Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

[JO]

un nuage n'est pas la mer, qui n'est pas la banquise, et pourtant les trois peuvent se résumer par H2O .
On a le droit de les étudier séparément mais il ne faut pas en vouloir à ceux qui s'émerveillent . Je me souviens d'avoir découvert, au bord de l'extase, la subtilité de la fonction chlorophyllienne (1 ou2 L?).
J'ai beaucoup galéré pour y trouver la preuve de l'intervention divine . Je ne l'ai pas trouvée mais la question reste ouverte .
Parceque la preuve qu'elle n'y est pas n'a toujours pas été fournie non plus ...

[spoirier]

Bon allez, un petit défi aux adorateurs de la spiritualité: un paradoxe de la spiritualité à résoudre, plus raisonnablement exigible que le défi qu'ils adressent aux matérialistes d'expliquer la physique quantique à des gens nuls en maths :

Si on déclare que les bienfaits de la spiritualité sont 100% non-mesurables scientifiquement (pour déclarer la raison aveugle à son égard et se dispenser d'en rationnellement justifier l'éloge), n'est-il pas équivalent de dire que, du même coup, ils sont aussi 100% égoïstes (ne profitant qu'à soi-même), et du coup l'éloge qui lui est faite (et en particulier l'éloge morale qui rejette toute tentative d'examen critique rationnel comme une expression de l'ego qui "veut se donner raison") 100% dialectique et arbitraire (qui se donne raison par un pur brassage de mots déconnecté du réel) ?
A comparer avec les bienfaits de la science qui sont, eux, largement collectifs et mesurables.

[Lila]

je ne comprends vraiment pas la dichotomie de ton raisonnement, spoirier. Pour moi, raison et spiritualité sont tout à fait compatibles, à condition de ne pas prendre les "propositions" (hypothèses, suppositions) du domaine spirituel comme étant des vérités établies.

J'ai l'impression que tu es toujours la la phase de réaction "contre" la spiritualité, il y a de la rancoeur dans cette attitude excessive: tu ne t'es pas encore pardonné tes années évangélistes, ni le sentiment d'humiliation de t'être laisser berner (comme Dan). Donc tu te sens le besoin d'humilier à ton tour ceux que tu crois encore baigner dans ce que tu rejettes, sans même percevoir qu'il y a bien d'autres possibilité qu'une foi aveugle et puérile dans la spiritualité.
La réalité n'est pas toute blanche ou noire, mais constituée d'un damier de toutes les nuances et couleurs entre les deux extrêmes.

[spoirier]

Certes il y a plein de variantes possibles dans les idées de spiritualité qui ne sont pas toutes mauvaises, mais si j'interviens ainsi dans ce fil, ce n'est pas du seul fait que les gens parlent de spiritualité et que j'y serais allergique, mais bien parce que certaines déviances typiques s'y sont explicitement développées. C'est donc à ces déviances que je m'adresse.
Et voilà une fois de plus, des gens spirituels m'accusent injustement de haine et d'amalgames.

[spoirier]

C'est toujours pareil, mais encore une fois j'ai eu beau expliquer ça plein de fois dans mes pages web ça ne sert à rien puisque les gens spirituels ne daignent jamais les lire (ils s'en croient dispensés, tellement ils se croient infiniment au-dessus de tout effort de lecture, de discussion et de compréhension):
Comment diable les gens spirituels prétendent-ils me reprocher de ne pas faire la différence entre les bons aspects de la spiritualité et ses "déviances", étant donné que ces mêmes gens spirituels qui me font ces reproches sont incapables de faire eux-mêmes cette différence (puisqu'ils laissent passer et approuvent ces mêmes déviances) ?

[spoirier]

Et bien sûr, toujours cette pratique qui consiste à effectuer des attaques ad hominem, en "expliquant" les réactions de l'autre par les traumatismes subis, le faire passer pour un être de passion dépourvu de raison au prétexte qu'il a des sentiments; sous ce prétexte, balayer ses analyses d'un revers de main en fermant les yeux d'un bloc sur toute hypothèse qu'il puisse y avoir quoi que ce soit de vrai, de juste et de raisonnable dans ses propos, tenir dogmatiquement ses sentiments pour l'explication ultime et complète de tous ses propos.
Tout ça pour se dispenser de répondre sur le fond, et puis, par-dessus le marché, faire la promotion d'une démarche basée sur les sentiments (mais les bons au lieu des mauvais, où la distinction entre bons et mauvais se définit, bien entendu, par le fait d'être d'accord avec vous).
N'est-il pas profondément aveugle et insultant d'agir ainsi ?

[Lila]

Et voilà une fois de plus, des gens spirituels m'accusent injustement de haine et d'amalgames.

si cela arrive régulièrement, tu devrais peut-être t'interroger sur ta façon de t'exprimer. J'ai lu un de tes récents posts, assez long et très méprisant envers les "spiritualistes", et tu as m'as aussi déclaré définitivement impossible la compréhension entre toi et moi, alors ne viens pas te plaindre après qu'on ne fasse pas l'effort d'essayer de te comprendre. L'anonymat du forum ne me permet pas de savoir à l'avance si tes longs textes valent la peine d'être lus, ou non. Ils demandent une certain investissement de temps, et il faut comprendre que si tu fais tout pour en décourager la lecture, on préfère passer ce temps à autre chose...

Va relire ton post ici, et essaye de voir à quel point tu es méprisant, avant de jouer au Caliméro...
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[tango]

Bon allez, un petit défi aux adorateurs de la spiritualité: un paradoxe de la spiritualité à résoudre, plus raisonnablement exigible que le défi qu'ils adressent aux matérialistes d'expliquer la physique quantique à des gens nuls en maths :

Si on déclare que les bienfaits de la spiritualité sont 100% non-mesurables scientifiquement

La spiritualité à son stade suprême débouche sur l' Amour Universel... bien sur cette substance n'est pas mesurable.

(pour déclarer la raison aveugle à son égard et se dispenser d'en rationnellement justifier l'éloge), n'est-il pas équivalent de dire que, du même coup, ils sont aussi 100% égoïstes (ne profitant qu'à soi-même), et du coup l'éloge qui lui est faite (et en particulier l'éloge morale qui rejette toute tentative d'examen critique rationnel comme une expression de l'ego qui "veut se donner raison") 100% dialectique et arbitraire (qui se donne raison par un pur brassage de mots déconnecté du réel) ?

J' ai déjà rencontré autant de matérialistes que de spiritualistes déconnectés du réel... chacun faisant une fixation sur sa spécialité, et trouvant des arguments pour se justifier...

A comparer avec les bienfaits de la science qui sont, eux, largement collectifs et mesurables.

Oui, nous fabriquons des armes de guerre très performantes.
Oui les découvertes n'appartiennent qu'à certains individus qui en exploitent les brevets que pour eux même, en toute négligence des effets secondaires que de toutes façons le consommateur paiera.

[bernard1933]

je ne comprends vraiment pas la dichotomie de ton raisonnement, spoirier. Pour moi, raison et spiritualité sont tout à fait compatibles, à condition de ne pas prendre les "propositions" (hypothèses, suppositions) du domaine spirituel comme étant des vérités établies.

J'ai l'impression que tu es toujours la la phase de réaction "contre" la spiritualité, il y a de la rancoeur dans cette attitude excessive: tu ne t'es pas encore pardonné tes années évangélistes, ni le sentiment d'humiliation de t'être laisser berner (comme Dan). Donc tu te sens le besoin d'humilier à ton tour ceux que tu crois encore baigner dans ce que tu rejettes, sans même percevoir qu'il y a bien d'autres possibilité qu'une foi aveugle et puérile dans la spiritualité.
La réalité n'est pas toute blanche ou noire, mais constituée d'un damier de toutes les nuances et couleurs entre les deux extrêmes.

Lila, je pense moi aussi que Spoirier a un compte à régler avec les Evangélistes, comme dan et moi avec nos anciennes croyances . Si je pousse de gros oua-oua , comme le dit libremax, contre le Christianisme, c'est
qu'il m'a fait cocu !
Mais je ne comprends pas qu'on puisse nous classer dans les rangs des croyants ou des spiritualistes. Spoirier semble croire à la survie de
l'âme et aux NDE et moi je suis certain que je retournerai dans l'indifférencié . D'ailleurs, j'ai dit il y a quelques jours à un voisin médecin que je donnerais volontiers mon corps à une fabrique de pâtés pour chiens ! Mais suis-je comestible ?...

[JO]

si vous saviez à quel point le catholicisme m'a pourri la vie! Je suis restée athée militante jusqu'à mon quarantième anniversaire . Cette année-là, mon père est mort et il s'est passé des choses "providentielles" dans ma vie qui m'ont fait "chercher", comme j'en avais fait la promesse au mourant. Impossible de regagner le giron catholique et, ça, c'est motivé et définitif : je sais pourquoi .Mais il y a eu de telles "coincidences", dans la suite, que j'ai tâté des frontières inexplicables d'un réel "autre" . J'ai lu Freud, Jung, versé dans le New age, en suis revenue , tâté du bouddhisme, des charismatiques ... je ne sais toujours pas où elles passent , ces foutues frontières ...

[spoirier]

aussi déclaré définitivement impossible la compréhension entre toi et moi,

Bon OK là c'était pas une certitude, en fait il ne tient qu'à toi d'essayer de te mettre au niveau d'une discussion respectable.
Seulement j'exprimais ma lassitude du fait que les gens spirituels sont parfois "incurables" de par leur évitement (refus ou incapacité) des efforts de compréhension nécessaires, et qu'ils mettent injustement sur moi la faute de l'échec du dialogue. Si la vérité est plus complexe que ce qu'ils exigent de par leur culte de la simplicité d'esprit, et nécessite un effort intellectuel qu'ils ne prennent pas la peine de faire, est-ce de ma faute ?
Mais allez-y, donc, si vous êtes disposés à un effort sérieux, lisez mes arguments sur mon site et comprenez-les, et alors vous découvrirez qu'est-ce qui ne va pas dans la spiritualité, et c'est alors que vous découvrirez avec stupeur comment vous vous ferez jeter et mépriser par vos chers ex compagnons de spiritualité qui interpréteront de travers votre nouvelle compréhension, lorsque vous essaierez de leur expliquer

[tango]

Bon OK là c'était pas une certitude, en fait il ne tient qu'à toi d'essayer de te mettre au niveau d'une discussion respectable.

"toi"... étant bien celui qui parle comme celui qui écoute.
"discussion" ?... ce n'est pas un monologue.
"respectable" ?... le respect commence par le respect mutuel des intervenants.

Seulement j'exprimais ma lassitude du fait que les gens spirituels sont parfois "incurables" de par leur évitement (refus ou incapacité) des efforts de compréhension nécessaires, et qu'ils mettent injustement sur moi la faute de l'échec du dialogue.

Si les "spirituels" t' ennuient, il t'appartient de les éviter... mais peut-être retrouves-tu cette fermeture dans tous les milieux...
Pour ma part, je n'éprouves pas de difficultés à naviguer dans tous les milieux, mais peut-être n' ai-je pas ce lourd fardeau que d' être investi par une intention... celle de vouloir imposer sa suprématie.
Vois-tu pour moi, chaque individu détient le trésor... Il serait illusoire de se croire le seul a l'avoir vu...
Mais peut-être suis-je là trop spiritualiste, et tu n'y verrais que sottises...

Pour finir par un pti trait d'humour: "la sottise n'est pas mesurable".

[maya]

Merci Tango pour tes interventions.

[tango]

Merci Tango pour tes interventions.

Merci pour ton merci, t'es un trésor.

[JO]

Ayant consacré toute ma vie à la science la plus rationnelle qui soit, l'étude de la matière, je peux vous dire au moins ceci à la suite de mes recherches sur l'atome : la matière comme telle n'existe pas ! Toute matière n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire qu'est l'atome. Nous pouvons supposer sous cette force l'existence d'un Esprit intelligent et conscient. Cet Esprit est la matrice de toute matière."

Max Plack
comme quoi, on peut être physicien et spiritualiste

[tango]

Ayant consacré toute ma vie à la science la plus rationnelle qui soit, l'étude de la matière, je peux vous dire au moins ceci à la suite de mes recherches sur l'atome : la matière comme telle n'existe pas ! Toute matière n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire qu'est l'atome. Nous pouvons supposer sous cette force l'existence d'un Esprit intelligent et conscient. Cet Esprit est la matrice de toute matière."

comme quoi, on peut être physicien et spiritualiste

ça me semble bien le cheminement classique... celui de croire savoir, et de vouloir le prouver... jusqu'à atteindre le seuil de l'incompréhensible, et, de sombrer dans la certitude de l'inconcevable... certitude qui pour ceux qui n'ont pas fait le chemin apparaît comme une croyance.
à l'époque de Planck la matière était l'atome, aujourd'hui les cordes (100 milliard de fois plus petites que l'atome)... jusqu'où irons-nous ? pour simplement admettre que le Grand Mystère nous enveloppe, et, nous soutient.

[Invité]

Ilya Prigogine "De l'être au devenir" 'ALICE Editions, Liège:

Mais pour revenir à notre affaire de Big Bang, je voudrais reprendre le point de vue de Davies. Il écrit que la plus grande découverte des derniers siècles est que le Temps a eu un début et aura probablement une fin. Et en effet, pour les croyants, c'est la "Création" de l'univers. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Parce que je crois que la création de l'univers est une fluctuation. L'univers provient d'un préunivers, le vide quantique. C'est probablement ce vide qui, par ses fluctuations, a créé l'univers dans lequel nous nous trouvons.

Le vide quantique n'est donc pas le néant des philosophes…?

Non, ce n'est pas le néant des philosophes parce que – voilà une chose des plus curieuses – un système quantique même vide, c'est-à-dire sans particules, sans excitations, a encore une énergie. Donc le vide quantique présente déjà des fluctuations. Et, pour moi, la transitiion du préunivers et l'univers est avant tout un problème de passage du vide, qui contient déjà des particules en puissance, à des particules réelles, des particules qui peuvent se séparer, forger des étoiles, former des planètes et finalement engendrer la vie. Je dirais que la création du monde est la création de la liberté. La liberté parce que ces molécules réelles peuvent aller dans tous les sens, créer des structures, notamment des structures dissipatives, donc la vie et l'homme, les cultures humaines, tandis que le vide était un monde en puissance, en possibilités, en possibilités suspendues.
Donc je pense que la création de l'univers est avant tout une création de possibilités, dont certaines se réalisent, d'autres pas. Et là encore je suis d'accord avec Bergson, qui disait que "la réalité n'est qu'un cas particulier du possible". C'est peut-être une phrase qui a beaucoup de sens à notre époque, puisque nous parlons beaucoup de réalités virtuelles. Et qu'au fond les réalités virtuelles sont des préréalités dont nous réalisons une fraction.

[zizanie]

C'est très hypothétique de considérer la notion de matière sur la base de théories non encore validées comme la théorie des cordes.
Le matérialisme métaphysique n'a par ailleurs plus rien à voir avec ces notions d'atomes "mini systèmes solaires".
Quant à la MQ, il ne faut pas oublier que c'est une émanation de la conscience humaine, donc n'ayant pas d'existence hors de cette conscience humaine. Ne confondons pas le modèle et la réalité.
La réalité n'a pas attendu qu'on l'observe pour exister indépendamment de l'homme. Reste que ces questions sont loin d'être élucidées et que la fonction d'onde de la MQ est un modèle mathématique non prédictif et non une réalité. Devoir réaliser une observation pour rendre le système prévisible est quelque peu "génant".
Reste que tout ceci est une description immanente du réel et qu'il n'est pas question ici de transcendance (même si l'on admet que Dieu joue aux dés).
Une métaphysique matérialiste est une métaphysique ou seul existe une réalité immanente.

[JO]

réalité immanente : oui, pas fantasme . Mais la vie de chacun comprend son monde imaginal: ses sentiments, ses perceptions sensorielles ( qui ne sont que cinq portes imparfaites sur le réel sensible), ses intuitions, ses pensées. Fermer les portes ne supprime pas l'intérieur vécu .La mort isole les réalités, mais rien ne dit qu'elle supprime la non sensorielle .

[tango]

Bonjour zizanie
je te vois t'interroger sur ce qu'est le matérialisme, et sur quoi le poser pour qu'il soit justifié.
J' y vois par là un questionnement sur l'identification métaphysique que tu as adoptée sans vraiment avoir pris le temps de la choisir.
Je dirais qu'il faudrait regarder la réalité en distinguant les différentes échelles qui nous sont accessibles. Tel un déploiement fractal...
Tant que nous regardons avec nos yeux, on peut dire que matière il y a.... au petit matin, un bon café avec croissants beurre confiture, est bien là bien tangible... nul doute nous sommes bien dans la matière.
Par contre en sortant de cette proximité sensorielle, la consistance de cette matière semblerait bel et bien se relativiser....
Par exemple dans l' infiniment grand, quand nous voyons une étoile située à des milliards d'années lumière, elle nous semble bien faire partie de la réalité, et pourtant à l'instant où on la voit peut-être n'existe-t-elle plus... en tous cas ce que nous voyons, n'est pas ce qui est, mais ce qui était il y a des milliards d'années... Présentement, la réalité n'est plus cette étoile mais l'image que nous recevons.

Le matérialisme métaphysique n'a par ailleurs plus rien à voir avec ces notions d'atomes "mini systèmes solaires".

De même si l'observateur se situe à l'échelle atomique, pour lui ces atomes sont bel et bien son repère tangible, il pourra alors dire que ces atomes sont matière... mais si on descend encore d'un degré vers l' infiniment petit, on relativise alors la matière de ces atomes...

Quant à la MQ, il ne faut pas oublier que c'est une émanation de la conscience humaine, donc n'ayant pas d'existence hors de cette conscience humaine. Ne confondons pas le modèle et la réalité.

Fort d'avoir compris que l' échelle atomique ne permettait pas de saisir la particule élémentaire qui justifierait le concept matérialiste, l'homme se retrouve à faire appel à son imagination pour trouver des hypothèses qui lui permettraient de justifier cette consistance matérialiste.
Bref si l'homme ne trouve pas de matière dans la réalité, il se trouve des matières à réflexions.

Reste que ces questions sont loin d'être élucidées et que la fonction d'onde de la MQ est un modèle mathématique non prédictif et non une réalité. Devoir réaliser une observation pour rendre le système prévisible est quelque peu "génant".

Exact, si l'observateur ne choisit pas une échelle pour se positionner, la matière disparait de toutes parts... aussi un bon petit café sera le bien venu.

Une métaphysique matérialiste est une métaphysique ou seul existe une réalité immanente.

Je dirais que la seule vraie réalité est le point d'interrogation.

[freefox]

La réalité est l’expérience du bon café que je sirote actuellement.
Slurrrrrrrrrrrrrrrrrrf glouglouglou........

[tango]

La réalité est l’expérience du bon café que je sirote actuellement.
Slurrrrrrrrrrrrrrrrrrf glouglouglou........

N'oublies pas d'y plonger quelques cordes sucrées, et de bien les remuer avec un point d'exclamation... on peut voir dans une exclamation une interrogation qu'on aurait repassée...
comme si nous ne pouvions agir que par ignorance... comme si notre vision ne pouvait se porter que sur un barreau de l'échelle...
comme si le savoir que nous avons n' était qu' illusoire...

Bon café, freefox, glouglouglou !

[_Tan]

Tu as 100% raison freefox : le réel en soi, la réalité fondamentale, n'est pas ce qui existe. Ce qui existe, c'est du contenu.
La réalité primordiale est le contenant, c'est à dire la faculté de percevoir (et non l'objet de la perception). Autrement dit, c'est la conscience.
A chaque acte de perception, l'univers est engendré. L'univers physique n'est rien d'autre qu'une coloration du regard, une coloration de la conscience.

[tango]

Tu as 100% raison freefox : le réel en soi, la réalité fondamentale, n'est pas ce qui existe. Ce qui existe, c'est du contenu.
La réalité primordiale est le contenant, c'est à dire la faculté de percevoir (et non l'objet de la perception). Autrement dit, c'est la conscience.
A chaque acte de perception, l'univers est engendré. L'univers physique n'est rien d'autre qu'une coloration du regard, une coloration de la conscience.

Bonjour Tan...
Je dirais que la faculté de percevoir n'existe pas sans la chose perçue.
La réalité est la coïncidence entre la faculté de percevoir et la chose perçue.

Ps: excuses-moi, mais je ne vois pas comment on pourrait colorer la conscience sans couleur.

[zizanie]

On pourrait faire l'expérience du chat de Shrödinger en remplaçant le chat par du café. Un volontaire boirait alors un café qui serait à la fois empoisonné et non empoisonné au cyanure.
L'observateur serait donc remplacé par un buveur de café.
Quel en serait le résultat? A quel moment la fonction d'onde serait-elle réduite à un état pur? Si aucun autre observateur n'est présent, le buveur de café sera-t-il à la fois mort et vivant? Et s'il est vivant, il sera un observateur de sa propre vie et dans ce cas, la fonction d'onde sera réduite mais dans le cas contraire peut-il être dans un état quantique mixte? Oui s'il est mort et non s'il est vivant du fait de ce qui a été dit précédemment.

On voit bien l'absurdité de cette expérience de pensée qui n'a jamais pu être réalisée. La fonction d'onde est un modèle mathématique sans interprétation physique réelle. C'est un actefact pour contourner la difficulté d'interprétation de la MQ. Comme les nombres complexes sont un artefact mathématique utilisé en électricité.