Re: Différence blasphème/outrage aux symboles nationaux

[mikomasr]

En effet, cette invocation est faite aux musulmans ... seul Allah pourra en juger.
Cela ne concerne nullement les autres religions ni les Athées

Injonction, tu veux dire ?
Si c'est bien ça, alors oui c'est exactement ce que je disais, encore une fois. C'est une interdiction qui s'applique aux Musulmans, qui ne sont donc pas autorisés à manquer de respect aux autres religions. Je l'avais pourtant souligné. Aux autres religions. Et en répondant à Cana, j'ai bien précisé que cette même règle n'avait pas force de loi en France et que c'était bien naturel, MAIS que cette divergence expliquait les incompréhensions entre Musulmans et les autres.

Encore une fois, on s'éloigne de la question. Je me demande ce qui la rend si difficile à comprendre et à traiter.

[_Jean Cérien]

La réponse est dans ta question  : le religieux n'est pas reconnu comme support  de symbole de la nation en droit français contrairement à certaines  représentations nationales ( drapeau, hymne...etc).

La question qui en découle est alors : sur quoi se fonde l'outrage à un symbole de la nation (sur quelle logique).

La réponse qui en découle est que l' outrage se fonde sur  l'offense adressée dans le but de blesser délibérément, en cherchant à atteindre dans son honneur et sa dignité la nation au travers de ses  représentations.

[mikomasr]

La réponse qui en découle est que l' outrage se fonde sur  l'offense adressée dans le but de blesser délibérément, en cherchant à atteindre dans son honneur et sa dignité la nation au travers de ses  représentations.

La question qui en dé-découle est : en quoi "la nation" représente-t-elle un invididu, ou "l'autrui" dans "un acte fautif causant un dommage à autrui" ?
Qu'est-ce qui justifie cette sacralité de "la nation" en contraste avec la non-sacralité des religions ? Peut-on vraiment diffamer une nation par le biais de son hymne ou son drapeau ?

[Bean]

La question qui en découle est alors : sur quoi se fonde l'outrage à un symbole de la nation (sur quelle logique).
Je rappelle que tu disais que "Le blasphème n'est pas considéré comme un fait juridique car il n'est pas reconnu comme un acte  fautif causant un dommage à autrui.
De la même façon dans le cadre de la liberté d'expression n'est reconnu au mieux que l'acte de diffamation."

La France étant une démocratie et un état de droit, elle est régie par des lois.
1) La démocratie fait les lois ou les défait, il n'y a pas de sacralisation des lois.
2) Le droit applique ces lois.

La liberté d'expression est aussi limité, entre autres, par l'incitation à la haine et l’apologie de la violence, le négationnisme, et toutes les formes de sectarisme et de racisme  qui sont interdits.

liberté d'expression et ses limites

[mikomasr]

Mais les lois, Bean, ne se fondent pas sur du néant, elles ne sont pas arbitraires. On n'est pas dans un Etat totalitaire. D'où ma question à laquelle tu ne réponds pas :)

[_Jean Cérien]

...De toutes façons tu m'as lu de travers, je n'ai jamais dit qu'il ne "pouvait souffrir d'aucune interprétation" puisque justement j'ai dit "qui a été interprété par de nombreux savants comme une interdiction formelle"....

Nous voici rassuré,  il ne s'agit que d'une interprétation. En connais tu d'autres? Ou t'arrête tu à celle ci ?

[Bean]

Mais les lois, Bean, ne se fondent pas sur du néant, elles ne sont pas arbitraires. On n'est pas dans un Etat totalitaire. D'où ma question à laquelle tu ne réponds pas :)

Parce que tu comprends qu'une démocratie est arbitraire? Je rêve ou nous ne parlons pas la même langue.

[mikomasr]

...De toutes façons tu m'as lu de travers, je n'ai jamais dit qu'il ne "pouvait souffrir d'aucune interprétation" puisque justement j'ai dit "qui a été interprété par de nombreux savants comme une interdiction formelle"....

Nous voici rassuré,  il ne s'agit que d'une interprétation. En connais tu d'autres? Ou t'arrête tu à celle ci ?

Je m'arrête à celle retenue par l'immense majorité des Musulmans contemporains, sans doute observée parce qu'elle est celle des exégètes les plus connus (ibn Kathir notamment). Je n'en connais pas d'autre, non. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas d'autres, mais certainement qu'elles sont minoritaires si elles existent. Mais c'est une autre discussion, encore une fois.

[_Jean Cérien]

La question qui en découle est : en quoi "la nation" représente-t-elle un invididu, ou "l'autrui" dans "un acte fautif causant un dommage à autrui" ?

Il ne s'agit pas dans ce cas de la nation mais , c'est là ou est la nuance, des symboles représentants la nation.
La nation ne représente aucun individu en particulier.

Qu'est-ce qui justifie cette sacralité de "la nation" en contraste avec la non-sacralité des religions ?

C'est la laïcité qui justifie ce contraste,ce qui n'est  pas une sacralité en soi..

Peut-on vraiment diffamer une nation par le biais de son hymne ou son drapeau ?

Au niveau du droit c'est affirmatif.

[_Jean Cérien]

Je m'arrête à celle retenue par l'immense majorité des Musulmans contemporains, sans doute observée parce qu'elle est celle des exégètes les plus connus (ibn Kathir notamment).

La quantité serait-elle une preuve qui justifie  la qualité ?

Je n'en connais pas d'autre, non. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas d'autres, mais certainement qu'elles sont minoritaires si elles existent. Mais c'est une autre discussion, encore une fois.

La qualité ne pourrait-elle pas être une preuve en soit ?..........contrairement à la quantité?

[Bean]

Injonction, tu veux dire ?
Si c'est bien ça, alors oui c'est exactement ce que je disais, encore une fois. C'est une interdiction qui s'applique aux Musulmans, qui ne sont donc pas autorisés à manquer de respect aux autres religions. Je l'avais pourtant souligné. Aux autres religions. Et en répondant à Cana, j'ai bien précisé que cette même règle n'avait pas force de loi en France et que c'était bien naturel, MAIS que cette divergence expliquait les incompréhensions entre Musulmans et les autres.

Invocation ou injonction, comme tu voudras, mais qui ne concerne que les musulmans. La réciproque n'est pas vrai. Un musulman qui accepte que sa religion soit critiquée est donc un sage. Et je respecte la sagesse qu'il y a en tout homme.

La sagesse de Charlie Hebdo est de dénoncer tous les dangers et tous les abus dans les interprétations religieuses, c'est pour eux une injonction formelle de leur honnêteté intellectuelle et civique et je la respecte également.

Et j'ajoute que critiquer les abus fait au nom d'une religion n'est pas manquer de respect à cette religion, bien au contraire.

[mikomasr]

Il ne s'agit pas dans ce cas de la nation mais , c'est là ou est la nuance, des symboles représentants la nation.
La nation ne représente aucun individu en particulier.

Donc on s'éloigne de ta caractérisation de la diffamation, qui concerne d'après toi un individu et que tu estimais être la seule chose dont on puisse parler.

Au niveau du droit c'est affirmatif.

Très bien, mais quelle en est la logique ? Une loi n'est pas un diktat, elle répond à des préoccupations précises et se fonde sur une argumentation précise. C'est ça que j'aimerais comprendre. Quelle est cette argumentation qui déboucherait sur l'interdiction des outrages aux symboles de la nation mais pas des outrages aux symboles religieux.

La quantité serait-elle une preuve qui justifie  la qualité ?

Hors sujet, mais pour te répondre : je n'ai jamais eu la moindre prétention de qualité. Ca devient un peu fatigant de voir qu'on me fait dire des choses que je n'ai jamais dites. J'ai décrit le point de vue musulman de façon factuelle et non apologétique, dans le seul but de décrire un état de fait ; je n'ai pas dit que c'était mieux ou moins bien qu'autre chose, je n'ai porté aucun jugement ; alors arrêtons de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.

[Bean]

Concernant les symboles de la nation, il faudrait préciser. S'il s'agit de symboles fondateurs comme la démocratie et la république, chacun est concerné.

[_Jean Cérien]

Donc on s'éloigne de ta caractérisation de la diffamation, qui concerne d'après toi un individu et que tu estimais être la seule chose dont on puisse parler..

Peux tu me rappeler ou j'ai estimé que l'individu était la seule chose dont on puisse parler ?

Très bien, mais quelle en est la logique ? Une loi n'est pas un diktat, elle répond à des préoccupations précises et se fonde sur une argumentation précise. C'est ça que j'aimerais comprendre.

La loi est un ensemble de règles et de normes choisie par et pour une société donnée.Contrairement au diktat qui est l'exigence imposée par le plus fort au plus faible et n'ayant pour appui et justification que la force.

Quelle est cette argumentation qui déboucherait sur l'interdiction des outrages aux symboles de la nation mais pas des outrages aux symboles religieux..

Légalement le symbole religieux ,de par sa nature, ne rentre pas dans la catégorie des objets juridiques pouvant  subir l'outrage .

Hors sujet, mais pour te répondre : je n'ai jamais eu la moindre prétention de qualité.

Dans ce cas pourquoi utiliser le coran pour justifier tes dires ?

Ca devient un peu fatigant de voir qu'on me fait dire des choses que je n'ai jamais dites. J'ai décrit le point de vue musulman de façon factuelle et non apologétique, dans le seul but de décrire un état de fait ; je n'ai pas dit que c'était mieux ou moins bien qu'autre chose, je n'ai porté aucun jugement ; alors arrêtons de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.

La stigmatisation est un sérieux désaccord social de caractéristiques ou croyances personnelles qui sont perçues comme allant à l'encontre des normes culturelles.

[cana]

J'ai décrit le point de vue musulman de façon factuelle et non apologétique, dans le seul but de décrire un état de fait ; je n'ai pas dit que c'était mieux ou moins bien qu'autre chose, je n'ai porté aucun jugement

C’est tout à fait vrai et utiliser le coran lorsqu'on est musulman me parait adapté.

Qu'est-ce qui justifie cette sacralité de "la nation" en contraste avec la non-sacralité des religions ? Peut-on vraiment diffamer une nation par le biais de son hymne ou son drapeau ?

Oui tu peux, lorsque ton intention n’est pas haineuse, méprisante ou hostile.
Pour revenir aux caricatures de Charlie, elles étaient destinées aux fanatiques de tous poils plutôt qu’a une communauté en particulier.
Le mot « mépris » étant une « construction mentale » et la diffamation un concept … il peut y  avoir une frontière infime entre la liberté d’expression « limitée » et la censure même si le but est l'ordre commun.

Un musulman qui accepte que sa religion soit critiquée est donc un sage. Et je respecte la sagesse qu'il y a en tout homme.

et femme  


Je suis la Vie de la Vie
http://cequiest.over-blog.com/2014/09/rumi-je-suis-la-vie-de-la-vie.html

[mikomasr]

Jean Cérien, à l'évidence tu t'efforces d'éluder la question de fond qui est pourtant très claire. Je ne peux qu'en déduire que tu n'as pas meilleure idée que moi de ce qui pourrait justifier que les outrages au drapeau ou à la nation sont pénalisés et considérés comme en dehors du champ de la liberté d'expression. J'attendrai donc que quelqu'un ait un élément supplémentaire à apporter, mais merci quand même d'avoir essayé (ou pas )

[Millenium]

La question qui en découle est alors : sur quoi se fonde l'outrage à un symbole de la nation (sur quelle logique).
Je rappelle que tu disais que "Le blasphème n'est pas considéré comme un fait juridique car il n'est pas reconnu comme un acte  fautif causant un dommage à autrui.
De la même façon dans le cadre de la liberté d'expression n'est reconnu au mieux que l'acte de diffamation."

La France étant une démocratie et un état de droit, elle est régie par des lois.
1) La démocratie fait les lois ou les défait, il n'y a pas de sacralisation des lois.
2) Le droit applique ces lois.

La liberté d'expression est aussi limité, entre autres, par l'incitation à la haine et l’apologie de la violence, le négationnisme, et toutes les formes de sectarisme et de racisme  qui sont interdits.

liberté d'expression et ses limites

Nous n'avons pas la même notion des lois démocratiques rédigée par la domination ( un groupe d’oligarques illégitimes)

[Jipé]

Nous n'avons pas la même notion des lois démocratiques rédigée par la domination ( un groupe d’oligarques illégitimes)

Le chef d'Etat n'est pas élu par le peuple en France, ainsi que les députés, les maires ? Ta haine des gens de pouvoir te fait dire vraiment n'importe quoi...

[mikomasr]

Quoi qu'il en soit, dire que les outrages au drapeau ou à l'hymne sont pénalisés "parce que c'est la loi, un point c'est tout" n'est absolument pas une réponse satisfaisante... j'espère que quelqu'un saura m'en apporter une autre.

[_Jean Cérien]

Jean Cérien, à l'évidence tu t'efforces d'éluder la question de fond qui est pourtant très claire. Je ne peux qu'en déduire que tu n'as pas meilleure idée que moi de ce qui pourrait justifier que les outrages au drapeau ou à la nation sont pénalisés et considérés comme en dehors du champ de la liberté d'expression. J'attendrai donc que quelqu'un ait un élément supplémentaire à apporter, mais merci quand même d'avoir essayé (ou pas )

Rappel de ta question initiale :

D'où ma question : qu'est-ce qui fait, en droit français, qu'on peut porter outrage à des symboles religieux, mais pas à des symboles nationaux.

Était-il question de liberté d'expression ?
Donc non merci, contrairement à ce que tu prétends il n'y a pas de ma part la volonté d'éluder la question.
Permets moi de rester légèrement perplexe quand aux déductions que peut induire ton raisonnement, dans de telles  conditions.  

[Bean]

Un musulman qui accepte que sa religion soit critiquée est donc un sage. Et je respecte la sagesse qu'il y a en tout homme.

et femme  

Une femme tunisienne qui dessine ....
https://fr-fr.facebook.com/pages/WillisFromTunis

[mikomasr]

Jean Cérien, à l'évidence tu t'efforces d'éluder la question de fond qui est pourtant très claire. Je ne peux qu'en déduire que tu n'as pas meilleure idée que moi de ce qui pourrait justifier que les outrages au drapeau ou à la nation sont pénalisés et considérés comme en dehors du champ de la liberté d'expression. J'attendrai donc que quelqu'un ait un élément supplémentaire à apporter, mais merci quand même d'avoir essayé (ou pas )

Rappel de ta question initiale :

D'où ma question : qu'est-ce qui fait, en droit français, qu'on peut porter outrage à des symboles religieux, mais pas à des symboles nationaux.

Était-il question de liberté d'expression ?
Donc non merci, contrairement à ce que tu prétends il n'y a pas de ma part la volonté d'éluder la question.
Permets moi de rester légèrement perplexe quand aux déductions que peut induire ton raisonnement, dans de telles  conditions.  

J'ai déjà répondu à ces remarques avant même que tu ne les écrives, c'est le post immédiatement au-dessus du tien.

[Lulu]

D'où ma question : qu'est-ce qui fait, en droit français, qu'on peut porter outrage à des symboles religieux, mais pas à des symboles nationaux.

La séparation de l'église et de l'état. L'état c'est la sphère publique (tu outrages les français quelle que soit leur religion) et la religion c'est la sphère privée (tu outrages seulement les membres de la communauté religieuse en question).

[_Jean Cérien]

J'ai déjà répondu à ces remarques avant même que tu ne les écrives, c'est le post immédiatement au-dessus du tien.

Serais tu télépathe ?

[mikomasr]

D'où ma question : qu'est-ce qui fait, en droit français, qu'on peut porter outrage à des symboles religieux, mais pas à des symboles nationaux.

La séparation de l'église et de l'état. L'état c'est la sphère publique (tu outrages les français quelle que soit leur religion) et la religion c'est la sphère privée (tu outrages seulement les membres de la communauté religieuse en question).

C'est bien ce que je disais dans mon premier post, mais qui ne me semblait pas acceptable comme raisonnement. Alors outrager 65 millions de personnes ça ne va pas, mais en outrager moins ça passe. A partir de combien de millions est-ce que l'outrage devient acceptable ? Pour moi ça ne tient pas la route.