Re: Epistémologiquement dieu n'existe pas

par zizanie Jeu 8 Sep 2011 - 16:36

Tan a écrit:
Pourquoi vouloir faire « coller » absolument toute interprétation de la MQ au matérialisme, si d’autres interprétations plus simples et plus explicatives existent ?
Encore une fois, comment imaginer la non-localité dans un cadre conceptuel matérialiste ? Comment imaginer une chose étant en même temps et concrètement dans plusieurs états ?

Et voila le retour de la grande divinité avec son explication simple, magique, archaique qui n'explique rien du tout. Et pourquoi pas la vie de Jésus pendant qu'on y est? bravo

Le matérialisme, on peut le revisiter, le faire évoluer, l'adapter mais sortir du monisme matérialiste est une facilité qui n'apporte aucun progrès dans la compréhension du monde et de sa substance.

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 16:38

donc dieu est inconnaissable ... on le savait , non ? ce qui ne prouve pas son inexistence, mais seulement notre impuissance à LE connaitre... s'il existe

par zizanie Jeu 8 Sep 2011 - 16:42

Non, ses voies sont impénétrables, c'est différent!
Ce qui n'est pas une raison pour se faire entuber par ses disciples et de faire un bébé dans le dos à la science. mdr

par _Tan Jeu 8 Sep 2011 - 16:50

zizanie a écrit:Et voila le retour de la grande divinité avec son explication simple, magique, archaique qui n'explique rien du tout. Et pourquoi pas la vie de Jésus pendant qu'on y est?

Le fait de dire que la superposition d'états est virtuelle (et donc non-concrète) n'a rien à voir avec l'idée du divin. C'est juste l'explication la plus simple, la plus logique, la plus facile à comprendre.

Pourquoi éliminer d'office cette interprétation ? Simplement parce qu'elle contredit le matérialisme ? Ce serait dommage, non ? Et puis il faudrait aller le dire à Bohr, Heisenberg et Schrödinger, qui en étaient les premiers défenseurs...
D'un autre côté, le principe du rasoir d'Occam ne préconise-t-il pas de privilégier l'hypothèse la plus simple ?

Quant à la décohérence, elle utilise le formalisme mis en place par les pères de la MQ, cités 2 lignes au-dessus. Les recherches sur la décohérence n'ont jamais remises en cause (ni encore moins réfutées) la théorie quantique.

par zizanie Jeu 8 Sep 2011 - 17:14

Tan a écrit:Quant à la décohérence, elle utilise le formalisme mis en place par les pères de la MQ, cités 2 lignes au-dessus. Les recherches sur la décohérence n'ont jamais remises en cause (ni encore moins réfutées) la théorie quantique.

La théorie de la décohérence est compatible avec la MQ et la théorie de la relativité générale. La différence avec la MQ classique est qu'elle introduit un système ouvert (et non isolé) en interaction avec l'environnement et que dans ce cas, l'interprétation de l'observation, l'observateur, l'esprit de l'observateur et je ne sais quel divinité spirituelle derrière est une interprétation obsolète. Voilà tout.

par _Tan Jeu 8 Sep 2011 - 18:15

zizanie a écrit:La théorie de la décohérence est compatible avec la MQ et la théorie de la relativité générale. La différence avec la MQ classique est qu'elle introduit un système ouvert (et non isolé) en interaction avec l'environnement et que dans ce cas, l'interprétation de l'observation, l'observateur, l'esprit de l'observateur et je ne sais quel divinité spirituelle derrière est une interprétation obsolète. Voilà tout.

Il y a un gros hic dans tout ça. Si la théorie de la décohérence explique (en partie) pourquoi il y a décohérence (pourquoi le chat n’est pas mort et vivant en même temps), elle n’explique pas pourquoi le chat est mort ou vivant. Pourquoi ce choix-là et pas l’autre ?

Mathématiquement, on dit que la décohérence supprime les termes non diagonaux de la matrice densité. C’est d’une grande commodité conceptuelle, certes, mais cela pose plus de questions que ça ne règle de problèmes. Par exemple, en théorie, la décohérence n’est pas instantanée, ce qui pose de très gros problèmes dans une expérience EPR, parce que cela remet sur les rails une notion de vitesse supra lumineuse.
En effet, dans ce type d’expérience, en fonction de l’orientation des détecteurs, c’est le premier photon détecté qui fixe la polarisation de l’autre. Même s’il est très court, le processus de mesure n’en a pas moins une certaine durée qui a sa contrepartie ailleurs dans l’espace.
Bref, la théorie de la décohérence renforce la non-localité.

Ces tentatives à propos de la décohérence pour rendre coûte que coûte la MQ compatible avec le cadre conceptuel matérialiste, me rappelle les tentatives du même acabit que l’on a connu par le passé avec les variables cachées, locales ou non-locales, pour rendre compte du paradoxe EPR. On en est ainsi arrivé à imaginer des mécanismes complètement aberrants (qui se sont évidemment avérés inexistants) pour surtout éviter de parler de non-localité.
Pas de chance, la non-localité est une réalité ; deux particules quantiques éloignées ne sont qu’un seul et même objet lorsqu’elles sont intriquées. Comment la décohérence va-t-elle s’accommoder de ce fait ?

Je te ferais d’ailleurs remarquer que le dernier point de la conclusion du document sur la décohérence que tu donnes en lien (dernière page), est une question écrite en deux mots : « réel voilé ? », qui est une notion inventée par… Bernard d’Espagnat, grand défenseur d’une interprétation non-matérialiste de la MQ. Le « réel voilé » est, selon d’Espagnat, le réel en soi, dont émerge l’Univers physique ; et il est « voilé », toujours selon d’Espagnat, parce qu’il n’est pas concret, parce qu’il est virtuel, non-manifesté, et que donc nous n’y aurons jamais accès.
C’est bizarre quand même, qu’une théorie qui se veut rationnelle en arrive toute seule à conforter une interprétation non-matérialiste de la MQ.

par zizanie Lun 12 Sep 2011 - 1:30

Tan a écrit:
zizanie a écrit:La théorie de la décohérence est compatible avec la MQ et la théorie de la relativité générale. La différence avec la MQ classique est qu'elle introduit un système ouvert (et non isolé) en interaction avec l'environnement et que dans ce cas, l'interprétation de l'observation, l'observateur, l'esprit de l'observateur et je ne sais quel divinité spirituelle derrière est une interprétation obsolète. Voilà tout.
Il y a un gros hic dans tout ça. Si la théorie de la décohérence explique (en partie) pourquoi il y a décohérence (pourquoi le chat n’est pas mort et vivant en même temps), elle n’explique pas pourquoi le chat est mort ou vivant. Pourquoi ce choix-là et pas l’autre ?

Parce que les deux cas sont équiprobables comme au jeu de pile ou face en mécanique classique.

Mathématiquement, on dit que la décohérence supprime les termes non diagonaux de la matrice densité. C’est d’une grande commodité conceptuelle, certes, mais cela pose plus de questions que ça ne règle de problèmes. Par exemple, en théorie, la décohérence n’est pas instantanée, ce qui pose de très gros problèmes dans une expérience EPR, parce que cela remet sur les rails une notion de vitesse supra lumineuse.
En effet, dans ce type d’expérience, en fonction de l’orientation des détecteurs, c’est le premier photon détecté qui fixe la polarisation de l’autre. Même s’il est très court, le processus de mesure n’en a pas moins une certaine durée qui a sa contrepartie ailleurs dans l’espace.
Bref, la théorie de la décohérence renforce la non-localité.

Pourquoi la non-localité et l'intrication seraient-elles remises en cause?

Ces tentatives à propos de la décohérence pour rendre coûte que coûte la MQ compatible avec le cadre conceptuel matérialiste, me rappelle les tentatives du même acabit que l’on a connu par le passé avec les variables cachées, locales ou non-locales, pour rendre compte du paradoxe EPR. On en est ainsi arrivé à imaginer des mécanismes complètement aberrants (qui se sont évidemment avérés inexistants) pour surtout éviter de parler de non-localité.

Ici, la non-localité n'est pas évitée et participe à la décohérence. L'expérimentation confirme cette décohérence

Pas de chance, la non-localité est une réalité ; deux particules quantiques éloignées ne sont qu’un seul et même objet lorsqu’elles sont intriquées. Comment la décohérence va-t-elle s’accommoder de ce fait ?

Le temps de décohérence est variable selon l'environnement et peut aller juste 10^32 sec dans le vide intergalactique avec rayonnement à 3K alors qu'il peut être de 10^-36 sec en air ambiant.

Je te ferais d’ailleurs remarquer que le dernier point de la conclusion du document sur la décohérence que tu donnes en lien (dernière page), est une question écrite en deux mots : « réel voilé ? », qui est une notion inventée par… Bernard d’Espagnat, grand défenseur d’une interprétation non-matérialiste de la MQ. Le « réel voilé » est, selon d’Espagnat, le réel en soi, dont émerge l’Univers physique ; et il est « voilé », toujours selon d’Espagnat, parce qu’il n’est pas concret, parce qu’il est virtuel, non-manifesté, et que donc nous n’y aurons jamais accès.
C’est bizarre quand même, qu’une théorie qui se veut rationnelle en arrive toute seule à conforter une interprétation non-matérialiste de la MQ.

C'est une simple question, que devient dans ces conditions la notion de "réel voilé"?
Ce n'est pas parce qu'on est matérialiste qu'on a pas de curiosité.