Différence blasphème/outrage aux symboles nationaux

[mikomasr]

Bonsoir,

Ma question est évidemment en lien avec l'actualité. De nombreux Musulmans, bien qu'extrêmement choqués par les attentats commis au nom de l'islam, récusent le slogan "je suis Charlie", car ils ne peuvent pas s'identifier à quelqu'un qui porte atteinte au sacré, quelle que soit la religion considérée. En effet, l'islam interdit cette atteinte au sacré, et cette interdiction coranique vaut pour toutes les religions, y compris le paganisme anté-islamique mecquois.
Je précise cela pour rappeler la profonde différence de point de vue entre de nombreux Musulmans de France d'un côté, et le reste de la population française de l'autre, pour qui le blasphème est un passe-temps comme un autre.

D'où ma question : qu'est-ce qui fait, en droit français, qu'on peut porter outrage à des symboles religieux, mais pas à des symboles nationaux. J'aurais tendance à me dire au premier abord que les symboles nationaux représentent l'ensemble des Français alors qu'une religion donnée n'en représente qu'une fraction. Mais est-ce une raison suffisante pour autoriser l'insulte de la fraction et interdire l'insulte de l'ensemble ? Je ne trouve pas ce raisonnement convaincant. Je me dis donc que ce n'est pas ainsi que se justifie cette différence de traitement. Qu'en savez-vous ?

Merci.

[M'enfin]

De quels symboles nationaux veux-tu parler? Pas des dirigeants en tout cas, car ils se font malmener autant que les dieux.

[mikomasr]

Drapeau et hymne, et il me semble qu'il existe aussi un délit d'outrage au chef de l'Etat, non ?

[_Jean Cérien]

..
Je précise cela pour rappeler la profonde différence de point de vue entre de nombreux Musulmans de France d'un côté, et le reste de la population française de l'autre, pour qui le blasphème est un passe-temps comme un autre.

Pour continuer dans tes précisions peux tu nous indiquer quelles sont  les différentes punitions pratiquées en cas de blasphème reconnu? ...selon quelles législations?.. et dans quels pays ?

[M'enfin]

Pas le droit de brûler le drapeau, ça c'est vrai, mais pour l'hymne, je ne suis pas certain si on n'a pas le droit de changer les paroles pour rire. Quand au président, si c'était le cas, on ne pourrait pas utiliser le terme hollandouille sur les forums, et il est couramment utilisé.

[mikomasr]

..
Je précise cela pour rappeler la profonde différence de point de vue entre de nombreux Musulmans de France d'un côté, et le reste de la population française de l'autre, pour qui le blasphème est un passe-temps comme un autre.

Pour continuer dans tes précisions peux tu nous indiquer quelles sont  les différentes punitions pratiquées en cas de blasphème reconnu? ...selon quelles législations?.. et dans quels pays ?

Quel rapport ? Ma question porte sur le cadre français. Je ne suis pas là pour polémiquer.

Pas le droit de brûler le drapeau, ça c'est vrai, mais pour l'hymne, je ne suis pas certain si on n'a pas le droit de changer les paroles pour rire.

Je n'en sais rien, mais je sais que siffler l'hymne est un délit.

En mars 2003, un amendement à la loi pour la sécurité intérieure présentée par le ministre de l'intérieur Nicolas Sarkozy, crée le délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne national13. L'article 133 de la loi précise : « Le fait, au cours d'une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques, d'outrager publiquement l'hymne national ou le drapeau tricolore est puni de 7 500 euros d'amende. Lorsqu'il est commis en réunion, cet outrage est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende »14

http://fr.wikipedia.org/wiki/Outrage_aux_symboles_nationaux_en_France#Cons.C3.A9quences_l.C3.A9gislatives

[_Jean Cérien]

.Je précise cela pour rappeler la profonde différence de point de vue entre de nombreux Musulmans de France d'un côté, et le reste de la population française de l'autre, pour qui le blasphème est un passe-temps comme un autre.

.Quel rapport ? Ma question porte sur le cadre français. Je ne suis pas là pour polémiquer.

Ton jugement qui fait porter l'acte de blasphème  sur le reste de  la population française  (en insinuant  qu'il s'agit d'un passe temps comme un autre), ne porte t-il pas en lui la graine de  la controverse ?

[mikomasr]

Non puisque c'est un fait. Le blasphème n'est plus un délit depuis belle lurette et représente un des modes d'exercice de la liberté d'expression aux yeux de la majorité des Français. Je crois qu'on en a eu amplement la démonstration ces derniers jours. Mais là n'est pas la question.
EDIT : mais c'est peut-être la terminologie qui te déplaît. Si tu préfères parler d'irrévérence iconoclaste, qui sonne bien plus "moderne", aucune différence. J'ai retenu le terme de blasphème pour simplifier la discussion.

[_Jean Cérien]

Non puisque c'est un fait. Le blasphème n'est plus un délit depuis belle lurette et représente un des modes d'exercice de la liberté d'expression aux yeux de la majorité des Français. Je crois qu'on en a eu amplement la démonstration ces derniers jours. Mais là n'est pas la question.

Le blasphème n'est pas considéré comme un fait juridique car il n'est pas reconnu comme un acte  fautif causant un dommage à autrui.
De la même façon dans le cadre de la liberté d'expression n'est reconnu au mieux que l'acte de diffamation.
Donc le blasphème ne représente en aucun cas un mode d'exercice de la liberté d'expression pour toute la population française.

Ne serait-il pas plus juste ,si tu tiens à reste cohérent dans tes termes, d'employer le concept de blasphème entre les personnes de la population française qui pratique encore la religion?

[_Jean Cérien]

EDIT : mais c'est peut-être la terminologie qui te déplaît. Si tu préfères parler d'irrévérence iconoclaste, qui sonne bien plus "moderne", aucune différence. J'ai retenu le terme de blasphème pour simplifier la discussion.

L'irrévérence iconoclaste à l'endroit du religieux est-elle acceptée comme telle par le milieu religieux dans son ensemble ? Ou y a-t'il, là aussi,  un distinguo à faire ?

[mikomasr]

Bon je n'aurais pas dû te répondre, finalement, on s'éloigne du sujet ! j'utilisais l'adjectif iconoclaste au sens figuré, et non pas au sens propre de rejet des icônes.

ICONOCLASTE B. Au fig. (Personne) qui s'oppose à toute tradition (d'ordre littéraire, artistique, politique ou autre), qui refuse un culte établi; qui se livre à des destructions gratuites, sous prétexte de modernisme.

Bref, revenons à nos moutons et parlons juste de blasphème si ça ne te dérange pas.

[Bean]

Nous sommes là, exactement à l'origine des malentendus, le manque de recul.

Toutes les religions s'accordent à considérer les récits de leurs écrits sacrés comme des textes symboliques, des paraboles. Mais lorsqu'il s'agit d'humour ou de critiques à leur encontre, tout est pris au premier degré.

[_Jean Cérien]

Bon je n'aurais pas dû te répondre, finalement, on s'éloigne du sujet ! j'utilisais l'adjectif iconoclaste au sens figuré, et non pas au sens propre de rejet des icônes.
ICONOCLASTE B.   Au fig. (Personne) qui s'oppose à toute tradition (d'ordre littéraire, artistique, politique ou autre), qui refuse un culte établi; qui se livre à des destructions gratuites, sous prétexte de modernisme.

L'irrévérence iconoclaste qui s'oppose à toute tradition (d'ordre littéraire, artistique, politique ou autre), qui refuse un culte établi; qui se livre à des destructions gratuites, sous prétexte de modernisme est-elle acceptée comme telle par le milieu religieux dans son ensemble ? Ou y a-t'il, là aussi,  un distinguo à faire ?

Comment peux tu employer un terme  reconnu exclusivement dans le domaine religieux pour définir une attitude pour laquelle ce terme n'a  aucune valeur et aucune reconnaissance?
La diffamation  lorsqu'elle est poussée à ses extrêmes est reconnue comme un délit , seulement ,par rapport à  liberté d'expression et aux principes de laïcité .....le domaine religieux en est exclus.

Bref, revenons à nos moutons et parlons juste de blasphème si ça ne te dérange pas.

Bref, revenons à tes moutons et parlons juste de diffamation si ça ne te dérange pas.
Tout en rappelant que l'acte de diffamation n'est pas un passe temps qui se pratiquerait (selon tes dires) couramment par la plus grande partie de la population .

[mikomasr]

EDIT : j'ai répondu sèchement parce que je n'avais vu que ton tout dernier post (les précédents ne s'étaient pas affichés), je croyais donc que tu te contentais de critiquer mon choix de vocabulaire plusieurs messages de suite. Au temps pour moi, je relis et je répondrai.

[cana]

De nombreux Musulmans, bien qu'extrêmement choqués par les attentats commis au nom de l'islam récusent le slogan "je suis Charlie"

Ca me parait normal d’être choqué. Tout le monde a pris une grosse baffe.

Ils ne peuvent pas s'identifier à quelqu'un qui porte atteinte au sacré

Les seules contraintes sont ceux qu’ont s’imposent à soi même.

En effet, l'islam interdit cette atteinte au sacré

L’interdiction porte sur les religieux et en l’occurrence sur ce point précis, les Musulmans qui volontairement décident de suivre un culte religieux.
La religion n’a pas à interdire quoi que ce soit dans une République ou la laïcité doit primer, ainsi que les libertés individuelles.

Mais est-ce une raison suffisante pour autoriser l'insulte de la fraction et interdire l'insulte de l'ensemble ?

J'ai vu la derniére de Charlie Hebdo et personnellement, voir le prophète (un des prophètes parmi tant d’autre…) avec une affiche « Tout est pardonné » m’a personnellement ému et en dit long. "Aime ton prochain" est en effet un axiome de toutes les Religions !!! et même "Pardonne à ton ennemi" ...  

Une démonstration merveilleuse de tolérance et d’ouverture vers son prochain.
l’humour n’a jamais tué personne mais ceux qui n’en ont pas, si.
Je suis Charly,  je suis libre, personne ne m’imposera une pensée … à part moi-même.

[Bean]

De nombreux Musulmans, bien qu'extrêmement choqués par les attentats commis au nom de l'islam, récusent le slogan "je suis Charlie", car ils ne peuvent pas s'identifier à quelqu'un qui porte atteinte au sacré, quelle que soit la religion considérée. En effet, l'islam interdit cette atteinte au sacré, et cette interdiction coranique vaut pour toutes les religions, y compris le paganisme anté-islamique mecquois.
Je précise cela pour rappeler la profonde différence de point de vue entre de nombreux Musulmans de France d'un côté, et le reste de la population française de l'autre, pour qui le blasphème est un passe-temps comme un autre.

Il me semble que cet argument n'est pas tout à fait exact.
Car de nombreux musulmans ont condamné les actes terroristes et qu'un blasphème religieux ne peut en aucun cas justifier une telle barbarie.
D'autre part, la représentation de caricatures n'est pas un interdit de l'islam mais plutôt une recommandation faite aux croyants. Ce qui est blasphématoire, c'est de se revendiquer d'Allah et du prophète pour justifier un acte barbare. Et celà, la plupart des musulmans de France et du monde entier l'ont bien compris.

[mikomasr]

Le blasphème n'est pas considéré comme un fait juridique car il n'est pas reconnu comme un acte fautif causant un dommage à autrui.

Je sais, mais ma question est : pourquoi l'outrage à des symboles religieux n'est pas un fait juridique alors que l'outrage au drapeau ou à l'hymne en est un.

Donc le blasphème ne représente en aucun cas un mode d'exercice de la liberté d'expression pour toute la population française.

Sans doute pas sous cette appellation, mais dans les faits, les agissements qui correspondent à un blasphème dans sa définition en français sont bel et bien un mode d'exercice de la liberté d'expression, dans la mesure où, comme tu le disais, ils ne sont "pas reconnu comme un acte fautif".

Ne serait-il pas plus juste ,si tu tiens à reste cohérent dans tes termes, d'employer le concept de blasphème entre les personnes de la population française qui pratique encore la religion?

Pourquoi ignores-tu la première phrase de mon post initial, dans lequel j'ai bien précisé que je parlais d'outrages aux symboles religieux, puisque ma question portait sur la différence entre outrage aux symboles religieux et outrages aux symboles de l'Etat.

Nous sommes là, exactement à l'origine des malentendus, le manque de recul.

Toutes les religions s'accordent à considérer les récits de leurs écrits sacrés comme des textes symboliques, des paraboles. Mais lorsqu'il s'agit d'humour ou de critiques à leur encontre, tout est pris au premier degré.

Le malentendu ici est le sujet de la discussion comme je viens de l'expliquer quelques lignes plus haut.

L’interdiction porte sur les religieux et en l’occurrence sur ce point précis, les Musulmans qui volontairement décident de suivre un culte religieux.
La religion n’a pas à interdire quoi que ce soit dans une République ou la laïcité doit primer, ainsi que les libertés individuelles.

Je n'ai jamais laissé entendre ça. Si tu me lisais plus attentivement, tu verrais que je cherchais à expliquer la différence de points de vue : j'ai donc présenté le point de vue musulman, sans jamais m'offusquer de ce qu'il n'ait pas valeur de loi... je me demande comment tu as pu comprendre ça.

[mikomasr]

Il me semble que cet argument n'est pas tout à fait exact.
Car de nombreux musulmans ont condamné les actes terroristes et qu'un blasphème religieux ne peut en aucun cas justifier une telle barbarie.

Mais c'est précisément ce que j'ai écrit !!! On peut très bien rejeter cet attentat, sans pour autant avoir nécessairement à approuver le slogan "je suis Charlie". Beaucoup de musulmans qui ont défilé utilisaient justement le slogan "not in my name"/"pas à mon nom" et non pas "je suis Charlie".

D'autre part, la représentation de caricatures n'est pas un interdit de l'islam mais plutôt une recommandation faite aux croyants.

Tu fais erreur. Sourate 6 verset 108, qui a été interprété par de nombreux savants comme une interdiction formelle d'outrage ou de moquerie des autres religions sous quelque forme que ce soit, avec hadith à l'appui.

[_Jean Cérien]

...
D'où ma question : qu'est-ce qui fait, en droit français, qu'on peut porter outrage à des symboles religieux, mais pas à des symboles nationaux.

La réponse est dans ta question  : le religieux n'est pas reconnu comme support  de symbole de la nation en droit français contrairement à certaines  représentations nationales ( drapeau, hymne...etc).
Les symboles religieux ne peuvent donc pas prétendre à l'outrage en droit français.

Extraction wiki:

...J'aurais tendance à me dire au premier abord que les symboles nationaux représentent l'ensemble des Français alors qu'une religion donnée n'en représente qu'une fraction. Mais est-ce une raison suffisante pour autoriser l'insulte de la fraction et interdire l'insulte de l'ensemble ? Je ne trouve pas ce raisonnement convaincant.

Nous sommes bien d'accord.

[Millenium]

Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons ! Marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons

Qui a envie de chanter ca?

[_Jean Cérien]

Tu fais erreur. Sourate 6 verset 108, qui a été interprété par de nombreux savants comme une interdiction formelle d'outrage ou de moquerie des autres religions sous quelque forme que ce soit , avec hadith à l'appui.

Peux tu nous indiquez précisément comment est formulé cette "interdiction formelle d'outrage ou de moquerie des autres religions sous quelque forme que ce soit", qui selon toi ne peut souffrir d'aucune autre interprétation ,dans la Sourate 6 verset 108 ?

[_Jean Cérien]

Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons ! Marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons

Qui a envie de chanter ca?

[mikomasr]

La réponse est dans ta question  : le religieux n'est pas reconnu comme support  de symbole de la nation en droit français contrairement à certaines  représentations nationales ( drapeau, hymne...etc).

La question qui en découle est alors : sur quoi se fonde l'outrage à un symbole de la nation (sur quelle logique).
Je rappelle que tu disais que "Le blasphème n'est pas considéré comme un fait juridique car il n'est pas reconnu comme un acte fautif causant un dommage à autrui.
De la même façon dans le cadre de la liberté d'expression n'est reconnu au mieux que l'acte de diffamation."

[Bean]

Tu fais erreur. Sourate 6 verset 108, qui a été interprété par de nombreux savants comme une interdiction formelle d'outrage ou de moquerie des autres religions sous quelque forme que ce soit, avec hadith à l'appui.

Sourate 6 verset 108. N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c'est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu'ils oeuvraient.
En effet, cette invocation est faite aux musulmans ... seul Allah pourra en juger.
Cela ne concerne nullement les autres religions ni les Athées, heureusement, car l'Islam n'est pas une forme de totalitarisme.

[mikomasr]

Peux tu nous indiquez précisément comment est formulé cette "interdiction formelle d'outrage ou de moquerie des autres religions sous quelque forme que ce soit", qui selon toi ne peut souffrir d'aucune autre interprétation ,dans la Sourate 6 verset 108 ?

C'est hors de propos encore une fois. Je ne faisais que répondre à la remarque d'un intervenant (désolé le pseudo m'échappe). De toutes façons tu m'as lu de travers, je n'ai jamais dit qu'il ne "pouvait souffrir d'aucune interprétation" puisque justement j'ai dit "qui a été interprété par de nombreux savants comme une interdiction formelle". Le verset est disponible sur internet par une simple recherche sur google.