Epistémologiquement dieu n'existe pas

[phil235]

En introduction, je tiens à préciser qu'il s'agit d'un texte dont je ne suis pas l'auteur. Ceci est une démonstration proposée par Vicomte sur l'ancien site forum-religion.org qui ne fonctionne plus.(j'espère que l'absence de lien vers la source ne pose pas problème). Ayant sauvegardé cette démonstration et la trouvant intéressante je vous la soumets:

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Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

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Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.

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[Pakete]

Salut,

Vicomte est sur le forum mais il n'a pas encore posté. Probablement qu'il va lire tous les sujets avant d'intervenir, comme il l'avait fait sur religion.org.

[phil235]

J'ai remarqué qu'il était enregistré en tant qu'utilisateur, mais vu qu'il n'a rien posté en 5 mois j'ai l'impression qu'il n'a pas accroché au forum. Enfin, j'espère que je me trompe.

[Pakete]

Il ne poste qu'en période des grandes vacances scolaires (françaises). Et il est possible qu'il ne lui plaise pas

[ronron]

Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable.

L'esprit est-il neutre? Et à quelle distance serons-nous toujours scientifiquement de la réalité? Et puis qu'est-ce que l'esprit dans une approche épistémologique?

Nous voilà donc aux prises avec l'outil examinant l'outil. Qui le voit, sinon qu'encore l'esprit? Et pour le voir ainsi, l'esprit pourrait-il être plus que ce que l'on en connaît? Et donc que connaît-on de l'esprit que nous ne connaissions pas encore?

Donc que nous le voulions ou non, l'approche épistémologique doit être prise avec un grain de sel: elle est relative... À la réalité d'abord (?). Puis à l'entendement, qui n'a pas la même intensité d'une personne à l'autre, du moins on suppose. On ne peut donc prendre l'entendement en 'soi', qui est peut-être un outil mais pas dans le sens où on l'entend dans le cas, par exemple, de microscopes identiques...

Maintenant, comment savoir s'il y a des réalités inconnaissables? Et si Dieu existe, aurions-nous déjà eu l'éternité pour tirer quelque conclusion? Sait-on d'abord ce qu'est Dieu? Pourrait-il être autre chose qu'un concept?

Si certains disent avoir connu des expériences de Dieu, cela pourrait-il être épistémologiquement examinable ou du moins recevable en tant ''qu'expérience faisant partie du réel''? Et s'il n'est pas possible de reproduire ce type d'expériences, cela veut-il dire qu'elles sont épistémologiquement irrecevables?

Ainsi serions-nous hors champ de prospection de l'épistémologie puisqu'elle ne tiendrait pas compte de tout réel. À commencer par le commencement: l'expérience de l'esprit.

[Geveil]

Bonjour Phil,
Après avoir lu ta démonstration et constatant que tu es rompu aux raisonnements philosophiques j'aimerais savoir ce que tu penses de ces deux fils dont le lien est ci-dessous, pour deux raisons:
1- comme beaucoup d'humains non achevés, j'ai ma vanité et attends que les autres me portent de l'intérêt et pourquoi pas de la reconnaissance pour des idées correctes.
2- le vocabulaire que tu utilises est très technique et étant de formation scientifique et non philosophique, je souhaiterais en quelque sorte trouver des équivalences entre mon vocabulaire et le tien:

ICI et ICI

[JO]

Je viens de les relire et il sont passionnants .
Gereve vit dans la réalité quantique, où tout est inséparable . Mais , la réalité pratique, où nous évoluons dans notre vie supposée distincte, sépare . Gereve, c'est Hermès, aux prises avec un hologramme ... Le commun des mortels, lui, évolue dans la frange discernable de ses perceptions . Ne tient pas compte de l'infra rouge cognitif, ni de l'ultra violet conceptuel, baptisés "illusoire" ou "spirituel", puisque hors du champ choisi pour l'épistémologie .

[Millenium]

L'homme incarne la liberté de conscience par le monde des idées et la dualité qu'il crée ,si dieu pouvait être prouvé par la science l'homme ne serait plus libre.

Dieu ne se trouve pas par la science matérialiste ,mais dans l'enseignement du monde des idées.(philosophie ,métaphysique)

La science matérialiste seul est incapable de donner un sens ,c'est un robot qui accumule les données matériels sans faire l'effort de les confronter au monde des idées.

[_Coeur de Loi]

En introduction, je tiens à préciser qu'il s'agit d'un texte dont je ne suis pas l'auteur. Ceci est une démonstration proposée par Vicomte sur l'ancien site forum-religion.org qui ne fonctionne plus... Ayant sauvegardé cette démonstration et la trouvant intéressante je vous la soumets:

Bonjour Phil

As-tu bien compris sa démonstration pour pouvoir nous la résumer en termes simples et courants ?

Car j'ai des critiques simples sur le sujet si on peut en parler pour que tout le monde comprenne.

[phil235]

Bonjour Phil,
Après avoir lu ta démonstration

Oops, ce n'est pas ma démonstration mais celle de Vicomte

[ronron]

À propos du tire : «Épistémologiquement dieu n'existe pas...»

Avant même de parler de dieu...

Le réel, tout ce qui est réel, est, se produit, est-il réductible à l'épistémologie?

[Pakete]

À propos du tire : «Épistémologiquement dieu n'existe pas...»

Avant même de parler de dieu...

Le réel, tout ce qui est réel, est, se produit, est-il réductible à l'épistémologie?

Oui.

Si tu l'entends du point de vue scientifique, bien sûr.

Et CDL, tu la connais très bien sa démonstration, fait pas le faux cul en prétendant "ne rien comprendre".

[Muad'Dib]

Bonjour Phil

As-tu bien compris sa démonstration pour pouvoir nous la résumer en termes simples et courants ?

Car j'ai des critiques simples sur le sujet si on peut en parler pour que tout le monde comprenne.

Bonjour,

la "démonstration" n'est en effet pas très simple, mais il me semble avoir dégagé quelques idées clés que je vais essayer d'expliciter.

Il me semble que le noeud de la démonstration se forme sur le concept du "concept". Lorsque nous pensons, lorsque nous parlons, nous manipulons des concepts et uniquement des concepts. Le langage est quelque chose de terriblement intuitif, et il arrive que nous parlons parfois de certains concepts sans véritablement savoir de quoi il s'agit. Pour savoir si on parle bien d'un concept qui "existe", il faut retrouver dans la réalité - en supposant qu'il y a bien une réalité indépendante de nous (mais dont notre approche est dépendante par contre de notre cerveau et son fonctionnement) - quelque chose qui correspond aux caractéristiques du concept dont on parle (ce que Vicomte semble appeler les "traits d'objectivation", ce qu'on pourrait traduire par "caractéristiques qui transforment un concept en un objet").

Dans le cas du concept "dieu", non seulement il n'est pas défini très précisément car sa définition semble varier presque d'un individu à l'autre, mais aussi, il est difficile (parfois impossible) de retrouver ses caractéristiques dans la réalité.

Je ne sais pas si j'ai été clair, mais c'est plus ou moins ainsi que j'interprète la démonstration, en me focalisant personnellement beaucoup sur la question du langage, car je crois qu'on ne mesure pas suffisamment les limites et les erreurs de raisonnement qu'il nous fait faire.

[_Tan]

Bonjour à tous. J'avais participé à ce débat sur forum-religion.org, et je me permets de remettre rapidement ici certaines conclusions.

1- Effectivement, épistémologiquement, "Dieu" n'existe pas pour la simple raison que ce n'est pas quelque chose d'observable, de mesurable, ni même de définissable.

2- Cela pose donc une des grandes questions philosophiques que l'on retrouve souvent dans les débats entre croyants et athées : est-ce que ce qui n'est pas scientifique n'existe pas nécessairement ?
Autrement dit, est-ce que la science a accès à 100% du réel ?

3- Le raisonnement de Vicomte (l'auteur de la démonstration) est circulaire : d'un côté, il affirme (à juste titre) que rien n'existe hors de l'esprit de l'observateur (c'est le point C0 de la démonstration). La MQ a confirmé cela voilà plus de 80 ans.
Donc, la matière n'existe pas sans l'esprit de l'observateur.
Pourtant, Vicomte, tout matérialiste qu'il était, racontait par ailleurs que l'esprit humain était produit (généré, fabriqué, émis) par le cerveau, cerveau qui est lui-même de la matière.

Donc, selon Vicomte, la matière n'existe pas sans l'esprit de l'observateur (ce qui est vrai), mais l'esprit de l'observateur n'existe pas sans la matière constituant son cerveau.
Ceci est un cas d'école pour illustrer ce qu'est un raisonnement circulaire. Cela montre bien aussi l'incomplétude irrémédiable qui existe dans la nature, comme dans toute démonstration logique.

[_Coeur de Loi]

On dirait le paradoxe de l'oeuf et de la poule.

- Il ne peut pas y avoir d'oeuf sans poule.
- Il ne peut pas y avoir de poule sans oeuf.

Alors qui est le premier de l'oeuf et de la poule ?

[Muad'Dib]

Quelques idées sur celles de Tan:

2- Cela pose donc une des grandes questions philosophiques que l'on retrouve souvent dans les débats entre croyants et athées : est-ce que ce qui n'est pas scientifique n'existe pas nécessairement ?
Autrement dit, est-ce que la science a accès à 100% du réel ?

A mon avis, non. J'aimerais poser comme axiome que nous n'accédons par au "réel" directement, mais uniquement par le biais de notre dispositif cognitif. Celui-ci nous donne une "représentation" du réel, et non le réel en soi. Mais comme nous n'avons rien de plus que cette représentation, il est impossible de dire à quel point elle est "fidèle" ou non au réel.
Par contre, je dirais que la méthode propositionnelle qu'utilise notamment la science, est la seule à fournir un degré de certitude aux propositions énoncées.

3- Le raisonnement de Vicomte (l'auteur de la démonstration) est circulaire : d'un côté, il affirme (à juste titre) que rien n'existe hors de l'esprit de l'observateur (c'est le point C0 de la démonstration). La MQ a confirmé cela voilà plus de 80 ans.
Donc, la matière n'existe pas sans l'esprit de l'observateur.

J'ai étudié moi-même la physique quantique, pas extensivement bien sûr, mais substantiellement plus loin que ce qu'on peut en lire dans des ouvrages de vulgarisation. Or, je ne crois pas voir lu nulle part que la MQ a confirmé que "la matière n'existe pas sans l'esprit de l'observateur".
Et par ailleurs, ce n'est pas non plus ce que j'ai compris du propos de Vicomte. Il me semble plutôt avoir compris que, comme je le dis plus haut, la représentation du réel dépend de l'observateur. Il explique précisément ce que signifie le mot "exister" pour lui. Et selon cette définition bien précise, effectivement rien n'existe en-dehors de l'observateur. Mais je ne pense pas qu'il ait voulu signifier par là qu'il n'y a pas un réel indépendant de l'observateur. Je crois même tout le contraire. Le réel indépendant est posé comme axiome, mais nous n'y avons accès qu'à partir de représentations construites selon les contraintes de notre appareil cognitif.

Si j'ai bien interprété son propos, il n'y a alors pas de raisonnement circulaire.

[freefox]

Bon matin Muad'Dib,

Bonjour,

la "démonstration" n'est en effet pas très simple, mais il me semble avoir dégagé quelques idées clés que je vais essayer d'expliciter.

Il me semble que le noeud de la démonstration se forme sur le concept du "concept". Lorsque nous pensons, lorsque nous parlons, nous manipulons des concepts et uniquement des concepts. Le langage est quelque chose de terriblement intuitif, et il arrive que nous parlons parfois de certains concepts sans véritablement savoir de quoi il s'agit. Pour savoir si on parle bien d'un concept qui "existe", il faut retrouver dans la réalité - en supposant qu'il y a bien une réalité indépendante de nous (mais dont notre approche est dépendante par contre de notre cerveau et son fonctionnement) - quelque chose qui correspond aux caractéristiques du concept dont on parle (ce que Vicomte semble appeler les "traits d'objectivation", ce qu'on pourrait traduire par "caractéristiques qui transforment un concept en un objet").

Dans le cas du concept "dieu", non seulement il n'est pas défini très précisément car sa définition semble varier presque d'un individu à l'autre, mais aussi, il est difficile (parfois impossible) de retrouver ses caractéristiques dans la réalité.

Je ne sais pas si j'ai été clair, mais c'est plus ou moins ainsi que j'interprète la démonstration, en me focalisant personnellement beaucoup sur la question du langage, car je crois qu'on ne mesure pas suffisamment les limites et les erreurs de raisonnement qu'il nous fait faire.

Vous avez été très clair, et quelle justesse dans le raisonnement!

3- Le raisonnement de Vicomte (l'auteur de la démonstration) est circulaire : d'un côté, il affirme (à juste titre) que rien n'existe hors de l'esprit de l'observateur (c'est le point C0 de la démonstration). La MQ a confirmé cela voilà plus de 80 ans.
Donc, la matière n'existe pas sans l'esprit de l'observateur.

J'ai étudié moi-même la physique quantique, pas extensivement bien sûr, mais substantiellement plus loin que ce qu'on peut en lire dans des ouvrages de vulgarisation. Or, je ne crois pas voir lu nulle part que la MQ a confirmé que "la matière n'existe pas sans l'esprit de l'observateur".
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peut être Tan faisait il référence à la dualité onde-corpuscule?

Amical sourire

[_Tan]

Cela pose donc une des grandes questions philosophiques que l'on retrouve souvent dans les débats entre croyants et athées : est-ce que ce qui n'est pas scientifique n'existe pas nécessairement ?
Autrement dit, est-ce que la science a accès à 100% du réel ?

A mon avis, non. J'aimerais poser comme axiome que nous n'accédons par au "réel" directement, mais uniquement par le biais de notre dispositif cognitif. Celui-ci nous donne une "représentation" du réel, et non le réel en soi. Mais comme nous n'avons rien de plus que cette représentation, il est impossible de dire à quel point elle est "fidèle" ou non au réel.
Par contre, je dirais que la méthode propositionnelle qu'utilise notamment la science, est la seule à fournir un degré de certitude aux propositions énoncées.

Bonjour Murad’Dib, oui c’est indéniable au niveau de la raison.
Mais la raison (les pensées, le mental, la conceptualisation, l’intellect) est-elle le seul moyen d’accès au réel ?

3- Le raisonnement de Vicomte (l'auteur de la démonstration) est circulaire : d'un côté, il affirme (à juste titre) que rien n'existe hors de l'esprit de l'observateur (c'est le point C0 de la démonstration). La MQ a confirmé cela voilà plus de 80 ans.
Donc, la matière n'existe pas sans l'esprit de l'observateur.

J'ai étudié moi-même la physique quantique, pas extensivement bien sûr, mais substantiellement plus loin que ce qu'on peut en lire dans des ouvrages de vulgarisation. Or, je ne crois pas voir lu nulle part que la MQ a confirmé que "la matière n'existe pas sans l'esprit de l'observateur".

Je reconnais que j’ai simplifié. Je parlais de la projection de la fonction d’onde sur une observable.

La matière, nous n’en connaissons que ses caractéristiques (position, masse, niveau énergétique, spin, quantité de mouvement etc.) Or, toutes ses caractéristiques sont des observables.
Et bien-sûr, il n’y a pas d’observable sans observateur… Donc, effectivement, il n’existe aucune caractéristique de la matière sans observateur, sans l’ « esprit humain ».

Ce qui existe sans observateur, que tu nommes le réel en soi, est représenté par la fonction d’onde. On ne peut rien dire de la réalité représentée par la fonction d’onde, à cause de la réduction du paquet d’onde. Tout au plus, nous pouvons parler d’une « présence non-manifestée », d’une « onde de probabilité » (Bernard d’Espagnat appelle cela le « réel voilé »).

Quelle est la « matérialité » d’une onde de probabilité, d’une probabilité de présence ?
La raison pour laquelle je prétends que la matière n’existe pas sans observateur est donc simple : la matière, pour exister, a besoin d’être observée, et l'observation existe dans l'esprit de l'observateur.

Et par ailleurs, ce n'est pas non plus ce que j'ai compris du propos de Vicomte. Il me semble plutôt avoir compris que, comme je le dis plus haut, la représentation du réel dépend de l'observateur. Il explique précisément ce que signifie le mot "exister" pour lui. Et selon cette définition bien précise, effectivement rien n'existe en-dehors de l'observateur. Mais je ne pense pas qu'il ait voulu signifier par là qu'il n'y a pas un réel indépendant de l'observateur. Je crois même tout le contraire. Le réel indépendant est posé comme axiome, mais nous n'y avons accès qu'à partir de représentations construites selon les contraintes de notre appareil cognitif.

Si j'ai bien interprété son propos, il n'y a alors pas de raisonnement circulaire.

Sincèrement, je ne comprends pas l’argument.

- Soit on se limite à la définition d’ « exister » que propose Vicomte, auquel cas rien n’existe « hors de l’esprit » de l’observateur (dixit le point C0 de la démonstration), matière inclue.
Selon cette définition, l’esprit de l’observateur est donc une condition nécessaire à l’existence de la matière, laquelle ne peut donc pas être la cause de l’existence de l’esprit de l’observateur.

- Soit on considère que le réel en soi est strictement identique à la représentation que l’on en fait, auquel cas la définition d’ « exister » que propose Vicomte n’est plus valable, ce qui invalide du même coup sa démonstration, puisqu’elle est (en partie) fondée sur la définition d’ « exister ».
En effet, prétendre que le réel en soi comprend des cerveaux matériels théâtres d’une activité électrochimique générant l’esprit humain, c’est prétendre connaître le réel en soi, qui est par définition inconnaissable. On sait qu’on ne connaît pas le réel en soi, mais on postule malgré tout ce qu’il s’y passe. C’est un postulat gratuit, sans valeur factuelle ou scientifique.
Autrement dit, c’est confondre la carte et le territoire, c’est vouloir le beurre et l’argent du beurre (et le … de la fermière).

[_Hamza Muslim]

L'amour est observable en soi mais reste sans forme physique, mais il n'y a que certains de ses effets qui sont quantifiables, la cause étant non-matérielle. Or, ce qui n'est pas matériel peut exister en dehors des modalités physiques. Dieu étant posé comme la source de notre existence, et que nous existons (nous ne sommes pas éternels, ni l'univers), que nous percevons et expérimentons quotidiennement la conscience, la cause de celle-ci possède également un attribut d'une même nature, quoi qu'à des degrés distincts.
Ensuite, pour que le monde existe, il faut nécessairement une réalité première et immuable, sans quoi le tout ne pourrait pas jaillir du rien.

Cela suffit à montrer que :

1) Dieu n'existe pas (si l'on s'en tient au sens étymologique) car :
il s'avère impératif de s'accorder sur la définition que nous avons de Dieu, car avant même de discuter de ce sujet, il faudrait déjà savoir si par Dieu, nous entendons tous la même signification.
A ce propos, René Guénon disait : «Nous venons de dire que le mot « exister » ne peut pas s’appliquer proprement au non-manifesté, c’est-à-dire en somme à l’état principiel ; en effet, pris dans son sens strictement étymologique (du latin ex-stare), ce mot indique l’être dépendant à l’égard d’un principe autre que lui-même, ou, en d’autres termes, celui qui n’a pas en lui-même sa raison suffisante, c’est-à-dire l’être contingent, qui est la même chose que l’être manifesté (1).

1 — Il résulte de là que, rigoureusement parlant, l’expression vulgaire «existence de Dieu» est un non-sens, que l’on entende d’ailleurs par « Dieu », soit l’Être comme on le fait le plus souvent soit, à plus forte raison, le Principe Suprême qui est au delà de l’Être.» (René Guénon, "Le Symbolisme de la Croix", chapitre premier).


2) La réalité première est le principe suprême duquel jaillit l'existence, donc le Réel (la cause du Réel) est au-delà de l'existence, puisqu'elle ne dépend d'aucun principe en dehors d'elle-même.

La conclusion à laquelle voulait arriver Vicomte est fausse, et découle d'une ignorance et d'une confusion dans les termes.

[Muad'Dib]

Mais la raison (les pensées, le mental, la conceptualisation, l’intellect) est-elle le seul moyen d’accès au réel ?

Ce n'est même pas un accès du tout. L'accès, ce sont nos sens et le cerveau qui les interprète. La raison et tout ce que tu englobes, je dirais que ce sont plutôt des outils de traitement du réel après filtrage par nos sens. La question devient donc: sont-ce les seuls outils de traitement? Honnêtement, je ne sais pas. J'aurais tendance à dire que non, mais je ne pourrais pas le justifier. Pas sans une réflexion plus poussée du moins.

Sincèrement, je ne comprends pas l’argument.

- Soit on se limite à la définition d’ « exister » que propose Vicomte, auquel cas rien n’existe « hors de l’esprit » de l’observateur (dixit le point C0 de la démonstration), matière inclue.
Selon cette définition, l’esprit de l’observateur est donc une condition nécessaire à l’existence de la matière, laquelle ne peut donc pas être la cause de l’existence de l’esprit de l’observateur.

- Soit on considère que le réel en soi est strictement identique à la représentation que l’on en fait, auquel cas la définition d’ « exister » que propose Vicomte n’est plus valable, ce qui invalide du même coup sa démonstration, puisqu’elle est (en partie) fondée sur la définition d’ « exister ».
En effet, prétendre que le réel en soi comprend des cerveaux matériels théâtres d’une activité électrochimique générant l’esprit humain, c’est prétendre connaître le réel en soi, qui est par définition inconnaissable. On sait qu’on ne connaît pas le réel en soi, mais on postule malgré tout ce qu’il s’y passe. C’est un postulat gratuit, sans valeur factuelle ou scientifique.
Autrement dit, c’est confondre la carte et le territoire, c’est vouloir le beurre et l’argent du beurre (et le … de la fermière).

Aucune de tes deux propositions ne correspond à ma compréhension des choses.

Personnellement, je considère que le réel en soi est inaccessible immédiatement. On n'en peut connaître que des représentations, lesquelles sont construites d'après le fonctionnement de notre dispositif cognitif. Mais, à vrai dire, puisqu'il n'y a aucun accès direct au réel en soi, on est du même coup incapables de dire si nos représentations sont fidèles ou pas. Il se pourrait que nous représentions 10% du réel en soi ou bien 90% ou peut-être même encore 100%. Peu importe, nous ne pouvons pas le savoir.

Nous n'avons donc que des représentations. La définition d'"exister" selon Vicomte n'est rien de plus que trouver une correspondance entre un concept et quelque chose dans nos représentations qui correspond à ce concept. On ne travaille que sur ces représentations, c'est-à-dire presque dans l'abstraction! Il n'y a aucune condition nécessaire à l'existence de quoi que ce soit, autre que cette correspondance.

Donc lorsque tu dis "Selon cette définition, l’esprit de l’observateur est donc une condition nécessaire à l’existence de la matière, laquelle ne peut donc pas être la cause de l’existence de l’esprit de l’observateur.", c'est une erreur (en tout cas, d'après ma compréhension du concept "exister" et l'axiome réel/représentations).
Nous disons que la matière "existe" parce que nous avons une représentation de quelque chose que nous avons appelé "matière". Il est vrai que, dans ce cadre-là, la matière "existe" uniquement parce qu'un esprit humain l'a nommé. Ici, pas de problème car nous parlons bien des représentations. Mais dire que "la matière est la cause de l'existence de l'esprit de l'observateur" est faux car tu mélanges les cadres conceptuels dans lesquels tu t'exprimes. Il faut reformuler de façon plus complète pour comprendre qu'il n'y a pas de raisonnement circulaire. Je propose donc d'expliquer de la manière suivante:
- La partie du réel que nous nommons "esprit de l'observateur" est une partie d'une plus grande partie du réel que nous nommons "matière". Peu importe ce que sont réellement (c'est-à-dire, dans le réel) ces concepts, nous prenons comme axiomes que le réel est là, et nous en identifions des parties avec des représentations nommées "matière" et "esprit de l'observateur".
- Dès qu'on parle d'"existence", on parle systématiquement d'un esprit qui a fait correspondre une partie du réel avec un concept. Donc la véritable cause d'existence de l'esprit de l'observateur concept est la partie du réel que nous avons nommée "esprit de l'observateur".

Je reconnais que ça n'a rien d'intuitif, et que ça a l'air, en première réflexion, circulaire. Mais ça ne l'est pas. Et si ça n'apparaît pas, je devrai le reformuler de façon plus claire.

[_Tan]

Ce n'est même pas un accès du tout. L'accès, ce sont nos sens et le cerveau qui les interprète. La raison et tout ce que tu englobes, je dirais que ce sont plutôt des outils de traitement du réel après filtrage par nos sens. La question devient donc: sont-ce les seuls outils de traitement? Honnêtement, je ne sais pas. J'aurais tendance à dire que non, mais je ne pourrais pas le justifier. Pas sans une réflexion plus poussée du moins.

Oui, cette façon de dire les choses me convient très bien. On peut concevoir l'ensemble du système cognitif comme l'outil d'accès au réel, et le mental comme la résultante de l'ensemble dudit système cognitif.

Personnellement, je considère que le réel en soi est inaccessible immédiatement. On n'en peut connaître que des représentations, lesquelles sont construites d'après le fonctionnement de notre dispositif cognitif. Mais, à vrai dire, puisqu'il n'y a aucun accès direct au réel en soi, on est du même coup incapables de dire si nos représentations sont fidèles ou pas. Il se pourrait que nous représentions 10% du réel en soi ou bien 90% ou peut-être même encore 100%. Peu importe, nous ne pouvons pas le savoir.

Nous représentons le réel, point. Nos représentations s'affinent, évoluent, mais elles resteront toujous des représentations. La carte ne sera jamais le territoire.

De plus, le réel dont nous parlons, celui que nous représentons, n'est qu'une manifestation temporaire d'une réalité plus profonde, qui n'a, elle, aucune représentation, à part sous la forme mathématique de la fonction d'onde.

Mais cela, seule la formalisation mathématique de la MQ nous permet de le savoir.
Ce que je veux dire par là, c'est que tout le réel conceptualisable, celui dont parle Vicomte, celui à propos duquel nous cherchons des "traits d'objectivation", est le réel observable.

Mais, la forme mathématique de la MQ nous dit que toute observation provoque l'effondrement du paquet d'onde ; toute observation réduit le réel en soi, qui est une "onde de probabilité", à une seule des possibilités décrites par la fonction d'onde.

Autrement dit, ce que nous décrivons, ce que nous représentons, est la manifestation d'une réalité plus subtile, qui, elle, demeurera à jamais inobservable.

C'est cette réalité subtile, non-manifestée, non-locale, qui est le "réel en soi". Ce qui est observé ne l'est déjà plus ; ce n'en est qu'une manifestation temporaire.

Nous n'avons donc que des représentations. La définition d'"exister" selon Vicomte n'est rien de plus que trouver une correspondance entre un concept et quelque chose dans nos représentations qui correspond à ce concept. On ne travaille que sur ces représentations, c'est-à-dire presque dans l'abstraction! Il n'y a aucune condition nécessaire à l'existence de quoi que ce soit, autre que cette correspondance.

Tout à fait, MAIS, ce qui correspond physiquement à nos concepts n'est pas le réel en soi. C'est une manifestation du réel en soi, qui, lui, demeurera à jamais non-manifesté.

Donc lorsque tu dis "Selon cette définition, l’esprit de l’observateur est donc une condition nécessaire à l’existence de la matière, laquelle ne peut donc pas être la cause de l’existence de l’esprit de l’observateur.", c'est une erreur (en tout cas, d'après ma compréhension du concept "exister" et l'axiome réel/représentations).
Nous disons que la matière "existe" parce que nous avons une représentation de quelque chose que nous avons appelé "matière". Il est vrai que, dans ce cadre-là, la matière "existe" uniquement parce qu'un esprit humain l'a nommé. Ici, pas de problème car nous parlons bien des représentations. Mais dire que "la matière est la cause de l'existence de l'esprit de l'observateur" est faux car tu mélanges les cadres conceptuels dans lesquels tu t'exprimes. Il faut reformuler de façon plus complète pour comprendre qu'il n'y a pas de raisonnement circulaire.

C'est ce que je viens de faire plus haut : la matière existe pour l'observateur, et seulement pour l'observateur, car elle (la matière) n'est que la manifestation du réel en soi. Or, il n'y a pas de manifestation sans observation ; c'est l'observation qui provoque la manifestation.

Je propose donc d'expliquer de la manière suivante:
- La partie du réel que nous nommons "esprit de l'observateur" est une partie d'une plus grande partie du réel que nous nommons "matière". Peu importe ce que sont réellement (c'est-à-dire, dans le réel) ces concepts, nous prenons comme axiomes que le réel est là, et nous en identifions des parties avec des représentations nommées "matière" et "esprit de l'observateur".

Je n'adhère pas à cette formulation, car tu conçois le réel en soi comme quelque chose de déjà manifesté, et qui plus est, quelque chose qui serait composé de différentes parties.
A l'état "neutre", c'est-à-dire avant (et après) toute observation, le réel n'est pas manifesté.

Tout le mystère de la MQ est précisément le fait que "l'esprit de l'observateur" soit nécessaire à la manifestation du réel.
C'est cela qui rend cette théorie si surprenante, si révolutionnaire, car il semble difficile de concevoir l'esprit comme une simple manifestation du réel en soi, si l'esprit est en même temps ce qui provoque la manifestation de ce même réel en soi...

De plus, selon la vision que tu proposes, le réel serait non-seulement déjà manifesté, mais il serait en plus local (à moins que j'interprète ta pensée de façon erronée), ce qui est aussi en contradiction avec la théorie quantique.

- Dès qu'on parle d'"existence", on parle systématiquement d'un esprit qui a fait correspondre une partie du réel avec un concept.

Oui, selon la définition de Vicomte. Mais selon la théorie quantique, il existe bien un réel en soi, mais dont on ne pourra jamais rien dire parce qu'il est non-manifesté.
Donc, ce dont tu parles est encore et toujours le réel observé, le réel manifesté, qui n'est déjà plus le réel en soi.

Donc la véritable cause d'existence de l'esprit de l'observateur concept est la partie du réel que nous avons nommée "esprit de l'observateur".

Là, nous sous situons dans la terra incognita scientifique : cela supposerait que l'esprit de l'observateur soit lui-aussi une manifestation du réel en soi, ce que je ne crois pas.
Je pense au contraire que l'esprit de l'observateur est le réel en soi, mais encore une fois, la science ne le sait pas.

Je reconnais que ça n'a rien d'intuitif, et que ça a l'air, en première réflexion, circulaire. Mais ça ne l'est pas. Et si ça n'apparaît pas, je devrai le reformuler de façon plus claire.

Non non, tu exprimes tes idées de façon parfaitement claire, limpide même. Beaucoup de gens (à commencer par moi) peuvent t'envier cette capacité à t'exprimer aussi clairement.
Cependant, la vision que tu exposes est une vision purement matérialiste, et (c'est ce que je défends) il me semble que la MQ a réfuté la crédibilité d'une telle hypothèse.


J'ajoute que, si cela t'intéresse, j'avais édité un assez long texte à propos de la MQ sur un fil de discussion dans la section "mathématiques-physique" qui s'appelle : "Pourquoi la MQ a tué le matérialisme".
Si cela t'intéresse, j'y expose mes vues de façon beaucoup plus détaillée qu'ici.

[Muad'Dib]

Personnellement, je considère que le réel en soi est inaccessible immédiatement. On n'en peut connaître que des représentations, lesquelles sont construites d'après le fonctionnement de notre dispositif cognitif. Mais, à vrai dire, puisqu'il n'y a aucun accès direct au réel en soi, on est du même coup incapables de dire si nos représentations sont fidèles ou pas. Il se pourrait que nous représentions 10% du réel en soi ou bien 90% ou peut-être même encore 100%. Peu importe, nous ne pouvons pas le savoir.

Nous représentons le réel, point. Nos représentations s'affinent, évoluent, mais elles resteront toujours des représentations. La carte ne sera jamais le territoire.

Tout à fait d'accord là-dessus.

De plus, le réel dont nous parlons, celui que nous représentons, n'est qu'une manifestation temporaire d'une réalité plus profonde, qui n'a, elle, aucune représentation, à part sous la forme mathématique de la fonction d'onde.

Là, je ne suis pas d'accord. D'une part sur le réel qui n'est qu'une manifestation d'une réalité plus profonde. Personnellement, je pose le réel comme cette trame fondamentale, inaccessible directement, de laquelle nous tirons des représentations par le biais de nos sens.
La fonction n'est qu'une de ces représentations. C'est un outil descriptif, puissant bien que probabiliste, mais qui n'a pas prétention à être le réel en soi ou tout autre niveau plus profond.
Je ne sais pas où tu trouves cette interprétation de la fonction d'onde, mais on ne peut pas la poser comme un savoir établi.

Mais, la forme mathématique de la MQ nous dit que toute observation provoque l'effondrement du paquet d'onde ; toute observation réduit le réel en soi, qui est une "onde de probabilité", à une seule des possibilités décrites par la fonction d'onde.

Oui, toute observation provoque l'effondrement de la fonction d'onde, à condition d'avoir effectivement une superposition d'états à effondrer. Et de plus, une "observation" n'est qu'un cas particulier d'une "interaction". Dès que les systèmes quantiques entrent en interaction à plus de quelques atomes, la décohérence est immédiate, et il n'y a pas eu besoin d'un homme pour l'observer pour atteindre cette décohérence (et je crois qu'il s'agit là du point crucial sur lequel nous trouvons nos désaccords)

Nous n'avons donc que des représentations. La définition d'"exister" selon Vicomte n'est rien de plus que trouver une correspondance entre un concept et quelque chose dans nos représentations qui correspond à ce concept. On ne travaille que sur ces représentations, c'est-à-dire presque dans l'abstraction! Il n'y a aucune condition nécessaire à l'existence de quoi que ce soit, autre que cette correspondance.

Tout à fait, MAIS, ce qui correspond physiquement à nos concepts n'est pas le réel en soi. C'est une manifestation du réel en soi, qui, lui, demeurera à jamais non-manifesté.[/quote]
Absolument. Je remplacerais "non-manifesté" par "inaccessible", mais l'idée est juste. De toute façon, ça n'aurait eu aucun sens de confronter un concept avec le réel en soi, lequel est défini auparavant comme inaccessible. Il est clair que nous ne pouvons comparer les concepts qu'avec ce qu'on a : les représentations.

Je n'adhère pas à cette formulation, car tu conçois le réel en soi comme quelque chose de déjà manifesté, et qui plus est, quelque chose qui serait composé de différentes parties.
A l'état "neutre", c'est-à-dire avant (et après) toute observation, le réel n'est pas manifesté.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu appelles "manifestation". Veux-tu dire que, parce que nous observons quelque chose, le réel se "matérialise" tout à coup, et offre une "manifestation" que nous serons capables de plus ou moins déchiffrer?
S'il s'agit d'une idée du même style, je ne suis pas d'accord. Cela ressemble à ce type, dans je ne sais plus quel film, qui croit avoir le super-pouvoir d'être invisible, mais seulement quand personne ne le regarde.

Mais probablement je n'ai pas compris exactement le sens de "manifesté". Et je ne pense pas pouvoir offrir de réponse au reste de ton message sans avoir éclairci ce point.

Cependant, la vision que tu exposes est une vision purement matérialiste, et (c'est ce que je défends) il me semble que la MQ a réfuté la crédibilité d'une telle hypothèse.

Je l'avoue, je suis un matérialiste philosophique. Mais je suis pas du même avis que la MQ va à l'encontre du matérialisme. Elle lui apporte très certainement un nouveau look, foncièrement contre-intuitif et donc fascinant. Il est certain que le concept même de "matière" a beaucoup changé depuis les développements de la MQ. Lorsque je me dis "matérialiste", il ne faut pas comprendre le mot trop littéralement, tel qu'on comprenait la matière au tout début du XXe.

J'ajoute que, si cela t'intéresse, j'avais édité un assez long texte à propos de la MQ sur un fil de discussion dans la section "mathématiques-physique" qui s'appelle : "Pourquoi la MQ a tué le matérialisme".
Si cela t'intéresse, j'y expose mes vues de façon beaucoup plus détaillée qu'ici.

Si tu as des références, ça m'intéresse. Il y en a d'autres en faveur d'une MQ "pro-matérialiste". Mais je n'ai lu ni l'un ni l'autre encore. Mes idées ne sont pas définitives sur le sujet, mais je crois que j'écarte d'emblée certaines pistes qui relèvent trop du mysticisme pour moi. Je ne cherche pas à le justifier d'ailleurs; quand on est à ce stade, ça devient presque une discussion sur les goûts et les couleurs...

[Le visiteur du 21eme siec]

Bonjour Tan,
J'ai du mal à comprendre ton argument "La raison pour laquelle je prétends que la matière n’existe pas sans observateur est donc simple : la matière, pour exister, a besoin d’être observée, et l'observation existe dans l'esprit de l'observateur.". J'avoue ne pas avoir beaucoup étudier la MQ.
Prenons un exemple (évolutioniste): Avant l'apparition de toute vie sur Terre, on peut dire qu'il n'y avait pas d'observateur sur Terre, néanmoins cette Terre matière existait non ?
On peut prendre un autre exemple de notre époque : On ne peut pas observer le centre du soleil (avec nos moyens actuels), donc ce centre n'existe pas?

Peut etre que je ne pige pas la déf. d'un observateur ou un effet temporel quelquonque dans la fonction d'onde ...

[_Tan]

Si tu as des références, ça m'intéresse. Il y en a d'autres en faveur d'une MQ "pro-matérialiste". Mais je n'ai lu ni l'un ni l'autre encore. Mes idées ne sont pas définitives sur le sujet, mais je crois que j'écarte d'emblée certaines pistes qui relèvent trop du mysticisme pour moi. Je ne cherche pas à le justifier d'ailleurs; quand on est à ce stade, ça devient presque une discussion sur les goûts et les couleurs...

Bonjour Muad'Dib, et désolé pour la faute d'orthographe à ton nom.
Je te répondrais plus tard plus en détail, en ce moment je n'ai pas le temps. Ce petit post simplement pour te dire que le fil de discussion où j'évoque longuement la MQ est ici : https://www.forum-metaphysique.com/t7190-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme

Sinon, concernant ceci :

Oui, toute observation provoque l'effondrement de la fonction d'onde, à condition d'avoir effectivement une superposition d'états à effondrer. Et de plus, une "observation" n'est qu'un cas particulier d'une "interaction". Dès que les systèmes quantiques entrent en interaction à plus de quelques atomes, la décohérence est immédiate, et il n'y a pas eu besoin d'un homme pour l'observer pour atteindre cette décohérence (et je crois qu'il s'agit là du point crucial sur lequel nous trouvons nos désaccords)

C'est effectivement le point central de notre désaccord. Je ne suis pas d'accord pour une raison simple : lorsque deux systèmes isolés (c'est-à-dire décrits chacun par une fonction d'onde indépendante) entrent en interaction, ils ne forment plus qu'un seul système quantique, décrit par une seule fonction d'onde. Il n'y a pas décohérence.

Pour qu'il y ait décohérence, c'est-à-dire effondrement du paquet d'onde, il faut que la fonction d'onde soit projetée sur une observable, ce qui nécessite donc une observation. La théorie quantique est très claire à ce sujet : la projection de la fonction d'onde sur une observable n'est pas du tout le même phénomène qu'une simple interaction entre deux systèmes quantiques. Là est précisément tout le mystère de cette théorie.

Bon, de toute façon, je te répondrais plus en détail prochainement.

Bonjour Tan,
dubitatif J'ai du mal à comprendre ton argument "La raison pour laquelle je prétends que la matière n’existe pas sans observateur est donc simple : la matière, pour exister, a besoin d’être observée, et l'observation existe dans l'esprit de l'observateur.". J'avoue ne pas avoir beaucoup étudier la MQ.
Prenons un exemple (évolutioniste): Avant l'apparition de toute vie sur Terre, on peut dire qu'il n'y avait pas d'observateur sur Terre, néanmoins cette Terre matière existait non ?

Bonjour Le Visiteur (excuse-moi d'abréger ton pseudo, c'est par manque de temps). Le point que tu soulèves sur l'état de la Terre (ou de l'Univers, d'ailleurs) est en effet un des nombreux mystères soulevés par la théorie quantique. J'ai mon opinion là-dessus, mais elle n'a aucune valeur scientifique. Scientifiquement, c'est un mystère.

Lorsque les physiciens professionnels disent que la MQ est une théorie hautement subversive et révolutionnaire, c'est précisément à cause de ce genre de questions qu'elle soulève. La MQ remet en cause l'existence même du temps et de l'espace, ou du moins, elle les relativise très fortement. On dit que c'est une théorie physique non-locale.

Bref, ton image avec le centre du soleil n'est pas valable. Je reviendrai en discuter prochainement, mais d'ici-là, si tu souhaites plus de renseignements, tu peux lire le fil que je donne plus haut en lien à Muad'Dib.

Amicalement.

[zizanie]

Je pense qu'il y a une confusion d'interprétation de la mécanique quantique au sujet de la matière observée.
La matière existe en dehors de toute observation, ce que dit la mécanique quantique c'est que l'observation modifie l'état de la matière et non pas son existence. une particule est par nature à la fois onde et corpuscule, une observation "décide" si cette particule est onde ou corpuscule. C'est une sorte de point de vue de l'observateur qui interragit avec l'objet observé.