Re: Différence blasphème/outrage aux symboles nationaux

par Jipé Sam 31 Jan 2015 - 19:32

Non seulement cette loi ne me choque pas, mais je serais plutôt choqué de ceux qui s'en choquent !

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 19:33

mikomasr a écrit:C'est bien ce que je craignais... C'est à cause de gens comme toi que la France a mis tant de temps à autoriser le vote des femmes, l'avortement, interdire la peine de mort, autoriser le mariage homo, et j'en passe.

A la limite, ce genre de remarque pourrait être prise comme une atteinte à la démocratie dans la mesure ou tu ne reconnais pas à autrui le droit d'avoir une autre opinion que la tienne. sourire

Enfin, c'est surtout un procès d'intention, et des intentions de Jean Cérien ... t'en sais rien ... moi non plus d'ailleurs. qvt

par _Jean Cérien Sam 31 Jan 2015 - 19:40

Jipé a écrit:Non seulement cette loi ne me choque pas, mais je serais plutôt choqué de ceux qui s'en choquent !

...que de propos choquants qui s'entrechoquent.

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 19:57

C'est le choc des civilisations sourire

par mirage Sam 31 Jan 2015 - 23:06

Des musulmans tiennent le prophète comme le sacré du sacré, au dessus de leur amour pour leur mère.
Ils ont une relation très intime avec ce prophète.
Plus que ce que l'on peut voir entre le drapeau français et ceux qui y vouent affection.

Je remarque un décalage entre l'émotion dégagée lorsqu'un drapeau français est brulé, et la représentation de Mahomet en dessin.

De ma fenêtre...

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 23:34

Jipé a écrit:Non seulement cette loi ne me choque pas, mais je serais plutôt choqué de ceux qui s'en choquent !

Donc tu es pour la représentation d'un évêque en train de se faire enculer par le Christ, mais contre la représentation d'un mec se torchant le cul avec le drapeau. Pour quelle raison ? Tes explications sont les bienvenues, parce que là ta position n'a l'air vraiment, mais vraiment pas cartésienne.

Pour moi, on est en train d'ériger le drapeau et l'hymne au rang d'idoles intouchables comme l'a été le Christ lui-même jusqu'à il y a 300 ans. Et toi, ça te convient... ?

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 23:36

C'est assez incroyable cette association du prophète comme sacré du sacré quand il est écrit dans le Coran:
Ô mon fils, n’attribue pas des associés à Allâh car le fait d’attribuer des associés à Allâh est une grave injustice.
[sôurat Louqmân / 13]

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 23:37

PS : pour ceux que ça intéresse (mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait beaucoup...), avec un ami nous étions arrivés à la conclusion que l'affaire des caricatures révélait une différence de perception du concept d'honneur, qui a énormément perdu en importance dans l'esprit français.
En France, il y a 400 ans, on pouvait se faire tuer en duel pour avoir manqué de respect à la monture de quelqu'un. Ce sens de l'honneur à défendre n'existe pratiquement plus aujourd'hui, alors qu'il reste très présent dans les sociétés à majorité musulmane.
Mais c'est hors-sujet, je sais. C'était juste une parenthèse.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 23:39

Bean a écrit:C'est assez incroyable cette association du prophète comme sacré du sacré quand il est écrit dans le Coran:
Ô mon fils, n’attribue pas des associés à Allâh car le fait d’attribuer des associés à Allâh est une grave injustice.
[sôurat Louqmân / 13]

Tu ne fais que trahir ta méconnaissance totale du Coran et ton incompréhension des enjeux qui se posent... quand on ne sait pas, il vaut mieux formuler ses remarques sous la forme de questions plutôt que par des affirmations aussi péremptoires que fausses.

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 23:44

mikomasr a écrit:Pour moi, on est en train d'ériger le drapeau et l'hymne au rang d'idoles intouchables comme l'a été le Christ lui-même jusqu'à il y a 300 ans. Et toi, ça te convient... ?

C'est un contre-sens total, il ne s'agit pas d’idolâtrie mais du symbole des valeurs de la démocratie.

Le drapeau, on s'en fiche, personne ne va l'embrasser.
La représentation du type qui se torche avec le drapeau, tout le monde s'en moque.
Mais qu'un type le fasse publiquement est une incitation à ne pas adhérer aux valeurs de la démocratie.

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 23:49

Il est dit également que:
Les esclaves ont pour devoir d’adorer Allâh sans rien Lui associer

mikomasr a écrit:Tu ne fais que trahir ta méconnaissance totale du Coran et ton incompréhension des enjeux qui se posent... quand on ne sait pas, il vaut mieux formuler ses remarques sous la forme de questions plutôt que par des affirmations aussi péremptoires que fausses.

Tant mieux, tu vas pouvoir m'expliquer pendant que je vais t'expliquer les rudiments du civisme démocratique. sourire

par _Jean Cérien Sam 31 Jan 2015 - 23:56

Bean a écrit:La représentation du type qui se torche avec le drapeau, tout le monde s'en moque.
Mais qu'un type le fasse publiquement est une incitation à ne pas adhérer aux valeurs de la démocratie.

Ne serait ce pas plutôt la preuve que nous adhérons aux valeurs démocratiques....au point de nous en faire péter les hémorroïdes? segrattelementon

par _Jean Cérien Dim 1 Fév 2015 - 0:05

mikomasr a écrit:PS : pour ceux que ça intéresse (mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait beaucoup...), avec un ami nous étions arrivés à la conclusion que l'affaire des caricatures révélait une différence de perception du concept d'honneur, qui a énormément perdu en importance dans l'esprit français.
En France, il y a 400 ans, on pouvait se faire tuer en duel pour avoir manqué de respect à la monture de quelqu'un. Ce sens de l'honneur à défendre n'existe pratiquement plus aujourd'hui, alors qu'il reste très présent dans les sociétés à majorité musulmane.
Mais c'est hors-sujet, je sais. C'était juste une parenthèse.

Comment peux tu comparer la notion de blasphème avec le manque de respect pour un vulgaire canasson...................t'es sérieux? sourire

par mikomasr Dim 1 Fév 2015 - 0:07

Bean a écrit:
mikomasr a écrit:Pour moi, on est en train d'ériger le drapeau et l'hymne au rang d'idoles intouchables comme l'a été le Christ lui-même jusqu'à il y a 300 ans. Et toi, ça te convient... ?
C'est un contre-sens total, il ne s'agit pas d’idolâtrie mais du symbole des valeurs de la démocratie.

Le drapeau, on s'en fiche, personne ne va l'embrasser.
La représentation du type qui se torche avec le drapeau, tout le monde s'en moque.

Euh, ça c'est TON interprétation. Alors maintenant, la démocratie c'est la France ??? la bonne blague... on dirait Bush quand il parle des US là... D'ailleurs on notera au passage que l'hymne français ne fait aucunement allusion à la démocratie. Par contre il fait allusion à la guerre et à l'effusion de sang, qu'on est censés chanter en chœur...

En réalité, l'hymne et le drapeau sont des symboles renvoyant à la Nation et non à la démocratie...

Mais qu'un type le fasse publiquement est une incitation à ne pas adhérer aux valeurs de la démocratie.

Non, c'est bien plus probablement une incitation à dénoncer le dévoiement des valeurs républicaines incarnées par ledit drapeau. Pour info, le cas s'est réellement produit, et le type a été innocenté par un tribunal français qui s'est prononcé en sens inverse du décret portant sur la question. Comme quoi ce que tu défends sans te poser la moindre question, des juges ont estimé que ce n'était même pas défendable sur la base d'une réflexion légale et juridique réelle. Tu donnes donc là un parfait exemple de suivisme aveugle qui en vient à accepter des règles inacceptables du moment qu'elles sont estampillées "démocratie laïque"... alors même que la réflexion est d'ordre quasi-sacré.

par Bean Dim 1 Fév 2015 - 0:08

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:La représentation du type qui se torche avec le drapeau, tout le monde s'en moque.
Mais qu'un type le fasse publiquement est une incitation à ne pas adhérer aux valeurs de la démocratie.
Ne serait ce pas plutôt la preuve que nous adhérons aux valeurs démocratiques....au point de nous en faire péter les hémorroïdes?

C'est ce qui s'appelle adhérer à la démocratie par le fondement. pette de rire

par _Jean Cérien Dim 1 Fév 2015 - 0:10

mikomasr a écrit:En réalité, l'hymne et le drapeau sont des symboles renvoyant à la Nation et non à la démocratie...

Soit........ mais que serait la démocratie sans une nation suffisamment forte pour l'accueillir ?

par Bean Dim 1 Fév 2015 - 0:11

Maintenant, si le type n'avait rien d'autre sous la main qu'un drapeau pour s'essuyer, c'est différent. lol!

par _Jean Cérien Dim 1 Fév 2015 - 0:25

Spoiler:

par mikomasr Dim 1 Fév 2015 - 0:43

Bean a écrit:Il est dit également que:
Les esclaves ont pour devoir d’adorer Allâh sans rien Lui associer
mikomasr a écrit:Tu ne fais que trahir ta méconnaissance totale du Coran et ton incompréhension des enjeux qui se posent... quand on ne sait pas, il vaut mieux formuler ses remarques sous la forme de questions plutôt que par des affirmations aussi péremptoires que fausses.

Alors déjà, concernant l'honneur d'un Musulman (dont évidemment le Prophète est le premier représentant !) :
Dans son sermon d'adieu, le Messager de Dieu a dit, le jour du Sacrifice à Mina (une étape du pèlerinage sacré) : "Votre sang, votre propriété et votre honneur sont aussi sacrés et inviolables que ce jour-ci, ce moi-ci et cette ville qui est la vôtre." (Hadith rapporté par Al-Bukhari et Muslim).

Le messager de Dieu a dit : "Au cours de la Nuit de l'Ascension, j'ai vu un groupe de gens qui se grattaient le torse et le visage avec des ongles en cuivre. J'ai demandé à Gabriel : "Qui sont ces gens ?" Il me répondit : "Ce sont ceux qui médisaient des autres et qui piétinaient leur honneur". (Hadith rapporté par Abu Dawud).

Le Prophète a dit : "Celui qui défend l'honneur de son frère, Allah préservera sa face du Feu (de l'enfer) le jour de la Résurrection". (Rapporté par al-Tirmidhi).

Je te rappelle par ailleurs que les Musulmans prient pour le Prophète au minimum 5 fois par jours, que les plus pieux le cotoieront au Paradis (la récompense suprême), et que le Prophète lui-même a dit également : "Aucun d'entre vous n'aura la foi tant qu'il ne m'aimera pas plus que son père, ses enfants, et toute l'humanité (al-Bukhari).

Il a en outre dit : "Quiconque possède les trois qualités suivantes connaîtra la douceur de la foi :
-celui pour qui Allah et son Apôtre deviennent plus chers que toute autre chose,
-celui qui aime une personne et est aimé de cette personne uniquement pour Allah
-celui qui répugne à retourner à l'incroyance parce qu'il répugne à être précipité en enfer."
(Bukhari)

En outre, d'après Abdullah bin Hisham : "Nous étions avec le Prophète, qui tenait la main de Umar bin al-Khattab. Umar lui dit : "Messager d'Allah, tu m'es plus cher que tout après moi-même." Le Prophète répondit : "Non, par Celui qui tient mon âme dans Sa main, ta foi ne sera pas complète, jusqu'à ce que je te sois plus cher que ta propre personne." (Al-Bukhari aussi).

par mikomasr Dim 1 Fév 2015 - 0:46

Jean Cérien a écrit:
mikomasr a écrit:En réalité, l'hymne et le drapeau sont des symboles renvoyant à la Nation et non à la démocratie...
Soit........ mais que serait la démocratie sans une nation suffisamment forte pour l'accueillir ?

Donc pour toi une Nation forte est une Nation incapable d'accepter la critique par caricature de ses symboles ? Ca commence mal pour accueillir la démocratie ! C'est plutôt un certain totalitarisme qu'elle accueillerait ainsi.

Maintenant, si le type n'avait rien d'autre sous la main qu'un drapeau pour s'essuyer, c'est différent.

Euh il s'agissait d'une caricature d'un mec se torchant avec le drapeau tricolore. Il ne s'agissait pas d'une séance en live au milieu de la rue... Et donc, l'auteur a été poursuivi pour sa caricature, et donc vive la liberté d'expression.

par EtoileCantique Dim 1 Fév 2015 - 6:25

jipe a écrit:Moi cela ne me choque pas que les lois soient respectées, toi oui ?

je n'ai vu a aucun moment mikomasr dire qu'il était choqué par le respect de la loi.
Il m'a semblé qu'il parlait juste du bien fondé de celle-ci. Ce n'est pas parce que c'est une loi qu'elle est juste. Et encore moins parce qu'elle est passée qu'on a plus le droit de la questionner. Cette remarque est complètement absurde. Un forum comme celui la est d'ailleurs pour moi l'endroit le plus approprié pour ce genre de discussion.

jipe a écrit:Je suis exactement le contraire de ce que tu penses

Attention mikomasr de ne pas blesser jipe dans son estime...

jipe a écrit:Non seulement cette loi ne me choque pas, mais je serais plutôt choqué de ceux qui s'en choquent !

no comment... y en a qui se rendent meme pas compte de l'absurdité de ce qu'ils disent alors qu'ils parlent de démocratie et de liberté de pensée.

mikomasr a écrit:Est-ce à dire que la seule réponse que tu pourrais envisager face à ma question (apparemment bien embarrassante, puisque personne ne l'attaque de front) conforterait "mes idées" ? Quelle étrange intervention !

Personne ?? Ou alors tu fais abstraction de ce qu'on te dit. Ce que j'ai dit n'y réponds pas ? :s
Peut être que tu attends que tout le monde réponde comme tu aimerais. C'est-a-dire : "mon dieu, il s'agit d'une loi qui est identique au blasphème. Tu as raison."
Surtout que tu sembles t'attacher aux propos de jeancrien qui semblent être la en grande parti pour provoquer et qui ne semble pas être de très bonne foi dans sa manière d'agir...
Tu sembles vouloir te persuader que les "français" ne font pas mieux que ce qu'ils reprochent aux autres, qu'ils sont ethnocentrés et qu'ils ont une conception de la justice a deux vitesse. (je ne défend personne j'essaye d'énoncer mon ressenti).

mikomasr a écrit:-celui qui aime une personne et est aimé de cette personne uniquement pour Allah

Il ne faut pas être ensemble parce qu'on s'aime (s'aimer pour ce qu'on est) mais parce que tous deux aiment allah....

mikomasr a écrit:En outre, d'après Abdullah bin Hisham : "Nous étions avec le Prophète, qui tenait la main de Umar bin al-Khattab. Umar lui dit : "Messager d'Allah, tu m'es plus cher que tout après moi-même." Le Prophète répondit : "Non, par Celui qui tient mon âme dans Sa main, ta foi ne sera pas complète, jusqu'à ce que je te sois plus cher que ta propre personne." (Al-Bukhari aussi).

merci de nous montrer la megalomanie du personnage qui se voulait a l'image de dieu (disons le second). Mais dans ton aveuglement tu ne vois rien.

Tout en ajoutant la phrase du coran qui dit qu'une fois mahomet a dit un truc (et donc dieu) il n'en revient pas au croyant d'agir autrement. Voila des phrases qui font preuve d'un totalitarisme sectaire saisissant.

mikomasr a écrit: PS : pour ceux que ça intéresse (mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait beaucoup...), avec un ami nous étions arrivés à la conclusion que l'affaire des caricatures révélait une différence de perception du concept d'honneur, qui a énormément perdu en importance dans l'esprit français.
En France, il y a 400 ans, on pouvait se faire tuer en duel pour avoir manqué de respect à la monture de quelqu'un. Ce sens de l'honneur à défendre n'existe pratiquement plus aujourd'hui, alors qu'il reste très présent dans les sociétés à majorité musulmane.
Mais c'est hors-sujet, je sais. C'était juste une parenthèse.

J'appelle ça une perversion. Un dévoiement de ce que l'honneur pourrait avoir de noble. Désolé je n'ai pas le temps de developper...

par Jipé Dim 1 Fév 2015 - 9:43

mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:Non seulement cette loi ne me choque pas, mais je serais plutôt choqué de ceux qui s'en choquent !
Donc tu es pour la représentation d'un évêque en train de se faire enculer par le Christ, mais contre la représentation d'un mec se torchant le cul avec le drapeau. Pour quelle raison ?

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de délit de blasphème dans le premier cas que tu cites et qu'il y a délit juridique dans le deuxième... qvt

Dura lex, sed lex !

par Bean Dim 1 Fév 2015 - 10:21

mikomasr a écrit:
Bean a écrit:Il est dit également que:
Les esclaves ont pour devoir d’adorer Allâh sans rien Lui associer
mikomasr a écrit:Tu ne fais que trahir ta méconnaissance totale du Coran et ton incompréhension des enjeux qui se posent... quand on ne sait pas, il vaut mieux formuler ses remarques sous la forme de questions plutôt que par des affirmations aussi péremptoires que fausses.
Alors déjà, concernant l'honneur d'un Musulman (dont évidemment le Prophète est le premier représentant !) :

Je ne vois aucun rapport entre une simple citation du Coran et l'honneur d'un musulman qui se fourvoie dans l'erreur.
Tu cites les duels qui heureusement n'ont plus cours en France, et si l'honneur c'est de tuer les gens, un croyant blasphème sa religion.
Car la vie est sacrée.

par mikomasr Dim 1 Fév 2015 - 11:10

EtoileCantique a écrit:
mikomasr a écrit:-celui qui aime une personne et est aimé de cette personne uniquement pour Allah
Il ne faut pas être ensemble parce qu'on s'aime (s'aimer pour ce qu'on est) mais parce que tous deux aiment allah....

S'aimer pour ce qu'on est ? Et on est quoi, sinon une simple créature à l'existence aussi éphémère que conditionnée au pouvoir de son Créateur ? Quand un ami te fait un cadeau, tu t'attaches au cadeau au lieu de t'attacher à l'ami ?

EtoileCantique a écrit:
mikomasr a écrit:En outre, d'après Abdullah bin Hisham : "Nous étions avec le Prophète, qui tenait la main de Umar bin al-Khattab. Umar lui dit : "Messager d'Allah, tu m'es plus cher que tout après moi-même." Le Prophète répondit : "Non, par Celui qui tient mon âme dans Sa main, ta foi ne sera pas complète, jusqu'à ce que je te sois plus cher que ta propre personne." (Al-Bukhari aussi).
merci de nous montrer la megalomanie du personnage qui se voulait a l'image de dieu (disons le second). Mais dans ton aveuglement tu ne vois rien.

Je te rappelle que le Prophète Jésus a dit exactement la même chose... mégalomanie, dis-tu ?

par mikomasr Dim 1 Fév 2015 - 11:21

Jipé a écrit:
mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:Non seulement cette loi ne me choque pas, mais je serais plutôt choqué de ceux qui s'en choquent !
Donc tu es pour la représentation d'un évêque en train de se faire enculer par le Christ, mais contre la représentation d'un mec se torchant le cul avec le drapeau. Pour quelle raison ?
Tout simplement parce qu'il n'y a pas de délit de blasphème dans le premier cas que tu cites et qu'il y a délit juridique dans le deuxième... Dura lex, sed lex !

Là je suis contraint de rejoindre EtoileCantique, je suis vraiment sidéré par de tels propos. Tu es encore plus suiveur que le plus suiveur des embrigadés d'une secte légaliste.

Je te rappelle que "dura lex sed lex" est une expression qui date de l'époque de la loi des douze tables, au cours de laquelle malgré l'existence d'une loi écrite, les patriciens continuaient à abuser de leur pouvoir par le biais des prérogatives que leur garantissait ladite loi. Evidemment les douze tables avaient été rédigées et promulguées par les patriciens eu-mêmes, qui étaient la classe dominante, et qui interprétaient cette loi de façon arbitraire et selon les caprices des pontifes et des premiers magistrats romains, qui jugeaient selon leur bon vouloir si telle ou telle plainte était recevable ou non. Par exemple, il fallait réciter des phrases solennelles devant le Magistrat, dont le texte n'était connu que d'une minorité, comme si c'était une langue ésotérique. Et si quelqu'un s'en offusquait, on lui répondait que "dura lex sed lex"!
Ce n'est que plus tard à partir de Cneus Flavius que le droit a perdu ce caractère élitiste et que l'expression a plus ou moins perdu son sens !

Mais si tu es resté coincé dans cette époque, je ne pense pas que tu trouves facilement ta place dans notre démocratie.