Re: Différence blasphème/outrage aux symboles nationaux

[Bean]

Quand on publie des caricatures offensantes, c'est public ou privé ?

"offensantes" est un jugement qui dépend de celui qui regarde.
Le caricaturiste peut tout au mieux provoquer ... car c'est son métier de "grossir" certains traits.

La caricature est publiée, donc publique.
L'offense est personnelle, donc privée.

Nul n'est tenu d'acheter un journal qui ne lui convient pas, c'est un choix privé de l'acheter.

[cana]

Lorsque les religions de tous poils arriveront à supprimer le blasphème ca sera super.
Actuellement, des gamins viennent dans des lycées pour taper du Charlie !!!  « Il est ou Charlie on n’insulte pas le prophète » et ils prennent un gamin au hasard et le défonce à huit !!!!!!!!!!!!!!!!!  
Vous me direz quel rapport ? cherchez bien vous le trouverez. Il faut être particulièrement attentif en ce moment.

Putin  j’ai mal, le "blasphème Paul et micke and Co" est un peu ridicule. Pardonne moi mikomasr, c’est même complètement ridicule et je suis très respectueux des religions mais là comme on dit le ponpon.

En République Laïque on à le droit de rire. Tout simplement.

Ou est donc la tolérance !!!!!!?????  L’Amour ???

Si pratiquez une religion, vous oblige à contraindre d'autres personnes, vous pouvez en changer directement.

“Point de contrainte en religion ” S2.V 256.

[Bean]

Le blasphème religieux est un des nombreux prétextes trouvé par des individus psychiquements instables pour assouvir leur violence refoulée.

Le blasphème n'est qu'un élément déclencheur, un alibi. Il suffit de mesurer la violence pour montrer que celle-ci est disproportionnée, il n'y a donc pas de relation de cause à effet, les causes sont bien plus profondes.

[mikomasr]

Coucou, je suis de retour après un séjour dans un pays où ce forum était, hum, censuré ! Je vous laisse deviner de quel pays il s'agissait
Entre-temps j'ai pu avoir une conversation beaucoup plus claire avec une amie à ce sujet, et elle a su répondre de façon rationnelle à toutes mes questions, sauf une.

Donc je me permets de la reposer : qu'est-ce qui peut justifier un délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne ? Comme l'ont dit certains plus haut, un outrage est par nature subjectif, et ce qui est un outrage pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Donc d'où sort ce délit qui rappelle le délit de blasphème contre lequel on a tant lutté ?

[_Jean Cérien]

Coucou, je suis de retour après un séjour dans un pays où ce forum était, hum, censuré ! Je vous laisse deviner de quel pays il s'agissait
Entre-temps j'ai pu avoir une conversation beaucoup plus claire avec une amie à ce sujet, et elle a su répondre de façon rationnelle à toutes mes questions, sauf une.

Donc je me permets de la reposer : qu'est-ce qui peut justifier un délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne ? Comme l'ont dit certains plus haut, un outrage est par nature subjectif, et ce qui est un outrage pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Donc d'où sort ce délit qui rappelle le délit de blasphème contre lequel on a tant lutté ?

Le délit de blasphème n'existant pas en droit français il ne peut rien nous rappeler.
Blasphème est un terme religieux qui ne peut être utilisée que dans la sphère privée et à condition de l'utiliser dans le respect de la loi et des règles de droit.

[mikomasr]

Il faut arrêter le délire... pourquoi t'acharnes-tu à ignorer l'histoire ? Tu sais mieux que moi que le délit de blasphème a existé en France et que c'est bien une des raisons pour lesquelles est née la laïcité. Mais bon visiblement tu n'as aucune réponse à m'apporter puisque tu noies le poisson encore une fois.

[_Jean Cérien]

La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées religieuses au domaine exclusif de la sphère privée.

[mikomasr]

La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées religieuses au domaine exclusif de la sphère privée.

Quel rapport avec la question que j'ai posée ? Aucun. Serait-ce du trollage ?

[Bean]

Je me demande si Jean Cérien n'est pas un robot qui poste des messages en fonction de certains mots clés ?

[_Jean Cérien]

La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées religieuses au domaine exclusif de la sphère privée.

Quel rapport avec la question que j'ai posée ? Aucun. Serait-ce du trollage ?

Le rapport étant que cette réponse ne s'adresse pas à la partie la plus superficielle de ta question................

[_Jean Cérien]

Je me demande si Jean Cérien n'est pas un robot qui poste des messages en fonction de certains mots clés ?

Spoiler:

[bulder]

Je n'en sais rien, mais je sais que siffler l'hymne est un délit.

En fait non, certains sifflent et c'est pas pour autant qu'ils se retrouvent avec des amendes.

Si tu brule un drapeau chez toi, tous le monde s'en fou, au pire, c'est à toi de voir si ta maison est assurée en cas d'incendie. Sur l'espace public ça cause un problème.

En fait tu sera surtout mal vu, la police te garde à vu car ton comportement est "étrange" tu risque une amende surtout pour avoir incendié en public (interdit de mettre le feu sur un trottoir).

Si prison y'a (je doute) ce sera surtout en guise d'avertissement pour ne pas recommencer, d'un point de vue légal tu deviens une personne à risque et limite pyromane.

Si t'utilise le feu pour détruire un monument religieux, la sanction devient autant pénale (et même pire). Par contre tu ne risque rien en dessinant un drapeau Français sous une forme critique.

[Bean]

Je n'en sais rien, mais je sais que siffler l'hymne est un délit.

Non, si c'est bien sifflé ... et même avec des fausses notes, ça passe encore.

[mikomasr]

En fait non, certains sifflent et c'est pas pour autant qu'ils se retrouvent avec des amendes.

Ca ne change absolument rien au fait que c'est bel et bien un délit. Me dire que les sanctions ne sont pas toujours appliquées parce qu'on ne sait pas exactement qui a sifflé ou comment ça s'est passé n'en fait pas moins un délit.

Donc merci 'avoir essayé mais tu ne réponds pas à ma question.

Merci de lire ça une foois pour toute, pour pouvoir répondre, peut-être... :

En mars 2003, un amendement à la loi pour la sécurité intérieure présentée par le ministre de l'intérieur Nicolas Sarkozy, crée le délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne national13. L'article 133 de la loi précise : « Le fait, au cours d'une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques, d'outrager publiquement l'hymne national ou le drapeau tricolore est puni de 7 500 euros d'amende. Lorsqu'il est commis en réunion, cet outrage est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende »14. Rudy Salles, député UDF auteur de l'amendement, commente : « J'avais déposé une proposition de loi dès 1999 à la demande des anciens combattants, tombée dans l'oubli (...). Il a fallu les sifflets du match France - Algérie en 2001 pour que l'on s'en préoccupe. ». Le Conseil constitutionnel modifie la loi en étendant les sanctions aux « manifestations publiques à caractère sportif, récréatif ou culturel », et en précisant que sont exclues des poursuites les « œuvres de l'esprit »7.

Suite à cette loi, de nombreuses personnalités ont dénoncé une grave violation du principe de liberté d'expression. Ainsi pour Olivier Le Cour Grandmaison , il faut « exiger l’abrogation du délit d’outrage précité et revendiquer haut et fort le droit de siffler la Marseillaise et le drapeau tricolore lorsque ceux qui les utilisent violent les principes de liberté, d’égalité et de fraternité que ces emblèmes sont supposés incarner »15.

Ainsi que :

En avril 2010, la publication, dans un concours de photographies, de l'image d'un homme s'essuyant le postérieur avec le drapeau français, est l'occasion d'une nouvelle polémique. Des personnalités politiques, notamment à l'UMP, proposent de légiférer pour interdire explicitement ce type d'outrage33. Quelques mois plus tard est publié le Décret n° 2010-835 du 21 juillet 2010 relatif à l'incrimination de l'outrage au drapeau tricolore, qui précise : « est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait, lorsqu'il est commis dans des conditions de nature à troubler l'ordre public et dans l'intention d'outrager le drapeau tricolore : 1° De détruire celui-ci, le détériorer ou l'utiliser de manière dégradante, dans un lieu public ou ouvert au public ; 2° Pour l'auteur de tels faits, même commis dans un lieu privé, de diffuser ou faire diffuser l'enregistrement d'images relatives à leur commission »34.

[mikomasr]

La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées religieuses au domaine exclusif de la sphère privée.

Quel rapport avec la question que j'ai posée ? Aucun. Serait-ce du trollage ?

Le rapport étant que cette réponse ne s'adresse pas à la partie la plus superficielle de ta question................

Euh non, désolé de le dire mais cette réponse est tout simplement à côté de la plaque, vu que je n'ai jamais insinué cela, et je ne l'ai même jamais pensé.

[Bean]

La différence est que le pouvoir (et donc celui de légiférer) est à la nation et non à la religion.

[mikomasr]

Purée mais vous êtes graves... je veux pas être méchant, mais... vous savez lire et comprendre une question, un sujet ? Voilà celle à laquelle vous semblez tenter de répondre, j'espère que vous vous rendez tout de même compte à quel point vous êtes hors sujet :

Donc je me permets de la reposer : qu'est-ce qui peut justifier un délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne ? Comme l'ont dit certains plus haut, un outrage est par nature subjectif, et ce qui est un outrage pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Donc d'où sort ce délit qui rappelle le délit de blasphème contre lequel on a tant lutté ?

[_Jean Cérien]

Le rapport étant que cette réponse ne s'adresse pas à la partie la plus superficielle de ta question................

Euh non, désolé de le dire mais cette réponse est tout simplement à côté de la plaque, vu que je n'ai jamais insinué cela, et je ne l'ai même jamais pensé.

Désolé mais je me permets de citer ton insinuation et ce que tu as écris .......sans le penser ?:

...En effet, l'islam interdit cette atteinte au sacré, et cette interdiction coranique vaut pour toutes les religions, y compris le paganisme anté-islamique mecquois.
Je précise cela pour rappeler la profonde différence de point de vue entre de nombreux Musulmans de France d'un côté, et le reste de la population française de l'autre, pour qui le blasphème est un passe-temps comme un autre....

[EtoileCantique]

Blasphème = attaque à un objet, une idéologie.

Le but est de verrouiller la pensée

Outrage = attaque à une personne.

Est là pour protéger la dignité et le respect d'autruit.

L'article de Wikipedia que tu cites précise bien que certaines associations de défense des droits de l'homme ont dénoncé l'extension aux symboles comme une atteinte à la liberté d'expression.
Il s'agit bien d'un abus.

Quoi qu'il en soit l'outrage au drapeaux ne verrouille pas la pensé (contrairement au blasphème) puisque rien n'empeche de critiquer l'ideologie sous-jascente.

Non?

[mikomasr]

Désolé mais je me permets de citer ton insinuation et ce que tu as écris .......sans le penser ?: secret

Si tu me cites, aie la décence de ne pas tronquer ma citation.

De nombreux Musulmans, bien qu'extrêmement choqués par les attentats commis au nom de l'islam, récusent le slogan "je suis Charlie", car ils ne peuvent pas s'identifier à quelqu'un qui porte atteinte au sacré, quelle que soit la religion considérée. En effet, l'islam interdit cette atteinte au sacré, et cette interdiction coranique vaut pour toutes les religions, y compris le paganisme anté-islamique mecquois.

Je ne faisais qu'expliciter le raisonnement des Musulmans qui se distanciaient du cri de ralliement quasi-propagandiste "je suis Charlie".
C'est quand même plus qu'évident quand je poursuis en disant que :

Je précise cela pour rappeler la profonde différence de point de vue

Point barre.

Et depuis, j'ai bien dit que la question était réglée pour moi, alors je ne vois pas pourquoi tu reviens sur la discussion précédente, dont on ne parle plus depuis quasiment trois semaines. J'ai abordé un autre sujet que tu prends bien soin d'éviter, et grand bien t'en fasse, mais si tu ne sais pas comment le traiter, inutile de ressasser tes seuls arguments sur la laïcité, qui n'a RIEN à voir avec l'outrage au drapeau ou à l'hymne.

[mikomasr]

Outrage = attaque à une personne.

Donc le drapeau et l'hymne sont deux personnes ? J'ai déjà du mal avec la Trinité, mais là c'est un niveau encore supérieur !

L'article de Wikipedia que tu cites précise bien que certaines associations de défense des droits de l'homme ont dénoncé l'extension aux symboles comme une atteinte à la liberté d'expression.

Tout à fait, ce qui n'empêche pas que la loi reste la loi ! Plein de lois sont critiquées et à juste titre, mais visiblement le législateur n'a pas considéré celle-ci comme une atteinte à la liberté d'expression. C'est justement là-dessus que porte ma question. Enfin quelqu'un qui l'a comprise, ou qui ne fait pas semblant de ne pas la comprendre du moins.

[mikomasr]

D'ailleurs je rappelle que la loi sur le voile a été et reste critiquée par plein d'associations nationales et d'institutions internationales comme une violation des droits fondamentaux. Or ça reste une loi en France appréciée par plein de gens.

[EtoileCantique]

Donc le drapeau et l'hymne sont deux personnes ? J'ai déjà du mal avec la Trinité, mais là c'est un niveau encore supérieur !

Non j'ai bien précisé qu'il s'agit d'un abus. Mais tu sembles l'avoir compris vu ce que tu dis ensuite. Alors pourquoi insistes tu ?

D'ailleurs je rappelle que la loi sur le voile a été et reste critiquée par plein d'associations nationales et d'institutions internationales comme une violation des droits fondamentaux. Or ça reste une loi en France appréciée par plein de gens.

Je te comprends mikomasr. Mais déjà ca ne concerne que le voile intégrale. D'un point de vue philosophique ca peut se défendre. Dire "le voile" est un exagération, enfin sauf pour ce qui est à l'ecole mais c'est alors considéré comme signe religieux dans un lieu bien particulier, c'est encore autre chose.
Et puis malgré ca, est-ce que la France souffre de tant de lois liberticides que ça?

[_Jean Cérien]

Donc le drapeau et l'hymne sont deux personnes ? J'ai déjà du mal avec la Trinité, mais là c'est un niveau encore supérieur !

Restons simple , cette loi indique l'évolution du concept d'outrage qui ne s'applique plus dorénavant exclusivement aux seules personnes.
Continuer à utiliser la notion d'outrage exclusivement pour une personne est un refus ou une incompréhension de cette loi.
Tout comme vouloir utiliser la notion de blasphème dans la sphère publique alors que cette notion n'a pas d'existence aux yeux de la loi.

Dans ces 2 cas la liberté d'expression reste respectée et encadrée par les lois en vigueur.

[mikomasr]

Donc le drapeau et l'hymne sont deux personnes ? J'ai déjà du mal avec la Trinité, mais là c'est un niveau encore supérieur !

Restons simple , cette loi indique l'évolution du concept d'outrage qui ne s'applique plus dorénavant exclusivement aux seules personnes.
Continuer à utiliser la notion d'outrage exclusivement pour une personne est un refus ou une incompréhension de cette loi.
Tout comme vouloir utiliser la notion de blasphème dans la sphère publique alors que cette notion n'a pas d'existence aux yeux de la loi.

Dans ces 2 cas la liberté d'expression reste respectée et encadrée par les lois en vigueur.

Avancer des affirmations sans aucune argumentation ni la moindre justification en prétextant le souci de "rester simple", excuse-moi mais tu comprendras que je reste sur ma faim  Sans compter que tu ne réponds toujours pas à ma question, mais une fois de plus, à côté.

Il est plus qu'évident que tu ne souhaites pas véritablement répondre à la question précise que j'ai posée, alors je ne vois pas pourquoi tu continues à participer à ce fil...