Re: Différence blasphème/outrage aux symboles nationaux

[_Jean Cérien]

C'est bien ce que je disais dans mon premier post, mais qui ne me semblait pas acceptable comme raisonnement. Alors outrager 65 millions de personnes ça ne va pas, mais en outrager moins ça passe.

Le contraire serait-il plus profitable ?

[Lulu]

D'où ma question : qu'est-ce qui fait, en droit français, qu'on peut porter outrage à des symboles religieux, mais pas à des symboles nationaux.

La séparation de l'église et de l'état. L'état c'est la sphère publique (tu outrages les français quelle que soit leur religion) et la religion c'est la sphère privée (tu outrages seulement les membres de la communauté religieuse en question).

C'est bien ce que je disais dans mon premier post, mais qui ne me semblait pas acceptable comme raisonnement. Alors outrager 65 millions de personnes ça ne va pas, mais en outrager moins ça passe. A partir de combien de millions est-ce que l'outrage devient acceptable ? Pour moi ça ne tient pas la route.

Charlie hebdo outrageait n'importe quelle communauté sans distinction. Il y en a qui ont de l'auto-dérision, d'autres moins.

[mikomasr]

Lulu, je ne parle pas de Charlie hebdo ! Je parle de l'outrage au drapeau et à l'hymne. Quel rapport avec Charlie hebdo spécifiquement ??

[Lulu]

Mea culpa, la première partie de ton premier thread le laissait présager.

De manière générale ? Si ça concerne le religieux, ce n'est pas le problème de l'état. Considère qu'en France, la religion qui prévaut, c'est la France.

[mikomasr]

De manière générale ? Si ça concerne le religieux, ce n'est pas le problème de l'état. Considère qu'en France, la religion qui prévaut, c'est la France.

Euh, très très raccourci comme raisonnement. Ce n'est pas vrai de dire que le religieux n'est pas le problème de l'Etat, bien au contraire, la laïcité étant là pour cadrer le religieux et non pour faire comme s'il n'existait pas.
Donc à mon sens si on autorise l'outrage religieux mais pas l'outrage à l'hymne ou au drapeau, ce n'est certainement pas pour la raison que tu invoques, et qui reprend une compréhension erronée de ce qu'est la laïcité.

[Lulu]

Si tu connais la raison, quel est l'intérêt de demander ?

[mikomasr]

Je ne sais pas quelle est la raison, mais je sais bien ce qu'elle n'est pas (ou ne peut en toute logique pas être) ! Ma question reste valable :)

[_Jean Cérien]

Je ne sais pas quelle est la raison, mais je sais bien ce qu'elle n'est pas (ou ne peut en toute logique pas être) ! Ma question reste valable :)

J'ose la question : Et que n'est-elle pas dis nous ?

[mikomasr]

Je ne sais pas quelle est la raison, mais je sais bien ce qu'elle n'est pas (ou ne peut en toute logique pas être) ! Ma question reste valable :)

J'ose la question : Et que n'est-elle pas dis nous ?

Celle présentée par Lulu, par exemple... je vois mal comment on pourrait dire que l'outrage à un symbole religieux "n'est pas du ressort de l'Etat pour cause de laïcité" alors même que l'Etat gère les permis de construction de lieux de culte, définit les limites en matière d'ostentation religieuse, assure une représentation religieuse dans les prisons, encourage à la représentation religieuse pour centraliser ses interlocuteurs au sein de "Conseils", souhaite même se mêler de la formation et du recrutement des imams, et j'en passe. La laïcité ne consiste pas à nier le fait religieux, mais à l'encadrer. D'ailleurs, laïcité sans religion n'a aucun sens : ce sont les deux faces d'une même pièce. Donc ce n'est certainement pas au nom de la laïcité que l'outrage à un symbole religieux serait permis ; ça pourrait plutôt l'être (hypothèse de ma part) au nom de la liberté d'expression. Mais dans ce cas, pourquoi au nom de cette même liberté d'expression, l'outrage au drapeau et/ou à l'hymne n'est pas permis. Je n'ai pas réponse à cette question et j'espère que passera quelqu'un qui la connaît, cette réponse.

[M'enfin]

Miko, admet au moins que nous pouvons nous moquer beaucoup plus facilement de nos dirigeants politiques sans craindre de représailles que les islamistes peuvent se moquer de leurs dirigeants religieux, non?

[ronron]

Quelle est cette argumentation qui déboucherait sur l'interdiction des outrages aux symboles de la nation mais pas des outrages aux symboles religieux.

Il y a une distinction fondamentale. Tout individu, peu importe le statut, est soumis aux mêmes lois par rapport aux outrages aux symboles français.

Du point de vue de l'identité nationale, en France, tu es d'abord français. Et de ce point de vue, tu es soumis à la loi française. Toujours de ce point de vue, tu ne peux totalement servir deux maîtres à la fois!

[_Jean Cérien]

Celle présentée par Lulu, par exemple... je vois mal comment on pourrait dire que l'outrage à un symbole religieux "n'est pas du ressort de l'Etat pour cause de laïcité" alors même que l'Etat gère les permis de construction de lieux de culte, définit les limites en matière d'ostentation religieuse, assure une représentation religieuse dans les prisons, encourage à la représentation religieuse pour centraliser ses interlocuteurs au sein de "Conseils", souhaite même se mêler de la formation et du recrutement des imams, et j'en passe. La laïcité ne consiste pas à nier le fait religieux, mais à l'encadrer. D'ailleurs, laïcité sans religion n'a aucun sens : ce sont les deux faces d'une même pièce. Donc ce n'est certainement pas au nom de la laïcité que l'outrage à un symbole religieux serait permis ; ça pourrait plutôt l'être (hypothèse de ma part) au nom de la liberté d'expression. Mais dans ce cas, pourquoi au nom de cette même liberté d'expression, l'outrage au drapeau et/ou à l'hymne n'est pas permis. Je n'ai pas réponse à cette question et j'espère que passera quelqu'un qui la connaît, cette réponse.

Tu as tout a fait raison le principe de laicité ,au travers des moyens de l'état, permet le contrôle et la régulation de la religion dans le domaine publique, pour éviter tout débordement malencontreux.
Tu as tout à fait raison la religion permet le contrôle et la régulation des croyances dans le domaine privé.

La croyance  en "l'outrage à un symbole religieux" est régulée par l'état assez simplement en fait : l'état considère tout bonnement que  comme cette croyance n'a aucune existence,  il n'y a aucune raison de s'en préoccuper.

Est-ce la religion qui souhaite que cette croyance d'ordre privée s’immisce dans l'espace publique?Ou est-ce toi au travers de tes amalgames entre espace publique et privée ?

[mikomasr]

Il y a une distinction fondamentale. Tout individu, peu importe le statut, est soumis aux mêmes lois par rapport aux outrages aux symboles français.

J'ai pas compris... Où est le deuxième terme de ta distinction fondamentale ? ça m'aiderait à comprendre... merci.

La croyance en "l'outrage à un symbole religieux" est régulée par l'état assez simplement en fait : l'état considère tout bonnement que comme cette croyance n'a aucune existence, il n'y a aucune raison de s'en préoccuper.

Pas compris non plus... "comme cette croyance n'a aucune existence" ???

[_Jean Cérien]

Du point de vue de l'état :une croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des éléments de réalité infirmant cette thèse ou ces hypothèses.

[mikomasr]

Il me semble alors que tu confonds croyance et symbole religieux, alors que ce n'est pas la même chose. Une croyance est une croyance, alors qu'un symbole par définition représente quelqu'un, ou un groupe derrière ce symbole : signifiant->signifié.

Pourquoi est-il "blasphématoire" de huer la Marseillaise ? Parce qu'elle représente la nation française (j'imagine) et qu'en huant la Marseillaise, on hue son peuple et les valeurs auxquelles il croit.

De même quand on conspue le Christ ou Bouddha ou Mahomet, on peut s'attendre au même effet, puisqu'il s'agit là encore de symboles derrière lesquels se "cachent" des signifiés que sont les croyants qui s'y identifient.

Donc pour moi c'est kif-kif, et dire que les "croyances n'existent pas", en plus d'être faux (puisqu'elles existent à travers ceux qui s'y attachent) passe à côté de la réalité des choses, car on ne parle pas ici de croyances, auxquelles chacun serait libre d'adhérer ou non, mais bien de symboles, dont l'existence est indéniable, tout comme l'existence du drapeau français est indéniable.

[_Jean Cérien]

Il me semble alors que tu confonds croyance et symbole religieux, alors que ce n'est pas la même chose.

Tu veux dire que, comme toi, je ferais des amalgames mal à propos ?

Une croyance est une croyance, alors qu'un symbole par définition représente quelqu'un, ou un groupe derrière ce symbole : signifiant->signifié.

C'est pour cela que l'expression d'un symbole religieux dans la sphère publique est réglementé par le droit français.

Pourquoi est-il "blasphématoire" de huer la Marseillaise ?

Huer la marseillaise n'est pas "blasphématoire" car ce terme n'existe pas en droit français peut être voulais tu dire  diffamatoire ?
Recommencerais tu à amalgamer espace publique et privée ?

De même quand on conspue le Christ ou Bouddha ou Mahomet, on peut s'attendre au même effet, puisqu'il s'agit là encore de symboles derrière lesquels se "cachent" des signifiés que sont les croyants qui s'y identifient.

Aucunement, le plus simple pour t'en convaincre,  est d'essayer de conspué ........Fais toi ta propre expérience ...c'est très formateur .

Donc pour moi c'est kif-kif, ...

D’ où le risque pour toi de continuer à faire des amalgames contre productifs.

...et dire que les "croyances n'existent pas", en plus d'être faux (puisqu'elles existent à travers ceux qui s'y attachent) passe à côté de la réalité des choses, .

Nous parlons toujours de la croyance en "l'outrage à un symbole religieux" ( si c'est le cas tu as déjà ta réponse)? Ou s'agit-il d'autre chose ?

car on ne parle pas ici de croyances, auxquelles chacun serait libre d'adhérer ou non, mais bien de symboles, dont l'existence est indéniable, tout comme l'existence du drapeau français est indéniable.

......Fais gaffe tu commence à tourner en rond.....

[mikomasr]

mikomasr a écrit:
Une croyance est une croyance, alors qu'un symbole par définition représente quelqu'un, ou un groupe derrière ce symbole : signifiant->signifié.

C'est pour cela que l'expression d'un symbole religieux dans la sphère publique est réglementé par le droit français.

Ben faudrait savoir... et caricaturer ou injurier un symbole religieux, ce n'est pas l'expression de ce symbole mais sous un jour moins glorieux ?

Huer la marseillaise n'est pas "blasphématoire" car ce terme n'existe pas en droit français peut être voulais tu dire  diffamatoire ?
Recommencerais tu à amalgamer espace publique et privée ?

Ben non, j'utilise le terme blasphématoire à dessein, et qu'il existe ou pas en droit français n'y change rien. Il existe dans la langue française et ça me suffit. Car c'est bien ce que c'est au final : c'est un BLASPHÈME, subst. masc.
Parole, discours outrageant à l'égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré.Or de toute évidence, le drapeau et l'hymne sont considérés comme sacrés, sinon on ne parlerait pas d'outrage au drapeau ou d'outrage à l'hymne. Arrêtons de jouer sur les mots.

[_Jean Cérien]

Ben faudrait savoir... et caricaturer ou injurier un symbole religieux, ce n'est pas l'expression de ce symbole mais sous un jour moins glorieux ?

Mais c'est réglementer ,pour preuve... tu peux aller porter plainte contre charlie hebdo.....chiche ?

Ben non, j'utilise le terme blasphématoire à dessein,

Quel dessein, dis nous ?
.

..et qu'il existe ou pas en droit français n'y change rien.

J'en suis beaucoup moins sur que toi.

Il existe dans la langue française et ça me suffit. Car c'est bien ce que c'est au final : c'est un [i]BLASPHÈME, subst. masc.

Tu peux tenir ce discours dans la sphère privée mais il n'a aucune valeur dans la sphère publique.

.......Or de toute évidence, le drapeau et l'hymne sont considérés comme sacrés, sinon on ne parlerait pas d'outrage au drapeau ou d'outrage à l'hymne.

Les symboles de la république ne sont pas considérés comme sacré dans le sens religieux du terme mais dans le sens laïque.
Pense tu pouvoir faire la différence tout seul?
Tu refais l'amalgame sphère publique/sphère privée................tu recommence à  tourner en rond ........fais gaffe

[mikomasr]

Oui ben t'es tellement occupé à faire le malin que pendant ce temps tu n'as toujours pas expliqué sur quelle base on peut envisager un outrage au drapeau ou à l'hymne, à moins que j'aie raté un de tes posts. Car c'est à leur propos que je parlais de blasphème, strict équivalent d'outrage...

Les symboles de la république ne sont pas considérés comme sacré dans le sens religieux du terme mais dans le sens laïque.

Et au nom de quoi sont-ils considérés comme sacrés et inviolables et non concernés par la liberté d'expression ? C'est bien ça la question.

[_Jean Cérien]

Oui ben t'es tellement occupé à faire le malin que pendant ce temps tu n'as toujours pas expliqué sur quelle base on peut envisager un outrage au drapeau ou à l'hymne, à moins que j'aie raté un de tes posts. Car c'est à leur propos que je parlais de blasphème, strict équivalent d'outrage...

La réponse est dans ta phrase..........cool.
Je me suis permis de surligné l'amalgame que tu n'es plus obligé de faire à chaque fois.

Et au nom de quoi sont-ils considérés comme sacrés et inviolables et non concernés par la liberté d'expression ? C'est bien ça la question.

D’où te vient cette impression que la liberté d'expression est la base de toute chose ?
Par exemple nous sommes actuellement en plan vigipirate niveau alerte attentat ,  la liberté de la presse et la liberté d'expression peuvent être soumises au contrôle de l'état si nécessaire.

[mikomasr]

Je me suis permis de surligné l'amalgame que tu n'es plus obligé de faire à chaque fois.

Comme tu voudras. Pour moi ça restera un tour de passe-passe pour chercher à différencier deux choses pourtant identiques, en établissant une distinction artificielle entre elles. Il suffit de consulter leurs définitions dans le dictionnaire : elles sont quasiment identiques. Or la seule différence est qu'un terme renvoie plus volontiers aux religions et l'autre à des questions civiles ; mais au final les actions qu'ils décrivent sont exactement les mêmes ! La seule différence étant la chose visée. Pourquoi serait-ce suffisant pour condamner l'une et cautionner l'autre ?

D’où te vient cette impression que la liberté d'expression est la base de toute chose

Je n'ai jamais eu cette impression... seulement, puisqu'elle est invoquée et défendue becs et ongles quand on parle de religion, pourquoi ne le serait-elle pas quand on parle de drapeau ?

[mikomasr]

Et d'avance : quand on parle d'institutions juives de France ou de conseil français du culte musulman... c'est la sphère privée ou la sphère publique, ça ?
Quand on publie des caricatures offensantes, c'est public ou privé ?

Et si un gugus a envie de brûler le drapeau français ou de huer la Marseillaise, qu'est-ce que ça peut faire, et à qui ??? qui s'en trouve lésé ? En quoi une peine est-elle justifiée ? Autant de questions qui restent sans réponse, 4 pages de discussions plus tard....

[_Jean Cérien]

Comme tu voudras. Pour moi ça restera un tour de passe-passe pour chercher à différencier deux choses pourtant identiques, en établissant une distinction artificielle entre elles.

Si elles étaient strictement identiques elles ne seraient pas différentes...........est tu d'accord avec ça ?
Le refus de cette acceptation logique généré beaucoup de confusion en toi.
Je te rappel que  cette distinction a déjà été évoqué précédemment.

.... Or la seule différence est qu'un terme renvoie plus volontiers aux religions et l'autre à des questions civiles ....

Voila tout est dit... sphère privée versus sphère publique.

Je n'ai jamais eu cette impression... seulement, puisqu'elle est invoquée et défendue becs et ongles quand on parle de religion, pourquoi ne le serait-elle pas quand on parle de drapeau ?

Peut être.. parce que les drapeaux n'ont pas de croyances religieuses....

[_Jean Cérien]

Et d'avance : quand on parle d'institutions juives de France

publique.

ou de conseil français du culte musulman...

publique.

Quand on publie des caricatures offensantes, c'est public ou privé ?.

publique pour la publication............privée pour les croyances.

Et si un gugus a envie de brûler le drapeau français ou de huer la Marseillaise, qu'est-ce que ça peut faire, et à qui ??? qui s'en trouve lésé ?

L'état représentante du peuple.

En quoi une peine est-elle justifiée ?

 Là nous rentrons dans la jurisprudence

Autant de questions qui restent sans réponse, 4 pages de discussions plus tard...

C'est mieux ....maintenant ?

[ronron]

Et d'avance : quand on parle d'institutions juives de France ou de conseil français du culte musulman... c'est la sphère privée ou la sphère publique, ça ?
Quand on publie des caricatures offensantes, c'est public ou privé ?

La religion, c'est public ou privé?

Et si un gugus a envie de brûler le drapeau français ou de huer la Marseillaise, qu'est-ce que ça peut faire, et à qui ??? qui s'en trouve lésé ? En quoi une peine est-elle justifiée ? Autant de questions qui restent sans réponse, 4 pages de discussions plus tard....

Mais voilà, si ça offense un président du genre Sarkozy et qu'il a le pouvoir, qu'est-ce que tu crois qu'il va se passer?

Les droits de l'homme? Oui, t'as raison! Mais qu'est-ce que tu veux que ça foute quand tu sais, au fond, qu'ils sont bafoués par ceux-là mêmes qui devraient en être garants? Parce que les droits de l'homme, c'est foutaise de par le monde! Et à géométrie variable! Ici et ailleurs!

Et arbitraire à part ça? Mais bien sûr... Mais dans quelle réalité te crois-tu donc?

Parce que, ici  et là, c'est chacun qui y va de sa vision du monde! Et basta!