Tu dis que c'est l'homme qui a créé, il serait plus juste de dire qu'il s'est adapté à ce qui est pour en atteindre la compréhension.
Il n'a pas créé les lois, il les a découvertes, comme il aurait trouvé de quoi manger.

âmes...J'attends des explications supplémentaires.

moi aussi.

C'est une explication cohérente de l'évolution qui n'a besoin d'aucune forme de conscience, seulement d'informations sous forme d'ondes.

Conclusion un peu hâtive... s'il n'y avait pas de besoin, pourquoi la conscience serait apparue ?

La conscience humaine est un perfectionnement de l'auto-organisation dont la vie est issue.

en ne restant que matérialiste, ça me semblerait incompréhensible si quelque chose apparaissait, sans qu'il n'y ait auparavant le potentiel... mais bien sur, peut-être suis-je animé par des convictions qui nous distingueraient.

Et pourtant, vois-tu, malgré ces éventuelles distinctions qui pourraient sembler nous opposer, je vois dans nos échanges l' émergence d'une substance que je ne saurais décrire, et qui ne m'est pas insignifiante.

[spoirier]

Pour appuyer mon propos précédent (et avant de répondre aux derniers messages) je citerai deux auteurs anglophones d'argumentation critique à l'égard de propos généralement répandus dans les milieux new age, à savoir notamment l'idée que "la pensée crée la réalité" et que ce serait démontré par la physique quantique.
En fait la valeur de ces références critiques que je soulignerai ici en guise d'argument d'autorité, tient non pas à la qualité de physicien qu'ils n'ont pas, mais au contraire au fait qu'ils sont eux-mêmes spiritualistes proches du new age, et qu'ainsi on ne peut pas balayer leur critique en les accusant du péché de scientisme !

D'abord, Joseph Waligore:

Overstates How Much Science Supports Their Positions

New Thought proponents often claim the latest scientific research proves its ideas are true. Unfortunately, often these claims are exaggerated or distorted.(...) Hagelin says, “Quantum mechanics confirms it. Quantum cosmology confirms it. That the Universe essentially emerges from thought and all this matter around us is just precipated thought. Ultimately we are the source of the Universe… ultimately [it] is Universal consciousness that runs the Universe.” Hagelin is a trained physicist, but he is also a very dedicated follower of Maharishi Mahesh Yogi. He is not being a careful scientist when he says science shows the universe emerges from thought and we are the source of the universe; he is advocating the ideas of his guru and exaggerating how much science supports them
(...)
Chopra starts off with scientific truths (the rock is composed of elementary particles) and if we are not careful we can get seduced into thinking his point about knowledge and consciousness is proven by science, when they really come from New Thought ideas.

Chopra (...) jumps to New Thought’s favorite position: “We come to the inescapable conclusion that mind or consciousness or intelligence pervades every part of the created universe. Our own minds are an expression of this intelligence; from it our human consciousness derives its infinite scope.” So from a rock having subatomic particles that are organized, he jumps to it has knowledge, and then he jumps to that means there is intelligence in the rock. From there he jumps to a point about consciousness and how this consciousness pervades the universe and our consciousness has infinite scope. (Both New Thought and Chopra will then jump to the further conclusion that as our own minds have infinite scope, we can create anything, without limitation). If one is pre-disposed to accept these ideas, and one thinks Chopra is a careful scientist sticking to scientific facts, one could be seduced into thinking science has shown these ideas are true. But Chopra is not sticking to careful facts; he is stretching them for his own purposes. Part of what makes Chopra so effective and persuasive is that he does have a lot of scientific knowledge and is careful much of the time. (...)
But when it comes to points that he already thinks are true because he believes in the ideas of New Thought, this carefulness gets lost; he overstretches the science to jump to conclusions he already believes in.

Ensuite, sans m'embêter à faire des découpages de copier-coller, je vous laisse consulter l'article de Winston Wu, Debunking the Law of Attraction and "Thoughts Create Reality" Concept.

[maya]

Très interessante discussion. Plusieurs études bouddhistes que j'essaye de traduire en ce moment parlent de notre pensée qui crée notre réalité. Je vais essayer d'approfondir.

Chopra est très new-age et ne m'intéresse pas mais j'ai retrouvé dans le livre du physicien Leonard Susskind "trous noirs, la guerre des savants" des notions...interrogatives...pour moi qui ne suis pas matheuse.

[Invité]

Cette vision de la physique conduit le mystique à dire que la réalité est produite par la conscience.

Non , l'expérience mystique peut porter effectivement à certaines confusions, mais ce n'est pas la conscience individuelle du mystique qui créée la réalité. Je dirais que la petite conscience du mystique aura pu rejoindre le niveau de la grande Conscience Universelle, et que redescendant de cette perception il puisse avoir une certaine hésitation à dire qu' il s'agit de transcendance ou d'immanence... et là, patanjali tu ne désignes qu'une des deux interprétations, celle de l'immanence.

D'accord avec toi si tu appelles transcendance le passage de la conscience individuelle dans une conscience collective et (peut-être) universelle par ce que le mystique appelle état d'éveil ou de grâce. Je ne suis pas un mystique mais un réaliste. Je ne conçois pas la conscience comme une réalité séparée de celles de l'univers mais comme l'information immatérielle potentielle dont le substrat physique est constitué par les interférences potentielles de toutes les ondes qui remplissent ce que la MQ appelle "vide".

Les trios catégories: existence physique, existence mathématique et existence consciente pourraient être rapprochées des trois niveaux de la connaissance que j'ai déjà définis: le niveau du phénomène perceptible, le niveau des idées et relations intelligibles et le niveau de l'union mystique de l'esprit, à condition d'étendre l'existence mathématique à tout le domaine des relations intelligibles par la raison, non seulement le quantitatif, mais aussi le qualitatif et le moral dans le sens platonicien.

Oui, on en a déjà parlé, il faut continuer à préciser ces niveaux de subtilités... et de bien décortiquer ce qu'est ce niveau qui dépasse "l'intelligible par la raison".

Ce niveau est ce que j'appelle omni-potentialité, que Lao tseu appelle Tao et que Wilhelm a traduit par Sens. Je dirais que c'est un potentiel d'informations, qui n'existe qu'à l'état virtuel, mais qui peut être actualisé partiellement par la vie, c'est-à dire par l'auto-organisation.

Tao Te King, verset 1
Le sens qui peut être exprimé en parole n'est pas la Sens éternel (Tao) ;
Le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.
Le non-être est l'origine du ciel et de la terre ; l'être est la mère des êtres individuels.
C'est pourquoi le sens du non-être conduit au merveilleux, le sens de l'être à la limitation.
Les deux ont une même origine et sont différents par le nom; dans son unité, c'est le secret.
Telle est la porte de toute spiritualité.

Remarque que le taoïsme n'est pas une religion mais une cosmologie.

Non, c'est bien l'homme en interaction avec la réalité physique dont il fait partie, qui a créé l'outil mathématique permettant de formaliser sa compréhension des fonctions, relation et lois de la réalité physique intelligible.

Tu dis que c'est l'homme qui a créé, il serait plus juste de dire qu'il s'est adapté à ce qui est pour en atteindre la compréhension.
Il n'a pas créé les lois, il les a découvertes, comme il aurait trouvé de quoi manger.

Il faut distinguer les lois de la nature qui représentent le niveau intelligible de la réalité et les formalismes mathématiques inventées qui cherchent à s'adapter à la réalité. L'incomplétude ne concerne pas la réalité mais l'outil mathématique.

C'est une explication cohérente de l'évolution qui n'a besoin d'aucune forme de conscience, seulement d'informations sous forme d'ondes.

Conclusion un peu hâtive... s'il n'y avait pas de besoin, pourquoi la conscience serait apparue ?

Le besoin est celui de la contrainte qu'exerce le changement de l'environnemen qui conduit à la bifurcation selon les termes de la théorie des chaos. Celle-ci conduit à un choix de transformations possibles qui s'actualisent. Après quoi la sélection intervient pour éliminer les moins adaptés. Je ne réfute pas la sélection, je dis qu'elle n'est pas l'initiateur mais le terminateur de l'évolution.

La conscience humaine est un perfectionnement de l'auto-organisation dont la vie est issue.

en ne restant que matérialiste, ça me semblerait incompréhensible si quelque chose apparaissait, sans qu'il n'y ait auparavant le potentiel... mais bien sur, peut-être suis-je animé par des convictions qui nous distingueraient.

Ce n'est pas être matérialiste que d'expliquer l'univers par auto-cohérence, sans moteur conscient extérieur, par la trilogie matière-énergie-information, le potentiel étant dans l'inséparabilité de cette trilogie.

[Invité]

Pour appuyer mon propos précédent (et avant de répondre aux derniers messages) je citerai deux auteurs anglophones d'argumentation critique à l'égard de propos généralement répandus dans les milieux new age, à savoir notamment l'idée que "la pensée crée la réalité" et que ce serait démontré par la physique quantique.

Pour être clair, je ne me sens concerné ni par l'ID que je ne connaissais pas, ni par Chopra, que je connaîs comme auteur douteux du point de vue des bouddhistes eux-mêmes. En ce qui concerne Capra, il est vrai que son livre, le "Tao de la physique" a été pour moi une première incitation pour chercher à comprendre l'univers et la vie autrement que selon les dogmes matérialistes déterministes, en incluant la tradition cosmologique orientale. Mais je ne me sens nullement concerné par le new age et sa vision chaotique et libertaire. Au contraire, j'ai compris l'organisation de la vie par la hiérarchie systémique ou holographique selon von Balanffy et l'évolution par la complémentarité détermination-indétermination selon des découvertes scientifiques solides établies par Prigogine.
Je ne répondrai donc pas à des argumentations fondées sur la méconnaissance et l'ignorance, provenant d'autorités zététiciennes auto-proclamées, elles-mêmes sectaires.

[tango]

D'accord avec toi si tu appelles transcendance le passage de la conscience individuelle dans une conscience collective et (peut-être) universelle par ce que le mystique appelle état d'éveil ou de grâce.

Je dirais que l'éveil pour le mystique est la fusion avec la totalité , là où sa petite conscience individuelle fond dans la Grande Conscience Universelle... Mais à mon avis, et selon mon expérience personnelle, cet état ne peut durer qu'une fraction de seconde, à moins que cette disparition du moi fasse perdre aussi le notion du temps... Ainsi quand le moi réapparait, l'expérimentateur qui ici est le mystique, ne saura pas si cette Grande Conscience est la sienne ou pas...
S'il opte pour dire que c'est la sienne, on dira que c'est immanence.
S'il opte pour dire que ce n'est pas la sienne, on dira transcendance.
Pour tout te dire, après 20 ans de réflexion à ce sujet, je n'ai pas trouvé la juste réponse, celle qui exclurait l'autre... aussi je rejoins la philosophie zeniste en me maintenant sur la voie du milieu... celle qui considère que les deux consciences vivent en inter dépendance, pour ne faire qu'une.

Je ne suis pas un mystique mais un réaliste.

L'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'on a eu eu ou pas une expérience mystique, qu'on est réaliste ou pas...
De toutes façons chacun aura sa propre vision de la réalité, vision qui se situera au niveau de sa propre conscience. Chacun se croira réaliste, mais à mon avis ce ne sera pas lui qui pourra en être le certificateur.

Je ne conçois pas la conscience comme une réalité séparée de celles de l'univers mais comme l'information immatérielle potentielle dont le substrat physique est constitué par les interférences potentielles de toutes les ondes qui remplissent ce que la MQ appelle "vide".

On est d'accord, il n' y a pas de séparation, tout est lié. Ne pas voir le lien est le résultat de notre ignorance.
La MQ dit "vide", ce vide plein de cordes qui nous sont intangibles, et le bouddhisme parle depuis des millénaires de la "vacuité", qui n'est pas vide non plus... ça me semble bien se ressembler...

Remarque que le taoïsme n'est pas une religion mais une cosmologie.

Oui ce n'est pas une religion, c'est une vision de la réalité... mais je puis t'assurer que celui ou ceux qui l'ont d'une part appréhendé mais aussi réduit par leurs descriptions, n'étaient pas seulement des intellos mais aussi des mystiques.

L'incomplétude ne concerne pas la réalité mais l'outil mathématique.

On est bien d'accord, l' homme n'a pas encore fini de découvrir le bon outil qui conviendrait pour atteindre la description des souveraines lois de l' Univers... Et comme l'ont mis en relief Tan et Spoirier, cet outil semblerait insuffisant pour pénétrer dans le domaine de l'inconcevable.

Ce n'est pas être matérialiste que d'expliquer l'univers par auto-cohérence, sans moteur conscient extérieur, par la trilogie matière-énergie-information, le potentiel étant dans l'inséparabilité de cette trilogie.

J'aime bien que tu rappelles l'articulation trilogique... articulation qui me semble bien se déployer de toutes parts et cela de manière fractale...
Mais ici tu poses "matière-énergie-information", pourrais-tu développer ?

Ps: merci encore pour ce partage...

[spoirier]

Que de confusions !

Pour être clair, je ne me sens concerné ni par l'ID que je ne connaissais pas, ni par Chopra

Certes j'étais occupé à répondre aux propos de Tan, et me voilà maintenant face à un autre interlocuteur avec un autre point de vue auquel ne s'applique pas la critique que j'adressais au premier. J'ai l'impression de gaspiller mon temps à essayer de répondre à des pseudo-critiques de gens qui sans avoir vraiment saisi le sens de mon propos, viennent l'embrouiller en ramenant de force ce qu'ils retiennent de son contenu à leurs propres visions du monde respectives.

Je ne répondrai donc pas à des argumentations fondées sur la méconnaissance et l'ignorance, provenant d'autorités zététiciennes auto-proclamées, elles-mêmes sectaires.

Quelle ironie ! alors que justement, moi-même et les deux auteurs que je citais sommes nettement opposés à l'idéologie et aux pratiques de la secte zététique (loin du véritable esprit scientifique).

Des arguments fondés sur la méconnaissance et l'ignorance, estime-t-il ? Et lui, que valent donc les siens ?

Manifestement, patanjali n'aime pas les mathématiques, ce qui l'amène à en nier le caractère de réalité. Cela peut venir d'une simple affaire de goût personnel, mais aussi être causé par la misère des programmes scolaires qui effectivement ont tendance à ne traiter les maths que comme des recettes de cuisine qui donnent des résultats, en faisant l'impasse sur la signification et la cohérence profondes de cette discipline, signification et cohérence dont l'accès est en pratique réservé aux quelques-uns qui ont la chance de les découvrir, soit par eux-mêmes soit en poursuivant leurs études de mathématiques suffisamment loin, ou sur les bons sujets ou avec les bons profs.

Le résultat est que les affaires de cohérence et d'intelligibilité n'ont pour lui ni objet ni intérêt. Surtout pas là où il ne veut pas croire qu'elles puissent exister. En particulier lorsqu'il prétend considérer et critiquer mes positions. Comment diable s'embêterait-il à dénicher un fil de cohérence à des idées qui lui semblent absurdes car contraires à ses propres positions ? Ainsi, il s'amuse à découper quelques-uns de mes propos et les présenter comme s'il ne s'agissait que d'affirmations et de croyances gratuites, auxquelles il oppose ses propres convictions, d'une manière trop péremptoire et décousue pour ouvrir la voie à quelque débat rationnel digne de ce nom.

Sa lecture de mon texte était si peu attentive qu'il n'a même pas remarqué la note pourtant écrite en clair au début du texte, à savoir que, cette page étant la 3ème partie d'un traité plus général, l'introduction à la physique quantique qu'il contient en est un sous-ensemble qui commence par un morceau de la partie précédente, qu'il n'a de ce fait pas lu. S'il l'avait lu, cela aurait pu lui épargner de venir présenter son ignorance en demandant "Qu'est-ce qu'un objet mathématique?" (à quoi j'ai aussi répondu avec encore plus de détails dans mon travail en français sur les fondements des mathématiques). Effectivement, dans ces conditions et avec sa manière de vouloir tout interpréter sur la base de son mépris pour les mathématiques, ça ne peut pas aller loin.

Puis, que cela continue non pas par le début de cette 3ème partie mais un peu plus bas, en un point clairement balisé.
Au lieu de cela, il vient commencer par critiquer le début de la page, ici hors sujet, et coupé du contexte des 2 parties précédentes dont il est la suite, découpage qui effectivement fait un effet quelque peu étrange.

la réalité physique qui est pourtant l'objet déclaré des mathématiques

Déclaré par qui ? Il y a de nombreux chercheurs en mathématiques de par le monde, qui ne reconnaissent pas la réalité physique comme objet de leur étude: soit qu'ils visent une application autre que physique (cryptographie, finance, etc.), soit qu'ils mettent un point d'honneur à garder leur science "pure". Qu'est-ce qu'ils peuvent bien branler ainsi, on se le demande. Même la plupart d'entre eux, et même les meilleurs, sont convaincus d'avoir affaire à une réalité: dans un texte sur le platonisme en mathématiques trouvé au hasard sur le web: "it is not an exaggeration to say that platonism reigns today in mathematics";

Many working mathematicians have been mathematical realists; they see themselves as discoverers of naturally occurring objects. Examples include Paul Erdős and Kurt Gödel. Gödel believed in an objective mathematical reality that could be perceived in a manner analogous to sense perception.

Je ne considère pas les mathématiques comme une réalité mais comme des représentations de la réalité toujours incomplètes (selon Gödel).

Or on a pris l'habitude dans ces cas de parler d'espace à quatre dimensions et plus. On imagine donc la réalité sur la base d'un formalisme mathématique. Il en est de même de la RG qui est une modélisation mathématique, topologique de la gravitation que l'on appelle courbure de l'espace. Cela n'a rien à voir avec l'espace réel. Par rapport à quoi l'espace serait-il courbe?

En prenant les mathématiques pour une réalité et développant les constructions mathématiques de théorie en théorie, la physique a produit des systèmes qui ne sont plus intelligibles

Voilà qui est clair: patanjali est fier de ne rien comprendre à la physique (puisqu'il n'aime pas les mathématiques), et pour justifier son ignorance, il déclare la physique actuelle incompréhensible. Pourquoi perdrai-je davantage de temps pour quelqu'un fier de ne rien comprendre à la physique, et dont le "sens du réel" est à ce point contraire aux connaissances établies sur notre univers physique ? Comment se pourrait-il que la physique soit si extraordinairement prédictive au point qu'on soit réduits à faire des accélérateurs de particules géants pour enfin dénicher des observations échappant à son pouvoir prédictif actuel, s'il y avait la moindre pertinence raisonnable à la traiter de "pas intelligible" ?

Vu l'article wikipedia anglophone sur Prigogine je n'ai à première vue aucun désaccord sur ses travaux eux-mêmes, qui ni plus ni moins exprimeraient les lois de la physique telles qu'elles sont actuellement établies et universellement reconnues, et que moi-même je connais bien également. Donc mon désaccord porte sur la manière dont patanjali prend prétexte de ses travaux pour faire croire qu'ils contredisent mon propos. A moins que...

Mais Prigogine récusait aussi bien le déterminisme matérialiste que le déterminisme créationniste et son alter ego, le bigbang.

Par contre, s'il récuse le big bang, il y a un problème, et sans avoir besoin d'entrer dans les détails, le crédit à porter a priori à ses travaux en prend un sacré coup.

Le problème est que les analyses de Prigogine, dans la mesure où elles garderaient la crédibilité de ne pas contredire les lois de la physique établies, ne portent que sur les développements de prédictions issues de ces lois, en faisant l'impasse sur les questions métaphysiques sous-jacentes, sur les subtilités du fondement (l'origine) de ces lois, à savoir les problèmes d'interprétation de la physique quantique quant aux paradoxes liés au problème de la mesure, comme le chat de Schrodinger et le paradoxe EPR.
Son éventuelle interprétation semble être le fameux "shut up and calculate", l'absence de recherche d'interprétation, à moins que ce ne soit même pas une option choisie par Prigogine lui-même mais seulement par patanjali qui aurait décidé de décréter un statut ultime et indépassable à ces lois de la physique.
De cette manière, patanjali s'est manifestement enfermé dans le matérialisme, lorsqu'il voudrait faire croire que ces lois de la physique (certes libérées de l'hypothèse déterministe du 19ème siècle mais ne cherchant pas à préciser l'indéterminisme ainsi obtenu par une conception alternative) seraient l'explication ultime de tout.

Il nie être matérialiste, mais il n'a manifestement qu'une conception, du moins pré-scientifique, pour ne pas dire pré-philosophique, du sens du mot "matérialisme", suivant sa manière de rattacher les qualificatifs de "non-matérialisme" à des configurations matérielles particulières issues de l'intérieur des conséquences de ces lois, vu son propos

Le fondement du domaine quantique et des interactions physiques est la dynamique ondulatoire et non pas la matérialité des particules. C'est dans ce sens réaliste que je pense que la MQ est destinée à tuer le positivisme matérialiste classique dont elle est aujourd'hui encore bien infectée.

Comme si le matérialisme se réduisait à croire aux seules particules classiques, et que le seul fait d'y opposer une conception ondulatoire suffisait à sortir du matérialisme ! Comme si les concepts d'onde et de particules n'étaient pas le prolongement l'un de l'autre intégrés en une même mécanique classique entièrement matérialiste et déterministe développée au 19ème siècle.

Le danger vient de ce que la recherche de la prédictibilité et utilité a remplacé la recherche de la vraie réalité

Parce que patanjali estime savoir quelle est la voie d'accès à la réalité toute nue ? Mais alors qu'attend-il pour la suivre et apporter au monde ses révélations ? Pour résoudre les problèmes énergétiques mondiaux ? Ah oui, bien sûr, j'oubliais : la clé est de renoncer à l'utilitarisme, et d'entreprendre une nouvelle physique axée sur l'inutilitarisme, qui veillera soigneusement à ne jamais servir à rien, mais seulement à la contemplation dans la méditation comme font les mystiques aux découvertes tellement profondes sur l'ultime nature de la réalité, qu'aucune description ou utilité n'en sortira jamais, sauf ce qu'ils en emporteront avec eux au paradis (au risque d'y trouver sa valeur marchande réduite à une bouchée de pain).

à attribuer à une conscience première le rôle de cause finale par le choix de la voie d'exploration.
J'ai déjà dit pour Tan que c'est atteler la charrue devant les bœufs. Cela est incompatible avec la théorie de la connaissance qui depuis Jean Piaget a établi que la connaissance émerge de l'interaction du sujet avec la réalité extérieure.

Je présentais ma conception de l'origine du big bang et de la nature de l'univers physique, il y oppose les recherches d'un spécialiste de pédagogie et de psychologie infantile. Quel est donc le rapport avec la choucroute ? Les recherches en pédagogie de bas niveau ne sont pas applicables à la clarification de la nature du réel à un stade beaucoup plus avancé (fondamental), scientifique ou métaphysique.

Généralement, patanjali se fait fort ici et ailleurs (en réponse à mon fil sur le fondement des mathématiques) de mettre en avant des philosophes des sciences, qui auraient "établi" ou "mis en évidence" certaines choses. Visiblement, il tient les philosophes des sciences en bien plus haute estime, en moyenne, que les mathématiciens purs. Or, historiquement, on a largement constaté la "déraisonnable efficacité des mathématiques", où divers concepts mathématiques ont été initialement développés comme "mathématiques pures", hors de tout souci de lien avec la physique, avant de découvrir des aspects du monde physique où ils s'appliquent remarquablement, comme par exemple la géométrie riemannienne qui s'est appliquée à la relativité générale.
Quant aux travaux des philosophes, hein, ils servent à quoi s'il vous plait ?

The insights of philosophers have occasionally benefited physicists, but generally in a negative fashion—by protecting them from the preconceptions of other philosophers.(...) without some guidance from our preconceptions one could do nothing at all. It is just that philosophical principles have not generally provided us with the right preconceptions.

Physicists do of course carry around with them a working philosophy. For most of us, it is a rough-and-ready realism, a belief in the objective reality of the ingredients of our scientific theories. But this has been learned through the experience of scientific research and rarely from the teachings of philosophers.

This is not to deny all value to philosophy(...). But we should not expect [the philosophy of science] to provide today's scientists with any useful guidance about how to go about their work or about what they are likely to find.
After a few years' infatuation with philosophy as an undergraduate I became disenchanted. The insights of the philosophers I studied seemed murky and inconsequential compared with the dazzling successes of physics and mathematics. From time to time since then I have tried to read current work on the philosophy of science. Some of it I found to be written in a jargon so impenetrable that I can only think that it aimed at impressing those who confound obscurity with profundity. (...) But only rarely did it seem to me to have anything to do with the work of science as I knew it. (...)
I am not alone in this; I know of no one who has participated actively in the advance of physics in the postwar period whose research has been significantly helped by the work of philosophers. I raised in the previous chapter the problem of what Wigner calls the "unreasonable effectiveness" of mathematics; here I want to take up another equally puzzling phenomenon, the unreasonable ineffectiveness of philosophy.
Even where philosophical doctrines have in the past been useful to scientists, they have generally lingered on too long, becoming of more harm than ever they were of use.

Philosophers, incidentally, say a great deal about what is absolutely necessary for science, and it is always, so far as one can see, rather naive and probably wrong.

(parmi d'autres citations que j'ai rassemblées là)

Vu le renversement complet entre les affirmations de patanjali et ce qui est constaté, concernant la hiérarchie entre les travaux des mathématiciens purs et des philosophes en matière de contribution à l'intelligibilité du monde, que peut donc valoir son cher "sens des réalités" ?

La distinction entre un domaine déterministe et un domaine indéterministe de la thermodynamique est importante; mais ce sont deux aspects complémentaires plutôt que deux réalités opposées. La distinction est mentale.

La distinction à laquelle je faisais allusion entre le niveau déterministe et le niveau indéterministe des lois de la physique, consiste précisément en l'opposition entre le caractère unitaire de l'évolution de la fonction d'onde décrite par l'équation de Schrödinger, et la réduction du paquet d'ondes lors d'une mesure. Le lecteur a priori non-initié à la physique quantique auquel je m'adresse, n'a pas lieu de le savoir d'avance puisque cela sera justement explicité dans la suite du texte. Mais un lecteur qui prétend la connaitre au point de se permettre de réagir et de juger cette allusion sur la base de ses connaissances, n'est pas sensé en rater ainsi la signification exacte.

Je passe sur les exposés concernant les mesures, la probabilité, les principes quantiques, thermodynamique et cosmologiques qui ne semblent pas s'écarter des conceptions communément admises.

Certes cela est rigoureusement en accord avec la physique établie, mais il y a néanmoins une différence essentielle qui donne à cet exposé tout son intérêt, mais un intérêt, qui, comme je disais, échappe à l'horizon de la pensée de patanjali: celui de rendre cette physique quantique nettement plus intelligible (moins paradoxale) que dans les introductions à la physique quantique actuellement trouvables ailleurs.

De manière générale, patanjali s'inscrit à fond dans le parti de l'ignorance et de l'antiscience, puisqu'il a fait référence à l'autorité de partisans de l'antiscience tels que Cabala et Ivanov. Et encore:

La RG nie-t-elle la gravité ou remplace-t-elle la gravité par l'espace courbe dans un raisonnement circulaire? En tout cas, si elle formalise la gravité, elle ne l'explique pas.

10 points for arguing that while a current well-established theory predicts phenomena correctly, it doesn't explain "why" they occur, or fails to provide a "mechanism".

Bref : à quoi bon tenter de répondre plus avant à des argumentations fondées sur la méconnaissance et l'ignorance, provenant d'autorités philosophiques auto-proclamées, elles-mêmes sectaires ?

[tango]

1 mathématicien + 1 mathématicien = 2 combattants

ps: c'était juste un petit exercice pour voir si je n'avais pas perdu ce que j'ai appris à l' école.

[Invité]

OK, mon éducation mathématique est élémentaire. Je suis donc un imbécile.

Mais j'ai toujours pas d'explication supplémentaire (mathématique, physique ou philosophique?) pourquoi ou comment la conscience ou les âmes seraient à l'origine de l'univers et de l'évolution.
Mon esprit ignorant et dérangé ne parvient pas à faire la différence entre cette hypothèse et celle de l"intelligent Design".

[Jipé]

OK, mon éducation mathématique est élémentaire. Je suis donc un imbécile.

c'est vrai...mais ce n'est pas si grave, va...

[spoirier]

Mon exposé était explicite à ce sujet. Il devrait suffire de le relire plus attentivement...

[_Varuna]

En prenant les mathématiques pour une réalité et développant les constructions mathématiques de théorie en théorie, la physique a produit des systèmes qui ne sont plus intelligibles

Voilà qui est clair: patanjali est fier de ne rien comprendre à la physique (puisqu'il n'aime pas les mathématiques), et pour justifier son ignorance, il déclare la physique actuelle incompréhensible.

L'arrogance scientifique. Je soutiens également que la physique actuelle n'est qu'a ces grands débuts. Les théories actuelles, tentent de codifier parfois avec succés qu'une petite partie de l'univers.

Pourquoi perdrai-je davantage de temps pour quelqu'un fier de ne rien comprendre à la physique,

Et ben ... On se demande qui est le plus fier.

et dont le "sens du réel" est à ce point contraire aux connaissances établies sur notre univers physique ?

Faut sortir de son petit nuage blanc dans le ciel là haut... On est sur un forum pour debattre et etre critiquer. C'est peut etre l'interprétation qu'on fait qui est a l'envers. Faut savoir un peu se remettre en question. Tu es donc Parfait toi ou quoi ?

Comment se pourrait-il que la physique soit si extraordinairement prédictive au point qu'on soit réduits à faire des accélérateurs de particules géants pour enfin dénicher des observations échappant à son pouvoir prédictif actuel, s'il y avait la moindre pertinence raisonnable à la traiter de "pas intelligible" ?

Alors depuis combien de temps ils collisionent a geneve ? Ils en sont où ? Qu'est ce qui justifirait l'arrogance scientifique qu'on voit ici et la dans le monde ?
Les scientifiques ont une grande lecon a apprendre, c'est l'humilité.

[tango]

OK, mon éducation mathématique est élémentaire. Je suis donc un imbécile.

regardes ta signature=

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» René Descartes

Oui, nous sommes des indécrotables imbéciles !... On nous a gavé la tête, jusqu'à nous faire croire que nous étions les dieux de l'univers, et, que nous avions le meilleur outil qui soit celui de la raison... et nous l'avons cru.

Rassures-toi patanjali, nous sommes tous ainsi... mais voilà, ce simple constat, nous permet de ressurgir...
Oui, la raison nous permet de naviguer, tant qu'il s'agit de notre survie physique, mais pour pénétrer le territoire de la spiritualité, cette raison nous montre bien ses limites...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La raison donne des normes. Mais est-elle l'autorité suprême en ce domaine ? Ce qu'elle nous fait connaître est-il infranchissable ? En tant que système de principes, il est certain que la raison ne se laisse pas dépasser par des prétentions à une connaissance supra-rationnelle.

Descartes pensait pouvoir recourir à la raison seule pour atteindre avec certitude la vérité. Son célèbre cogito ergo sum montre qu'il raisonnait selon des principes réfléchis de son point de vue. Une connaissance perçue à travers le prisme d'une méthode exclusivement rationnelle [1] peut comporter certains préjugés nuisibles à l'apprentissage en profondeur.

À elle-seule, la raison ne nous fait rien connaître, car l'expérience au minimum est nécessaire. Ainsi la matière même de l'expérience est-elle déjà une première limite à la raison. Mais nous ne pouvons pas non plus affirmer avec certitude que ce que nous pensons selon les règles de la raison soit a priori conforme à la réalité en soi. La réalité et ses lois peuvent nous échapper en grande partie, si bien que la raison est confrontée à une résistance de la part d'une forme de non-rationalité et de complexité de la réalité : la normativité de la raison n'explique pas la totalité du monde.

Pascal ne comprenait le monde que dans les rapports entre la globalité et les détails. Dans cet esprit, René Dubos a repris la formule de Jacques Ellul : « penser global, agir local ».

Ainsi, vois-tu patanjali quand tu écris:

Mais j'ai toujours pas d'explication supplémentaire (mathématique, physique ou philosophique?) pourquoi ou comment la conscience ou les âmes seraient à l'origine de l'univers et de l'évolution.
Mon esprit ignorant et dérangé ne parvient pas à faire la différence entre cette hypothèse et celle de l"intelligent Design".

tu essaies d'appliquer la méthode de la rationalité, sur des concepts intangibles que tu as posés comme postulats ( âmes, intelligent design )... là ce sont tes convictions proposées par ton intuition, qui prédéterminent ton interrogation...
Penses-tu vraiment encore que la raison soit suffisante pour justifier tes convictions ?

Se pose alors la question: sur quoi sont fondées nos convictions ?... ne sont-elles pas seulement fondées sur des idées que nous avons imbécilement bues , sans toutefois les avoir vraiment remises en cause ?

Relis ta signature, patanjali, peut-être l'auras-tu choisie à ton insu, et peut-être que ce serait ton âme ou ta vraie nature qui t'aurait incité à la poser, pour que tu la vives...

[Invité]

Je ne suis pas un mystique mais un réaliste.

L'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'on a eu eu ou pas une expérience mystique, qu'on est réaliste ou pas...
De toutes façons chacun aura sa propre vision de la réalité, vision qui se situera au niveau de sa propre conscience. Chacun se croira réaliste, mais à mon avis ce ne sera pas lui qui pourra en être le certificateur

Je voulais dire que je n'ai pas d'expérience mystique, mais que je reconnais comme réels les trois niveaux, la réalité du phénomène observable, la réalité des lois de la nature intelligibles et la réalité potentielle ou mystique que Tan n'a d'ailleurs pas si mal décrite. Réalité potentielle, mystique ou vide, peu importent les termes qu'on utilise pour ce qui est sans nom mais qui peut être rendu conscient dans l'état d'éveil.

Je ne suis pas de ceux qui disent que seule l'observation est réelle (selon Aristote), ou que seules les mathématiques sont la réalité, ou que seules les idées (selon Platon) sont réelles, ou que seule la "Conscience" crée le réel, ou que seul Dieu est réel.

J'aime bien ta prudence quand tu parles de ton expérience, quant à sa durée et son extension.
Mon choix délibéré a été de renoncer à l'expérience mystique pour me consacrer plutôt à la réalité intelligible, celle des idées, qualités ou symboles, telle qu'elle est exprimée dans les cosmologies orientales et de démontrer leur compatibilité avec la science occidentale.

Mais ici tu poses "matière-énergie-information", pourrais-tu développer ?

Je me suis exprimé là-dessus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] comme principes de l'auto-organisation. Mais ces principes sont connus aussi comme principes ontologiques sous les termes analogues yin, yang et qi du taoïsme, les trois Gunas du Samkhya-yoga et le trikaya bouddhiste.
Car c'est le niveau ontologique et épistémologique qui permet de faire le lien entre le niveau physique et le niveau spirituel de la réalité, qui permet de surmonter la dichotomie contradictoire que la pensée occidentale fait entre la matière et l'esprit.

[Invité]

tu essaies d'appliquer la méthode de la rationalité, sur des concepts intangibles que tu as posés comme postulats ( âmes, intelligent design )... là ce sont tes convictions proposées par ton intuition, qui prédéterminent ton interrogation...
Penses-tu vraiment encore que la raison soit suffisante pour justifier tes convictions ?

Est-ce que tu ne te trompes pas d'interlocuteur? ne t'adresses-tu pas à spoirier à qui j'ai posé la question à propos du rôle qu'il attribue à ses termes?

Se pose alors la question: sur quoi sont fondées nos convictions ?... ne sont-elles pas seulement fondées sur des idées que nous avons imbécilement bues , sans toutefois les avoir vraiment remises en cause ?

Relis ta signature, patanjali, peut-être l'auras-tu choisie à ton insu, et peut-être que ce serait ton âme ou ta vraie nature qui t'aurait incité à la poser, pour que tu la vives...

Pourquoi l'aurais-je choisie à mon insu? Ne vois tu pas que je mets en doute certaines croyances scientifiques contemporaine, comme doutaient Descartes et Giordano Bruno qui refusaient les doctrines de leur temps?

[Jipé]

Pantajali:

Ne vois tu pas que je mets en doute certaines croyances scientifiques contemporaine

paradoxalement, tu ne mets pas en doute les pouvoirs télépathiques des "chamanes" pour guérir des cancers, bizarre non ?

[tango]

Patanjali
je te lis et comme, ce matin, j' ai d'autres activités, de la vie quotidienne, qui me distraient, je reviendrai cet apm, pour te faire certains commentaires...
mais je voulais, d'ors et déjà, te dire que je ne penses pas que ce soit le hasard qui ait fait que nous soyons ici.

[tango]

Je voulais dire que je n'ai pas d'expérience mystique, mais que je reconnais comme réels les trois niveaux, la réalité du phénomène observable, la réalité des lois de la nature intelligibles et la réalité potentielle ou mystique que Tan n'a d'ailleurs pas si mal décrite.

Si tu n'as pas eu d'expérience mystique, je dois dire que tu as quand même un grand pouvoir d'abstraction qui permet de prendre un certain recul...
Les trois niveaux que tu décris me vont bien.

Réalité potentielle, mystique ou vide, peu importent les termes qu'on utilise pour ce qui est sans nom mais qui peut être rendu conscient dans l'état d'éveil.

Disons que l'état d'éveil permet d' avoir la certitude de l'existence de ce potentiel inconcevable, mais de là à dire qu'on en ait conscience c'est autre chose... la Conscience Universelle englobe le Un Absolu mais ne peut se manifester que dans la multitude des consciences individualisées et relatives...
Comment l' Eternité pourrait se manifester autrement que dans la fugacité de l'instant présent ?... aussi la Conscience Universelle pourra être perçue par la conscience du mystique mais il ne pourra la manifester que dans certaines fugacités...

Je ne suis pas de ceux qui disent que seule l'observation est réelle (selon Aristote), ou que seules les mathématiques sont la réalité, ou que seules les idées (selon Platon) sont réelles, ou que seule la "Conscience" crée le réel, ou que seul Dieu est réel.

Oui, tout est réel, même l'imaginaire dans le sens que s'il apparaît c'est qu'il a pour origine une raison... De même une chose qui nous semble tangible est vide par elle-même, elle n'est qu'un reflet, à l'image d'un iceberg dont nous ne pouvons toucher que ce qui émerge.

J'aime bien ta prudence quand tu parles de ton expérience, quant à sa durée et son extension.

Oui, j' essaie d'être le plus juste, comme si c'était un sacrilège que de déformer cette expérience par une description maladroite, mais vois-tu ce serait comme si je devais retenir les chutes du Niagara. Comment pourrait-on ne laisser couler qu'un filet qui serait compréhensible ?

Mon choix délibéré a été de renoncer à l'expérience mystique pour me consacrer plutôt à la réalité intelligible, celle des idées, qualités ou symboles, telle qu'elle est exprimée dans les cosmologies orientales et de démontrer leur compatibilité avec la science occidentale.

Choix délibéré ? je n'en suis pas si sur... on en reparlera...
En tous cas la tâche que tu as sur les épaules, celle de réunir l'orient et l'occident est devenue une urgence face au phénomène de la mondialisation... Il y a une Université à Paris qui commence à aborder ce problème.
Je vais consacrer un peu de temps sur ton lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la dichotomie contradictoire que la pensée occidentale fait entre la matière et l'esprit.

Oui tout est lié, et l'occident aurait effectivement tendance à négliger ce lien, en ne retenant comme réel que ce qui pourrait se raisonner.
ça me rappelle l'image du pécher originel, celui d' Adam et Eve... là où l'homme s'est laissé envoûter par sa raison.

tango a écrit:tu essaies d'appliquer la méthode de la rationalité, sur des concepts intangibles que tu as posés comme postulats ( âmes, intelligent design )... là ce sont tes convictions proposées par ton intuition, qui prédéterminent ton interrogation...
Penses-tu vraiment encore que la raison soit suffisante pour justifier tes convictions ?

Est-ce que tu ne te trompes pas d'interlocuteur? ne t'adresses-tu pas à spoirier à qui j'ai posé la question à propos du rôle qu'il attribue à ses termes?

Je m'adresse là à tous les interlocuteurs, même à moi... Nous avons toujours une intention qui prédétermine notre action, et, souvent nous sommes animés par une intention inconsciente.
Effectivement Spoirier, nous en a montré un magnifique exemple en te critiquant.

Pourquoi l'aurais-je choisie à mon insu? Ne vois tu pas que je mets en doute certaines croyances scientifiques contemporaine, comme doutaient Descartes et Giordano Bruno qui refusaient les doctrines de leur temps?

Oui, j'ai vu que tu remettais en doute certains monuments, mais tu n'as pas été au bout... si tu l'avais fait tu aurais vécu ton expérience mystique...
Merci encore pour ce partage.

[spoirier]

Les scientifiques ont une grande lecon a apprendre, c'est l'humilité.

Voir une réponse rédigée par un autre déconverti:
Misconception #5: Scientists Are Arrogant; They Can’t Know Everything.

Ah, cet irréductible mythe de l'égalitarisme absolu des intelligences, que les religieux ne peuvent pas tolérer de remettre en question parce que leur sensibilité se trouverait martyrisée d'intimidation à l'idée que quelqu'un d'autre puisse en savoir plus qu'eux ! Mythe suivant lequel les différences de niveau intellectuel ne peuvent pas exister, à la place de quoi seuls les différences d'orgueil et d'humilité existent, et constituent l'explication ultime de tout ce que quelqu'un oserait décrire comme diversité d'intelligences !

Mythe fondateur de tous les dogmatismes et obscurantismes: "voilà la Parole de Dieu, moi je suis humble devant Dieu à lui accorder ma confiance, et quiconque prétend la contredire ou détenir une autre vérité est un vilain orgueilleux qui se croit supérieur à Dieu (ou du moins supérieur à moi), quelle outrance !..."

Mais si jamais il n'était pas tout-à-fait vrai que tout le monde est parfaitement égal sur le plan intellectuel (et que de cela il résulte effectivement une différence de fiabilité de discernement de la vérité), comment ceux qui continuent de vouloir le croire pourront-ils jamais être convaincus du contraire ? Y a-t-il le moindre moyen qui puisse les obliger à changer d'avis ? La tentative d'en montrer l'évidence pourrait-elle jamais prendre une autre forme que celle de mettre en avant l'existence d'un savoir qui les dépasse et que donc ils pourront toujours rejeter et envoyer (moralement) au bûcher au titre de péché d'orgueil ? Et en ce cas, comment un tel mythe égalitariste fondé sur des "principes moraux" au mode de persistance déconnecté de tout rapport au réel (infalsifiable), pourrait-il raisonnablement être admis comme moindrement crédible (possiblement relié au réel) ? Voilà, je développe des considérations rationnelles (questions d'infalsifiabilité), tandis que ceux qui ont fermement décidé de rejeter la démarche rationnelle y resteront toujours imperméables, et continueront de garder pour unique critère de jugement, des jugements de valeur définis par le critère moral exclusif de l'humilité contre l'orgueil, eux-mêmes trivialement redéfinis en définissant l'orgueil de quelqu'un comme étant le fait d'oser ne pas être d'accord avec soi, et, pire encore, d'oser prétendre avoir des arguments à cela.

Voilà donc ainsi, en fin de compte, science et religion sont 2 paradigmes entre lesquels le désaccord est irréductible et la communication est impossible. Scientifiques et religieux n'habitent tout simplement pas dans le même univers. Alors, ô religieux, inutile de perdre davantage de temps à essayer d'attraper les gens de raison et les ramener dans votre déraison à l'aide de vos petits filets de leçon de morale à la gomme, bien sûr ça peut toujours vous aider à vous conforter dans vos convictions de supériorité morale sur le camp adverse, mais ça ne regarde que vous, et ne saurait être reconnu comme tentative de dialogue digne de ce nom de la part de l'autre camp.

[tango]

Alors, ô religieux, inutile de perdre davantage de temps à essayer d'attraper les gens de raison et les ramener dans votre déraison

des noms ! des citations !

Ne ferais-tu pas toi aussi parti des "religieux", quand tu dis qu'il y a une vie après la mort ?

[JO]

mais ce ne sont pas les religieux qui se prétendent scientifiques . Ce sont de plus en plus de scientifiques qui se soucient de voir leurs expériences déboucher sur l'énigme de dimensions supplémentaires, à celles qu'on peut observer ... Il y avait les sous-sols de la conscience : subconscient, inconscient, longtemps méconnus . Il semble que des étages superconscients soient envisageables , que ce ne soit pas seulement des mythes ...Univers multiples mais pas forcément matériels ...