Re: Epistémologiquement dieu n'existe pas

[zizanie]

Autre question:
Schrödinger affirme que l’intrication permet qu’« une indétermination provenant au départ du domaine atomique est ensuite transformée en indétermination macroscopique ». La
vérification expérimentale de ce phénomène montre que, en raison de l’intrication, nous devrions rencontrer des objets macroscopiques dans des états de superposition. La signature d’un tel état en superposition est l’interférence quantique. Un problème particulier se pose alors : comment expliquer que nous n’observons pas d’interférence pour des objets macroscopiques? Autrement dit, pourquoi certains états quantiques sont-ils privilégiés aux dépens des autres ?

[Muad'Dib]

Tan, je vais répondre à ton précédent post, mais je voulais d'abord faire deux commentaires par rapport à ce qui suit:

Aussi, j'ai une petite question à te poser : comment constates-tu que "les effets de la MQ disparaissent à l'échelle macroscopique" (formulation bizarre), si tu n'es pas là pour les observer ?

La question de l'observation est apparemment primordiale selon toi; et je pense que tu as raison. Mais il faut se poser la question de ce qu'est une observation. Prenons l'exemple le plus simpliste possible. Si tu éclaires de la matière, tu lui envoies une bouffée de photons, lesquels vont interagir avec les électrons de la matière, lesquels vont à leur tour réémettre des photons (plus énergétiques, c'est l'objectif) que l'on captera.
Comment le système quantique sera-t-il capable de faire la différence entre une arrivée de photons ayant pour cause un acte d'observation, et une arrivée de photons qui fait son petit bout de chemin depuis l'étoile la plus proche?
Si la première est capable de réduire le paquet d'ondes du système, la seconde le peut-elle?

Autre question : à quelle échelle les "effets de la MQ" disparaissent-ils ? 1 mètre? 1 millimètre ? 1 micromètre ? 1 nanomètre ? 1x10^(-12) mètre ? 1x10^(-15) mètre ? 1x10^(-18) mètre ?

Je suis d'accord avec zizanie que les propriétés étranges quantiques tendent à disparaître en passant au macroscopique. Il semblerait que cette tendance ne soit pas sous la forme binaire soit quantique, soit non quantique. Il s'agirait plutôt d'un continuum. J'ai à ce propos un lien intéressant sur Futura-sciences à proposer. Il s'agit d'un atome de Rydberg hyper grand, dans lequel la probabilité de présence de l'électron se déplace. On est à la frontière entre une conception quantique et classique de la "trajectoire" d'un électron. Le lien est ici
Incroyable, non !?

[zizanie]

Voir également les travaux de Zurek concernant la théorie de la décohérence ou l'état quantique passe par un état quasi-classique puis à un état classique en fonction de l'intrication (inévitable) avec l'environnement qui sélectionne des états privilégiés (supersélection).
Des expériences ont également mis en évidence cette décohérence conformément à la théorie.

[zizanie]

Voici le site de Zurek ou l'on peut lire en ligne certains de ses travaux de recherche:
http://public.lanl.gov/whz/research.html
Avec entre autre, un article en français:
http://public.lanl.gov/whz/images/ladecoherence.pdf

Comme Zurek travail à la NSA, certains travaux avancés sont probablement classés confidentiel défense par les US.

[Muad'Dib]

@ Muad'Dib : oui, nous pouvons reprendre la discussion depuis le début, en se mettant d'accords sur ce qui est avéré et ce qui est conjecture ou interprétation. Je suis assez partant pour cela.

Ce qui est avéré : la réduction du paquet d'onde lors de toute observation (c'est un fait bien qu'on ne sache ni comment ni pourquoi)

OK

l'effet EPR

OK. Je suppose que tu veux dire par là qu'il existe des états intriqués, lesquels doivent être plutôt considérés comme un système unique car la mesure d'un des états impose automatiquement et instantanément la mesure de l'autre. D'autre part, il n'est pas possible d'interpréter cela à l'aide de variables cachées locales, pas en tout cas depuis les expériences d'Aspect qui ont effectivement violé les inégalité de Bell et rejeté le principe de variables cachées locales. On ne peut conclure autrement que par la non-localité des systèmes intriqués.

le principe d'incertitude

Il serait très présomptueux, à ce niveau de complexité de la physique quantique, de vouloir remettre ça en question. Donc, OK.

le fait que la fonction d'onde représente une réalité non-manifestée et non-locale.

Par "non-manifestée", je suppose que tu veux dire que la fonction d'onde implique une superposition d'états, lesquels s'effondrent en un seul état lors d'une mesure, et qu'il impossible de prédire le résultat de l'effondrement. Il faut considérer dès lors qu'avant la mesure, la particule est "dans tous ses états"...

Par contre, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "non-locale" en parlant d'une seule particule (et donc d'une seule fonction d'onde). S'il est sensé de parler de non-localité à propos de l'intrication, je ne saisis pas l'intérêt du concept dans les autres cas de figure...

Mon hypothèse, qui est pure conjecture (mais qui expliquerait beaucoup de choses si elle s'avérait juste) consiste à penser que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers.

Je suis désolé, mais je ne comprends vraiment pas ce que ça veut dire: "l'esprit est une composante fondamentale de l'univers".

[zizanie]

@ Muad'Dib : oui, nous pouvons reprendre la discussion depuis le début, en se mettant d'accords sur ce qui est avéré et ce qui est conjecture ou interprétation. Je suis assez partant pour cela.

Ce qui est avéré : la réduction du paquet d'onde lors de toute observation (c'est un fait bien qu'on ne sache ni comment ni pourquoi)

OK

C'est la que les expériences de décohérence et les travaux de Zurek apportent une réponse théorique et expérimentale

l'effet EPR

OK. Je suppose que tu veux dire par là qu'il existe des états intriqués, lesquels doivent être plutôt considérés comme un système unique car la mesure d'un des états impose automatiquement et instantanément la mesure de l'autre. D'autre part, il n'est pas possible d'interpréter cela à l'aide de variables cachées locales, pas en tout cas depuis les expériences d'Aspect qui ont effectivement violé les inégalité de Bell et rejeté le principe de variables cachées locales. On ne peut conclure autrement que par la non-localité des systèmes intriqués.

le principe d'incertitude

Il serait très présomptueux, à ce niveau de complexité de la physique quantique, de vouloir remettre ça en question. Donc, OK.

le fait que la fonction d'onde représente une réalité non-manifestée et non-locale.

Par "non-manifestée", je suppose que tu veux dire que la fonction d'onde implique une superposition d'états, lesquels s'effondrent en un seul état lors d'une mesure, et qu'il impossible de prédire le résultat de l'effondrement. Il faut considérer dès lors qu'avant la mesure, la particule est "dans tous ses états"...

Par contre, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "non-locale" en parlant d'une seule particule (et donc d'une seule fonction d'onde). S'il est sensé de parler de non-localité à propos de l'intrication, je ne saisis pas l'intérêt du concept dans les autres cas de figure...

Mon hypothèse, qui est pure conjecture (mais qui expliquerait beaucoup de choses si elle s'avérait juste) consiste à penser que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers.

Je suis désolé, mais je ne comprends vraiment pas ce que ça veut dire: "l'esprit est une composante fondamentale de l'univers".

Ce n'est que pure conjecture en effet.

[_Tan]

La question de l'observation est apparemment primordiale selon toi; et je pense que tu as raison. Mais il faut se poser la question de ce qu'est une observation. Prenons l'exemple le plus simpliste possible. Si tu éclaires de la matière, tu lui envoies une bouffée de photons, lesquels vont interagir avec les électrons de la matière, lesquels vont à leur tour réémettre des photons (plus énergétiques, c'est l'objectif) que l'on captera.
Comment le système quantique sera-t-il capable de faire la différence entre une arrivée de photons ayant pour cause un acte d'observation, et une arrivée de photons qui fait son petit bout de chemin depuis l'étoile la plus proche?

Je pense que la question se pose en d'autres termes : observera-t-on (et le cas échéant, avec quel appareil de mesure) les photon réémis ?

Autrement dit, c'est le fait de mesurer les photons réémis qui introduit l'observable dans le phénomène, laquelle observable possède des valeurs propres qui représentent tous les différents résultats possibles.

Si personne ne mesure les photons réémis (ce qui correspond dans ton exemple à l'arrivée de photons depuis une étoile), alors aucune observable n'est introduite, donc les photons réémis + la matière "émettrice" forment un système quantique isolé demeurant dans une superposition d'états (et qui évolue selon l'équation de Schrödinger).

Est-ce que cela répond à ta question ?

Je suis d'accord avec zizanie que les propriétés étranges quantiques tendent à disparaître en passant au macroscopique. Il semblerait que cette tendance ne soit pas sous la forme binaire soit quantique, soit non quantique. Il s'agirait plutôt d'un continuum. J'ai à ce propos un lien intéressant sur Futura-sciences à proposer. Il s'agit d'un atome de Rydberg hyper grand, dans lequel la probabilité de présence de l'électron se déplace. On est à la frontière entre une conception quantique et classique de la "trajectoire" d'un électron. Le lien est ici
Incroyable, non !?

Je te promets d'aller voir dès que j'en aurais le temps, mais il est vrai que cela diffère beaucoup en fonction de la manière dont on conçoit l'appareil de mesure : est-il considéré comme classique (école de Copenhague) ou quantique ?

OK. Je suppose que tu veux dire par là qu'il existe des états intriqués, lesquels doivent être plutôt considérés comme un système unique car la mesure d'un des états impose automatiquement et instantanément la mesure de l'autre. D'autre part, il n'est pas possible d'interpréter cela à l'aide de variables cachées locales, pas en tout cas depuis les expériences d'Aspect qui ont effectivement violé les inégalité de Bell et rejeté le principe de variables cachées locales. On ne peut conclure autrement que par la non-localité des systèmes intriqués.

C'est exactement cela, à ceci près que d'autres interprétations sont possibles (au moins une autre en tout cas), mais on ne va pas rentrer dans les détails, ça ne sert à rien pour notre propos.

Par "non-manifestée", je suppose que tu veux dire que la fonction d'onde implique une superposition d'états, lesquels s'effondrent en un seul état lors d'une mesure, et qu'il impossible de prédire le résultat de l'effondrement. Il faut considérer dès lors qu'avant la mesure, la particule est "dans tous ses états"...

Oui, mais j'apporterai quand-même une précision : une superposition d'états, concrètement, ça ne veut rien dire. C'est juste une commodité de langage, une commodité conceptuelle.

Donc, par "non-manifesté", je veux tout bêtement dire "virtuel" : plusieurs états existent potentiellement, mais ils sont précisément à l'état potentiel, virtuel.
C'est la mesure qui concrétise (manifeste) l'un d'entre eux.

Par contre, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "non-locale" en parlant d'une seule particule (et donc d'une seule fonction d'onde). S'il est sensé de parler de non-localité à propos de l'intrication, je ne saisis pas l'intérêt du concept dans les autres cas de figure...

Avant observation, la particule, l'onde-particule plutôt, forme un système quantique évoluant selon l'équation de Schrödinger.
Or, selon cette équation, la particule se trouve dans une superposition d'états et quelque part dans une sphère dont le rayon augmente avec le temps.

Donc, on est sûr que la particule est dans la sphère (et non en-dehors de la sphère), mais il est impossible de dire précisément où, car elle est nulle part et partout à la fois dans la sphère.
Elle est comme dilluée dans la sphère. Elle est potentiellement à chaque point de la sphère, et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut techniquement pas savoir où elle est ; c'est parce qu'elle est partout en même temps, avec des probabilités différentes en fonction des différents points de la sphère ("superposition de localité" si je puis dire).

Autrement dit, elle est non-locale.

Je suis désolé, mais je ne comprends vraiment pas ce que ça veut dire: "l'esprit est une composante fondamentale de l'univers".

Si je dis que l'énergie est une composante fondamentale de l'Univers, je pense que le sens de la phrase ne t'échappera pas, car c'est une évidence.

Eh bien lorsque je dis que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers, c'est à prendre strictement dans le même sens.

Autrement dit, il y a au moins deux composantes fondamentales de l'univers (selon moi) : l'énergie (et/ou la masse) d'un côté, et l'esprit de l'autre. L'esprit en tant que réalité autonome, indépendamment du fait qu'il y ait des humains en vie ou non.

[Muad'Dib]

La question de l'observation est apparemment primordiale selon toi; et je pense que tu as raison. Mais il faut se poser la question de ce qu'est une observation. Prenons l'exemple le plus simpliste possible. Si tu éclaires de la matière, tu lui envoies une bouffée de photons, lesquels vont interagir avec les électrons de la matière, lesquels vont à leur tour réémettre des photons (plus énergétiques, c'est l'objectif) que l'on captera.
Comment le système quantique sera-t-il capable de faire la différence entre une arrivée de photons ayant pour cause un acte d'observation, et une arrivée de photons qui fait son petit bout de chemin depuis l'étoile la plus proche?

Je pense que la question se pose en d'autres termes : observera-t-on (et le cas échéant, avec quel appareil de mesure) les photon réémis ?

Je ne vois pas ce que ça change d'observer ou non le photon réémis. Ce photon peut atterrir ensuite sur la rhodopsine dans la rétine de quelqu'un ou bien faire lui-même son bout de chemin vers une autre étoile. Son chemin a lui est à présent indépendant du bout du matière dont il a été émis. Qu'il soit capté ou non par un oeil ou une caméra CCD ne change rien. Il a perturbé un système quantique, qui donc s'effondre, peu importe que quelqu'un ait vu le résultat ou non.

Je te promets d'aller voir dès que j'en aurais le temps, mais il est vrai que cela diffère beaucoup en fonction de la manière dont on conçoit l'appareil de mesure : est-il considéré comme classique (école de Copenhague) ou quantique ?

Je ne comprends pas l'intérêt de la question. Il est macroscopique donc "classique"...

Par "non-manifestée", je suppose que tu veux dire que la fonction d'onde implique une superposition d'états, lesquels s'effondrent en un seul état lors d'une mesure, et qu'il impossible de prédire le résultat de l'effondrement. Il faut considérer dès lors qu'avant la mesure, la particule est "dans tous ses états"...

Oui, mais j'apporterai quand-même une précision : une superposition d'états, concrètement, ça ne veut rien dire. C'est juste une commodité de langage, une commodité conceptuelle.

Donc, par "non-manifesté", je veux tout bêtement dire "virtuel" : plusieurs états existent potentiellement, mais ils sont précisément à l'état potentiel, virtuel.
C'est la mesure qui concrétise (manifeste) l'un d'entre eux.

C'est une question de point de vue. Puisque le fait même de mesurer provoque l'effondrement, de façon systématique, il est impossible par principe de connaître le ou les états avant mesure. Donc oui, "superposition d'états" est une commodité de langage. Et dire qu'avant mesure, les états sont virtuels, c'est juste une opinion. Ils pourrait tout aussi bien être dans tous les états à la fois; c'est une autre opinion, et rien ne peut donner la préférence à l'une ou l'autre.

Par contre, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "non-locale" en parlant d'une seule particule (et donc d'une seule fonction d'onde). S'il est sensé de parler de non-localité à propos de l'intrication, je ne saisis pas l'intérêt du concept dans les autres cas de figure...

Avant observation, la particule, l'onde-particule plutôt, forme un système quantique évoluant selon l'équation de Schrödinger.
Or, selon cette équation, la particule se trouve dans une superposition d'états et quelque part dans une sphère dont le rayon augmente avec le temps.

Donc, on est sûr que la particule est dans la sphère (et non en-dehors de la sphère), mais il est impossible de dire précisément où, car elle est nulle part et partout à la fois dans la sphère.
Elle est comme dilluée dans la sphère. Elle est potentiellement à chaque point de la sphère, et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut techniquement pas savoir où elle est ; c'est parce qu'elle est partout en même temps, avec des probabilités différentes en fonction des différents points de la sphère ("superposition de localité" si je puis dire).

Autrement dit, elle est non-locale.

Je ne crois pas que c'est selon cette conception que les physiciens ont introduit l'idée de non-localité. La particule que tu décris ne se trouve pas "dans une sphère", à mon qu'on considère la sphère aussi grande que l'univers. Par contre, les probabilités de présence chutent radicalement au-delà (et en-deça aussi) d'un certain rayon. Bref. La particule est toujours locale dans le sens où, lors de la mesure, on la trouve quelque part.
La non-localité a plutôt été introduit pour pouvoir "accepter" que deux particules intriquées puissent "communiquer" leur état de façon instantanée, donc plus vite que la lumière. Pour ne pas à devoir abandonner l'idée que quelque chose puisse aller plus vite que la lumière, il a fallu considérer que l'état d'intrication est non-local. Autrement dit, la distance physique qui sépare deux particules intriquées est virtuelle; il faut même plutôt considérer les deux particules intriquées comme une seule particule (laquelle est non-locale car elle peut se manifester à deux endroits à la fois).

Du moins, c'est ce que j'en ai compris...

Je suis désolé, mais je ne comprends vraiment pas ce que ça veut dire: "l'esprit est une composante fondamentale de l'univers".

Si je dis que l'énergie est une composante fondamentale de l'Univers, je pense que le sens de la phrase ne t'échappera pas, car c'est une évidence.

Eh bien lorsque je dis que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers, c'est à prendre strictement dans le même sens.

Autrement dit, il y a au moins deux composantes fondamentales de l'univers (selon moi) : l'énergie (et/ou la masse) d'un côté, et l'esprit de l'autre. L'esprit en tant que réalité autonome, indépendamment du fait qu'il y ait des humains en vie ou non.

D'un côté, je comprends bien comment on est arrivé progressivement au concept d'énergie pour satisfaire un cadre explicatif du fonctionnement du monde. D'un autre, je ne vois pas du tout en quoi introduire le concept d'esprit offre quoi que ce soit comme avantage explicatif ou même descriptif du monde...

[_Tan]

Je ne vois pas ce que ça change d'observer ou non le photon réémis.

Ca introduit une observable dans le phénomène. Celle-ci possède des valeurs propres qui représentent les différents résultats possibles, associées à des vecteurs propres qui représentent les différents états du système leurs correspondant.

Ce photon peut atterrir ensuite sur la rhodopsine dans la rétine de quelqu'un ou bien faire lui-même son bout de chemin vers une autre étoile. Son chemin a lui est à présent indépendant du bout du matière dont il a été émis.

Si une observable est introduite dans le phénomène, alors le système ne pourra prendre qu’une des valeurs propres de l’observable, ce qui n’est pas le cas s’il n’y a pas d’observable. S’il n’y a pas d’observable, le système ne prend aucune valeur particulière parce qu’il demeure dans une superposition d’états.

Qu'il soit capté ou non par un oeil ou une caméra CCD ne change rien. Il a perturbé un système quantique, qui donc s'effondre, peu importe que quelqu'un ait vu le résultat ou non.

Deux choses :

1- Tu ne peux pas le savoir (que le système s’effondre) si tu ne l’observes pas… mais si tu l’observes, tu es sûr que le système s’effondrera.

2- Le formalisme mathématique de la MQ, la forme des équations régissant la théorie quantique, montre que le système ne s’effondre pas si aucune observable n’est introduite. Encore une fois, c’est l’observable qui projette la fonction d’onde.
Ton argument ne tient pas compte du formalisme de la MQ. C’est comme si tu disais qu’une longueur peut toujours être divisée par deux parce que l’inverse semble aberrant. C’est faux, le formalisme de la MQ a montré qu’il existe une longueur minimale en-deçà de laquelle aucune longueur n’existe (la longueur de Planck). Sans les quanta, jamais on n'aurait pu décrire les phénomènes quantiques, ni même le rayonnement émis par un corps chauffé.

Bref, mathématiquement, théoriquement, c’est la projection de la fonction d’onde sur une observable qui réduit le paquet d’onde, cela et rien d’autre. Celui qui prétend le contraire est en contradiction avec la théorie ; il doit à ce titre produire un formalisme mathématique différent, nouveau, révolutionnaire, qui soit en adéquation avec son affirmation, pour décrire les phénomènes quantiques. Bon courage…

Je te promets d'aller voir dès que j'en aurais le temps, mais il est vrai que cela diffère beaucoup en fonction de la manière dont on conçoit l'appareil de mesure : est-il considéré comme classique (école de Copenhague) ou quantique ?

Je ne comprends pas l'intérêt de la question. Il est macroscopique donc "classique"...

Il peut être considéré comme quantique. Il est certes considéré comme classique selon l’interprétation standard, mais l’interprétation de l’école de Copenhague n’est pas la seule. Ainsi, selon Von Neumann, on peut considérer l’appareil de mesure comme étant quantique, ce qui une sous-tend une interprétation différente du problème de la mesure.
Encore une fois, « macroscopique » ne rime pas avec « classique ». La théorie quantique n’admet pas de limite supérieure d’échelle.

Oui, mais j'apporterai quand-même une précision : une superposition d'états, concrètement, ça ne veut rien dire. C'est juste une commodité de langage, une commodité conceptuelle.

Donc, par "non-manifesté", je veux tout bêtement dire "virtuel" : plusieurs états existent potentiellement, mais ils sont précisément à l'état potentiel, virtuel.
C'est la mesure qui concrétise (manifeste) l'un d'entre eux.

C'est une question de point de vue. Puisque le fait même de mesurer provoque l'effondrement, de façon systématique, il est impossible par principe de connaître le ou les états avant mesure. Donc oui, "superposition d'états" est une commodité de langage. Et dire qu'avant mesure, les états sont virtuels, c'est juste une opinion. Ils pourrait tout aussi bien être dans tous les états à la fois; c'est une autre opinion, et rien ne peut donner la préférence à l'une ou l'autre.

Il y a quand même la cohérence d’une idée : autant il est simple d’envisager plusieurs états potentiels, virtuels, dont un seul d’entre eux peut s’actualiser concrètement ; autant il semble impossible d’imaginer que quelque chose puisse être concrètement (c'est-à-dire non-virtuellement) dans différents états en même temps.

Autrement dit, il s’agit aussi de désigner les corrélations entre la théorie et la réalité, un peu à l’image de la recherche des « traits d’objectivation » de Vicomte. Or, l’hypothèse la plus simple est sans conteste que la superposition d’états soit virtuelle. Occam penche de ce côté.

Tu as de la difficulté à admettre cela parce que ça ne colle pas avec une vision matérialiste, parce que cela remet en cause l’objectivité du « monde extérieur » ; cela remet en cause l’indépendance du « monde extérieur » par rapport à l’observateur.
Et pourtant, en examinant la question sans aucun parti-pris idéologique, il est bien plus simple de considérer une superposition d’états comme étant virtuelle plutôt que concrète.
Franchement, comment « quelque chose » pourrait concrètement être deux choses (ou dix) à la fois ? Défendre cette opinion, c’est défendre l’indéfendable me semble-t-il.

Ce que je dis là n’est pas une lubie de spiritualiste. Heisenberg le disait aussi : « Si l’on désire clarifier ce qu’on entend par la "position d’un objet", par exemple, la position d’un électron, il faut décrire une expérience par laquelle on peut mesurer la "position d’un électron" ; sinon, cette expression n’a aucun sens. »

En effet, en dehors d’une mesure, il n’existe pas un objet avec une position, une trajectoire, un spin etc. Il n’existe que des possibilités, des états virtuels, un potentiel non actualisé.
Bohr aussi a énormément insisté sur ce fait ; c’est précisément ce qu’Einstein refusait d’admettre, et l’expérience d’Aspect lui a donné tort.

Je ne crois pas que c'est selon cette conception que les physiciens ont introduit l'idée de non-localité. La particule que tu décris ne se trouve pas "dans une sphère", à mon qu'on considère la sphère aussi grande que l'univers. Par contre, les probabilités de présence chutent radicalement au-delà (et en-deça aussi) d'un certain rayon. Bref. La particule est toujours locale dans le sens où, lors de la mesure, on la trouve quelque part.
La non-localité a plutôt été introduit pour pouvoir "accepter" que deux particules intriquées puissent "communiquer" leur état de façon instantanée, donc plus vite que la lumière. Pour ne pas à devoir abandonner l'idée que quelque chose puisse aller plus vite que la lumière, il a fallu considérer que l'état d'intrication est non-local. Autrement dit, la distance physique qui sépare deux particules intriquées est virtuelle; il faut même plutôt considérer les deux particules intriquées comme une seule particule (laquelle est non-locale car elle peut se manifester à deux endroits à la fois).

Du moins, c'est ce que j'en ai compris...

Pourquoi l’espace serait-il inexistant (ou virtuel) dans un cas (dans celui d’une paire EPR) et pas dans l’autre (une particule seule) ? Si une particule est partout à la fois, alors elle n’est pas localisée. Comment appeler ça autrement que « non-local » ?

La même particule peut être seule ou avoir interagi avec une autre particule. Pourquoi faire une distinction ? C’est toujours une particule. La non-localité n’est pas qu’un épiphénomène, valable sous certaines conditions uniquement. La non-localité est une propriété de la nature.

Evidemment, lorsque l’on continue à considérer que le « monde extérieur » est objectif, indépendant de l’observateur, il est difficile d’accepter la non-localité.
Par contre, si l’on admet que tout est virtuel, non-manifesté en-dehors de toute mesure, alors la non-localité devient une évidence : comment « quelque chose » de virtuel pourrait-il être « dans » l’espace ?

D'un côté, je comprends bien comment on est arrivé progressivement au concept d'énergie pour satisfaire un cadre explicatif du fonctionnement du monde. D'un autre, je ne vois pas du tout en quoi introduire le concept d'esprit offre quoi que ce soit comme avantage explicatif ou même descriptif du monde...

Simple : si l’on envisage le monde comme n’existant que « dans » nos esprits, si l’on envisage le monde « extérieur » comme inexistant par lui-même, alors l’influence de l’observation sur la matière s’explique beaucoup plus facilement. Là aussi, ce n’est pas moi qui l’invente (bien que cela me convienne très bien) ; de plus en plus de physiciens explorent cette hypothèse.
De plus, si l’Univers n’existe que dans l’esprit, à l’instar du monde du rêve, alors la non-localité elle aussi devient évidente, expliquée.

Rappelons tout de même que le matérialisme est aussi une hypothèse du point de vue scientifique. On n’a jamais démontré que tout dans l’univers était matériel.
On n’est donc en aucun cas obligés de s’inscrire dans un cadre conceptuel matérialiste pour interpréter la MQ. Et c’est précisément lorsqu’on s’éloigne du cadre matérialiste que les interprétations de la MQ sont les plus simples, les plus logiques.

Pourquoi vouloir faire « coller » absolument toute interprétation de la MQ au matérialisme, si d’autres interprétations plus simples et plus explicatives existent ?
Encore une fois, comment imaginer la non-localité dans un cadre conceptuel matérialiste ? Comment imaginer une chose étant en même temps et concrètement dans plusieurs états ?

[zizanie]

Bref, mathématiquement, théoriquement, c’est la projection de la fonction d’onde sur une observable qui réduit le paquet d’onde, cela et rien d’autre. Celui qui prétend le contraire est en contradiction avec la théorie ; il doit à ce titre produire un formalisme mathématique différent, nouveau, révolutionnaire, qui soit en adéquation avec son affirmation, pour décrire les phénomènes quantiques. Bon courage…

Cette théorie existe, elle s'appelle la théorie de la décohérence, qui prend en compte l'environnement.
L'observation n'est plus qu'un environnement comme un autre et n'a plus ce rôle "magique" du formalisme classique de la MQ.
http://www.lpm.u-nancy.fr/webperso/chatelain.c/GrpPhysStat/PDF/jeudi.pdf
Elle est constatée en laboratoire et c'est d'ailleurs ce qui freine actuellement le développement d'ordinateurs quantiques. C'est dire comme la recherche est très active dans ce domaine car l'enjeu est de taille.

[zizanie]

Pourquoi vouloir faire « coller » absolument toute interprétation de la MQ au matérialisme, si d’autres interprétations plus simples et plus explicatives existent ?
Encore une fois, comment imaginer la non-localité dans un cadre conceptuel matérialiste ? Comment imaginer une chose étant en même temps et concrètement dans plusieurs états ?

Et voila le retour de la grande divinité avec son explication simple, magique, archaique qui n'explique rien du tout. Et pourquoi pas la vie de Jésus pendant qu'on y est?
Le matérialisme, on peut le revisiter, le faire évoluer, l'adapter mais sortir du monisme matérialiste est une facilité qui n'apporte aucun progrès dans la compréhension du monde et de sa substance.

[JO]

donc dieu est inconnaissable ... on le savait , non ? ce qui ne prouve pas son inexistence, mais seulement notre impuissance à LE connaitre... s'il existe

[zizanie]

Non, ses voies sont impénétrables, c'est différent!
Ce qui n'est pas une raison pour se faire entuber par ses disciples et de faire un bébé dans le dos à la science.

[_Tan]

Et voila le retour de la grande divinité avec son explication simple, magique, archaique qui n'explique rien du tout. Et pourquoi pas la vie de Jésus pendant qu'on y est?

Le fait de dire que la superposition d'états est virtuelle (et donc non-concrète) n'a rien à voir avec l'idée du divin. C'est juste l'explication la plus simple, la plus logique, la plus facile à comprendre.

Pourquoi éliminer d'office cette interprétation ? Simplement parce qu'elle contredit le matérialisme ? Ce serait dommage, non ? Et puis il faudrait aller le dire à Bohr, Heisenberg et Schrödinger, qui en étaient les premiers défenseurs...
D'un autre côté, le principe du rasoir d'Occam ne préconise-t-il pas de privilégier l'hypothèse la plus simple ?

Quant à la décohérence, elle utilise le formalisme mis en place par les pères de la MQ, cités 2 lignes au-dessus. Les recherches sur la décohérence n'ont jamais remises en cause (ni encore moins réfutées) la théorie quantique.

[zizanie]

Quant à la décohérence, elle utilise le formalisme mis en place par les pères de la MQ, cités 2 lignes au-dessus. Les recherches sur la décohérence n'ont jamais remises en cause (ni encore moins réfutées) la théorie quantique.

La théorie de la décohérence est compatible avec la MQ et la théorie de la relativité générale. La différence avec la MQ classique est qu'elle introduit un système ouvert (et non isolé) en interaction avec l'environnement et que dans ce cas, l'interprétation de l'observation, l'observateur, l'esprit de l'observateur et je ne sais quel divinité spirituelle derrière est une interprétation obsolète. Voilà tout.

[_Tan]

La théorie de la décohérence est compatible avec la MQ et la théorie de la relativité générale. La différence avec la MQ classique est qu'elle introduit un système ouvert (et non isolé) en interaction avec l'environnement et que dans ce cas, l'interprétation de l'observation, l'observateur, l'esprit de l'observateur et je ne sais quel divinité spirituelle derrière est une interprétation obsolète. Voilà tout.

Il y a un gros hic dans tout ça. Si la théorie de la décohérence explique (en partie) pourquoi il y a décohérence (pourquoi le chat n’est pas mort et vivant en même temps), elle n’explique pas pourquoi le chat est mort ou vivant. Pourquoi ce choix-là et pas l’autre ?

Mathématiquement, on dit que la décohérence supprime les termes non diagonaux de la matrice densité. C’est d’une grande commodité conceptuelle, certes, mais cela pose plus de questions que ça ne règle de problèmes. Par exemple, en théorie, la décohérence n’est pas instantanée, ce qui pose de très gros problèmes dans une expérience EPR, parce que cela remet sur les rails une notion de vitesse supra lumineuse.
En effet, dans ce type d’expérience, en fonction de l’orientation des détecteurs, c’est le premier photon détecté qui fixe la polarisation de l’autre. Même s’il est très court, le processus de mesure n’en a pas moins une certaine durée qui a sa contrepartie ailleurs dans l’espace.
Bref, la théorie de la décohérence renforce la non-localité.

Ces tentatives à propos de la décohérence pour rendre coûte que coûte la MQ compatible avec le cadre conceptuel matérialiste, me rappelle les tentatives du même acabit que l’on a connu par le passé avec les variables cachées, locales ou non-locales, pour rendre compte du paradoxe EPR. On en est ainsi arrivé à imaginer des mécanismes complètement aberrants (qui se sont évidemment avérés inexistants) pour surtout éviter de parler de non-localité.
Pas de chance, la non-localité est une réalité ; deux particules quantiques éloignées ne sont qu’un seul et même objet lorsqu’elles sont intriquées. Comment la décohérence va-t-elle s’accommoder de ce fait ?

Je te ferais d’ailleurs remarquer que le dernier point de la conclusion du document sur la décohérence que tu donnes en lien (dernière page), est une question écrite en deux mots : « réel voilé ? », qui est une notion inventée par… Bernard d’Espagnat, grand défenseur d’une interprétation non-matérialiste de la MQ. Le « réel voilé » est, selon d’Espagnat, le réel en soi, dont émerge l’Univers physique ; et il est « voilé », toujours selon d’Espagnat, parce qu’il n’est pas concret, parce qu’il est virtuel, non-manifesté, et que donc nous n’y aurons jamais accès.
C’est bizarre quand même, qu’une théorie qui se veut rationnelle en arrive toute seule à conforter une interprétation non-matérialiste de la MQ.

[zizanie]

La théorie de la décohérence est compatible avec la MQ et la théorie de la relativité générale. La différence avec la MQ classique est qu'elle introduit un système ouvert (et non isolé) en interaction avec l'environnement et que dans ce cas, l'interprétation de l'observation, l'observateur, l'esprit de l'observateur et je ne sais quel divinité spirituelle derrière est une interprétation obsolète. Voilà tout.

Il y a un gros hic dans tout ça. Si la théorie de la décohérence explique (en partie) pourquoi il y a décohérence (pourquoi le chat n’est pas mort et vivant en même temps), elle n’explique pas pourquoi le chat est mort ou vivant. Pourquoi ce choix-là et pas l’autre ?

Parce que les deux cas sont équiprobables comme au jeu de pile ou face en mécanique classique.

Mathématiquement, on dit que la décohérence supprime les termes non diagonaux de la matrice densité. C’est d’une grande commodité conceptuelle, certes, mais cela pose plus de questions que ça ne règle de problèmes. Par exemple, en théorie, la décohérence n’est pas instantanée, ce qui pose de très gros problèmes dans une expérience EPR, parce que cela remet sur les rails une notion de vitesse supra lumineuse.
En effet, dans ce type d’expérience, en fonction de l’orientation des détecteurs, c’est le premier photon détecté qui fixe la polarisation de l’autre. Même s’il est très court, le processus de mesure n’en a pas moins une certaine durée qui a sa contrepartie ailleurs dans l’espace.
Bref, la théorie de la décohérence renforce la non-localité.

Pourquoi la non-localité et l'intrication seraient-elles remises en cause?

Ces tentatives à propos de la décohérence pour rendre coûte que coûte la MQ compatible avec le cadre conceptuel matérialiste, me rappelle les tentatives du même acabit que l’on a connu par le passé avec les variables cachées, locales ou non-locales, pour rendre compte du paradoxe EPR. On en est ainsi arrivé à imaginer des mécanismes complètement aberrants (qui se sont évidemment avérés inexistants) pour surtout éviter de parler de non-localité.

Ici, la non-localité n'est pas évitée et participe à la décohérence. L'expérimentation confirme cette décohérence

Pas de chance, la non-localité est une réalité ; deux particules quantiques éloignées ne sont qu’un seul et même objet lorsqu’elles sont intriquées. Comment la décohérence va-t-elle s’accommoder de ce fait ?

Le temps de décohérence est variable selon l'environnement et peut aller juste 10^32 sec dans le vide intergalactique avec rayonnement à 3K alors qu'il peut être de 10^-36 sec en air ambiant.

Je te ferais d’ailleurs remarquer que le dernier point de la conclusion du document sur la décohérence que tu donnes en lien (dernière page), est une question écrite en deux mots : « réel voilé ? », qui est une notion inventée par… Bernard d’Espagnat, grand défenseur d’une interprétation non-matérialiste de la MQ. Le « réel voilé » est, selon d’Espagnat, le réel en soi, dont émerge l’Univers physique ; et il est « voilé », toujours selon d’Espagnat, parce qu’il n’est pas concret, parce qu’il est virtuel, non-manifesté, et que donc nous n’y aurons jamais accès.
C’est bizarre quand même, qu’une théorie qui se veut rationnelle en arrive toute seule à conforter une interprétation non-matérialiste de la MQ.

C'est une simple question, que devient dans ces conditions la notion de "réel voilé"?
Ce n'est pas parce qu'on est matérialiste qu'on a pas de curiosité.