Pourquoi proscrit-on les symboles religieux dans une institution comme l'école ?

[AC*]

Hello,

Je souhaite savoir pourquoi les symboles religieux sont interdits dans une institution comme l'école.

Evidemment, on va me dire que c'est à cause de la laïcité...

mais la laïcité ne signifie pas l'athéisme. Alors... Pourquoi ?

---

Concernant les femmes qui portent un voile - je vais vous surprendre - je n'ai aucun problème avec cela si c'est pour une conviction religieuse (et non simplement pour contrer l'idée selon laquelle on se découvre en entre dans un bâtiment d'une institution).

[Eurynome]

Il ne s'agit pas d'athéisme mais de neutralité.
Un cours dispensé dans une salle orné d'un crucifix sous-entend que le cours se passe sous l'égide de la religion Chrétienne.
De même que dans un tribunal, on ne met pas de signes religieux car c'est la loi de la société qui juge, pas les lois religieuses.

[AC*]

Il ne s'agit pas d'athéisme mais de neutralité.

Mais s'il s'agit de "neutralité" et que l'on l'applique jusqu'au bout: on reste dans son coin et on ne bouge plus ! Plus d'enseignement de mathématiques parce qu'à un moment donné elle perdent leur cohérence - pour donner un exemple.

Un cours dispensé dans une salle orné d'un crucifix sous-entend que le cours se passe sous l'égide de la religion Chrétienne.

Ben non, si le cours n'est pas de l'histoire biblique ou une initiation à la Bible, cela ne se passe pas sous l'égide de la religion.

Moi je pense qu'on perd nos traditions avec cela, notre identité.

De même que dans un tribunal, on ne met pas de signes religieux car c'est la loi de la société qui juge, pas les lois religieuses.

Crois-tu que le dix commandements sont incompatibles avec le Droit ?

[zizanie]

Crois-tu que le dix commandements sont incompatibles avec le Droit ?

OUI, clairement:
Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.
=> Incompatible avec la liberté de pensée et l'athéisme et les polythéismes
Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment.
=> Idem et restreint les libertés de culte
Troisième commandement : Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement.
=> Asservissement illégal à une divinité
Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.
=> Asservissement des faibles aux puissants, illégal et anticonstitutionnel (les hommes naissent libres et égaux en droit). Tous les parents ne sont pas pareillement honorables, pensez aux enfants issus de viol, doit-on honorer son père violeur de sa mère?
Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.
=> Il y a des scandales justes et légaux, certaines colères sont salvatrices.
Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.
=> La pureté peut mener à l'intégrisme et au fondamentalisme, ce qui est socialement dangereux.
Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.
=> Et pourtant, c'est ce que fait l'état avec les impôts et les taxes. Du point de vue légal, il doit y avoir un partage des richesses au profit des plus démunis, les dons volontaires ne suffisent pas.
Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.
=> Légal mais à préciser en circonstances.
Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.
=> Incompatible avec la liberté de pensée et les libertés individuelles.
Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement
=> Légalement compatible.

[Eurynome]

Un cours dispensé dans une salle orné d'un crucifix sous-entend que le cours se passe sous l'égide de la religion Chrétienne.

Ben non, si le cours n'est pas de l'histoire biblique ou une initiation à la Bible, cela ne se passe pas sous l'égide de la religion.

La religion ne se limite pas à cela: il n'y a qu'à voir aux USA et au Moyen Orient comment elle peut entraver ou biaiser l'enseignement dispensé.

Moi je pense qu'on perd nos traditions avec cela, notre identité.

Quels traditions? Quelles identités? Ont-elles seulement existé?

Crois-tu que le dix commandements sont incompatibles avec le Droit ?

Zizanie a très bien argumenté à cet égard.
On pourrais aussi citer les lois coraniques ou autres. Pourquoi se limiter à la religion chrétienne? Tiens, d'ailleurs, pourquoi se limiter aux monothéismes? La neutralité est bien préférable à une mêlée de confessions.

[zizanie]

Je n'ose imaginer le bazar à l'école si chacun apportait sa collection de "grigri".

[libremax]

(Attention, Zizanie : les dix commandements que vous citez , c'est une version parallèle d'un décalogue donné par l'Eglise catholique, qui n'est pas le décalogue biblique)

[zizanie]

(version catéchistique adressée aux catéchumènes actuellement recommandée par le Vatican)
D'après wikipédia.

Sinon:

Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte.
Deuxième commandement : Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi.
Troisième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.
Quatrième commandement : Souviens-toi du jour du sabbat.
Cinquième commandement : Honore ton père et ta mère.
Sixième commandement : Tu ne tueras point.
Septième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère.
Huitième commandement : Tu ne voleras pas.
Neuvième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignage.
Dixième commandement : Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

Tout aussi critiquable d'un point de vue légal.

[AC*]

Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte.
Deuxième commandement : Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi.
Troisième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.
Quatrième commandement : Souviens-toi du jour du sabbat.
Cinquième commandement : Honore ton père et ta mère.
Sixième commandement : Tu ne tueras point.
Septième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère.
Huitième commandement : Tu ne voleras pas.
Neuvième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignage.
Dixième commandement : Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

Tout aussi critiquable d'un point de vue légal.

Alors si je reprends les commandements dans l'ordre:

1. avoir un Dieu n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
2. avoir un seul Dieu n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
3. ne pas prononcer le nom de Dieu en vain n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
4. se souvenir du jour du sabbat n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
5. honorer son père et sa mère n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
6. ne pas tuer n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
7. ne pas commettre d'adultère n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
8. ne pas voler n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
9. ne pas commettre de faux témoignage n'est pas illégal du point de vue du Droit;
   
10. ne pas convoiter ce qui appartient à son prochain n'est pas illégal du point de vue du Droit.

J'ajouterai pour Zizanie qui a un petit problème de compréhension:

Pas illégal = légal.

[zizanie]

Du point de vue du droit légal si tu préfères. Ce qui ne présume en rien de l'aspect légal ou illégal.

Avoir un Dieu n'est pas illégal mais imposer un Dieu par un commandement est illégal. etc ...

C'est bien de l'aspect obligatoire du commandement dont il s'agit.

[AC*]

Du point de vue du droit légal si tu préfères. Ce qui ne présume en rien de l'aspect légal ou illégal.

-Peux-tu expliquer ces deux phrases, s'il te plaît (car je ne connais pas le Droit illégal) ?

-Tu te suicide toute seule philosophiquement, en sous-entendant que tu présumes de l'aspect légal !

---

Parlons de l'aspect obligatoire !

1. Cf. plus bas;
   
2. Cf. plus bas;
   
3. Cf. plus bas;
   
4. être obligé de se souvenir du jour du sabbat est légal. En effet, n'est illégal du point du vue du Droit que du moment que l'on vous prend sur le fait. Car si tel n'est pas le cas, on ne peut pas prouver votre culpabilité. Imagine un dimanche. On te dit: "Tu as travaillé !" -Tu n'as plus qu'à répondre: "Mais je me souviens que c'est le jour de Dieu." -C'est bon, tu es légale.
   
5. être obligé d'honorer son père et sa mère signifie que l'on leur rend le respect. Ne pas le faire est illégal, car il a pour conséquence le placement de l'enfant dans un centre, ou - selon le cas - l'exclusion de la famille entière du pays au cas où l'enfant est intenable et déteint sur toute sa famille;
   
6. être obligé de ne pas tuer. Ne pas le faire est tuer, et est illégal du point de vue du Droit;
   
7. être obligé de ne pas commettre d'adultère. Ne pas le faire est commettre un adultère, et est illégal du point de vue du Droit;
   
8. être obligé de ne pas voler. Ne pas le faire est voler, et est illégal du point de vue du Droit;
   
9. être obligé de ne pas aire de faux témoignage. Ne pas le faire consiste à faire un faux témoignage. C'est illégal du point de vue du Droit;
   
10. ne pas convoiter ce qui appartient à ton prochain. Ne pas le faire consiste à élaborer des plans dans la finalité de voler. Si les plans d'attentats sont illégaux comme il le sont réellement, alors les "plans de vol" sont illégaux du point de vue du Droit également.

-Concernant 1. à 3.:
Si un crucifix est posé à l'école - car c'est bien le sujet signifié par le thème maintenant:
Il ne s'agit pas d'imposer Dieu (1.),
ni Dieu unique (2.),
ni de faire taire les enfants (3.).

-De plus, si tu dis "C'est un crucifix !", l'enseignant n'a plus qu'à te répondre "Ben non, c'est mon taille crayon que j'ai pendu au mur."

---

Peux-tu me dire pourquoi tu acceptes le Droit, quant à lui, Zizanie ? -Simplement parce que si tu ne le respectes pas, la police te prend ? -Avoues que c'est un peu faiblard comme argument.

[troubaadour]

Je souhaite savoir pourquoi les symboles religieux sont interdits dans une institution comme l'école.

Evidemment, on va me dire que c'est à cause de la laïcité...

mais la laïcité ne signifie pas l'athéisme. Alors... Pourquoi ?

La laïcité n'est pas l'athéïsme effectivement.
L'athéisme serait mettre une affiche : dieu n'existe pas. ce qui n'est pas le cas.
Moi je veux bien qu'on affiche cela à coté du crucifix histoire de rigoler et de voir ta tête... et tous les jours les enfants devraient dire une prière puis dieu n'existe pas.... ca pimenterais la situation c'est certain.

Pour respecter la conviction de chacun il y a 2 possibilités : soit mettre le grigri religieux de toutes les croyances + une banderole dieu(x) n'existe(nt) pas.. ou ne rien mettre.

Quant à tes commandements Zizanie te l'a très bien expliquer. Ils sont des ordres des obligations généralement contraire aux principes élémentaires de notre société actuelle. Et dans ce sens ils sont illégaux Par exemple on n'a pas à t'imposer de croire en un seul dieu. On te laisse libre de croire ou non en ce que tu veux. Donc tes commandements ne seront jamais une référence.

[AC*]

Merci Troubaadour,

Lis bien cette réponse que j'avais faite:

-Concernant 1. à 3.:
Si un crucifix est posé à l'école - car c'est bien le sujet signifié par le thème maintenant:
Il ne s'agit pas d'imposer Dieu (1.),
ni Dieu unique (2.),
ni de faire taire les enfants (3.).

-De plus, si tu dis "C'est un crucifix !", l'enseignant n'a plus qu'à te répondre "Ben non, c'est mon taille crayon que j'ai pendu au mur."

S'il suffisait de poser un crucifix pour poser Dieu, on aurait fait plein de gens heureux...
crois-tu qu'il est suffisant, relativement à la chrétienté pour l'exemple, de poser le crucifix ?

La réponse est Non ! puisque justement une foule de gens ne le reconnaissent pas.

Si l'on accuse l'enseignant d'avoir posé une croix représentant Jésus Christ à l'école, l'enseignant n'a plus qu'à répondre:
Qui est Jésus Christ ?

-et là l'athée est embêté, parce que s'il répond "C'est Dieu", alors il y croit: pas de problème;
et s'il répond "Ce n'est pas Dieu", alors Dieu n'est pas même affiché.

Simple non ?

[JO]

Non : le problême est celui qui a fait les guerres de religion, ce qui nuit à l'enseignement paisible des sciences de la terre . La sphère religieuse, en France, est réservée à la vie familiale et ne doit pas empiéter sur le domaine public . Comme ça, tout le monde est au même régime et les dieux regardent les petits d'homme avec un regard égalitaire .

[AC*]

La sphère religieuse, en France, est réservée à la vie familiale et ne doit pas empiéter sur le domaine public .

Je n'ai jamais fait la guerre des religions, mais le combat pour l'Esprit, qui ignore toute violence.

-êtes-vous sûre de vouloir la paix des esprit, JO ? Il apparaît dans votre citation que vous voulez empêcher quelqu'un de porter un crucifix autour du cou lorsqu'il sort de chez lui.

[JO]

s'il reste discret, non, s'il est ostentatoire et provocateur, oui ! Dieu est en soi, pour soi.On n'exhibe pas ses parties tgénitales et c'est pourtant encore plus intime . Ce que je crois ou pratique ne regarde que Dieu et moi .

[AC*]

Ce que je crois ou pratique ne regarde que Dieu et moi .

Là JO, vous marquez un point et je le marque avec vous: Vous avez mon approbation totale sur le fond.

Mais lorsque vous dites ne pas pouvoir accéder à la vérité, vous le croyez au sens d'une certitude pour vous, et vous affichez cette croyance.
J'en déduis que vous ne vous placez pas de manière égalitaire, vis-à-vis des autres; en clair: Vous n'appliquez pas même vos lois - que vous appliquez aux autres - à vous même. Ce qui est un problème, dans un société prétendument "égalitaire".

-À partir de quelles dimensions un crucifix devient-il ostentatoire ? 10 cm x 5 cm ?

[_dede 95]

Ce n'est pas une question de dimension, c'est une question de principe. Et ce principe est issu d'un loi votée en 1905. Certains voudraient revenir dessus et même l'abroger, mais c'est sans compter sur ceux de plus en plus nombreux qui veulent la défendre et la renforcer.
Et serait bon de rappeler les raisons et les discutions qui ont amenées le peuple de France au travers de ses élus à voter MAJORITAIREMENT et DEMOCRATIQUEMENT cette loi.
Il est vrai que les mots démocratie et choix majoritaire sont banis du vocabulaire des religions.
Puisqu'on parle d'école une des raisons de la loi de 1905 a été de soustraire les enfants de la propagande religieuse dispensée par les églises.
Ou en serions si on continuait à faire croire à nos élèves que la femme est née d'une côte, qu'une vierge à mise au monde un enfant et que Adam à vécu 930 ans?
Pour le reste magnifique démonstration de Zizanie.

[troubaadour]

Spoiler:

Dans ce cas je ne vois pas l'interet de mettre un crucifix à la vue de tous. Tu n'as qu'a en porter un pour toi seul.

[AC*]

Il est vrai que les mots démocratie et choix majoritaire sont banis du vocabulaire des religions.

Si la souveraineté de Dieu, du Président, ou du peuple n'a jamais été illégal, l'invocation de "majoritaire" a été dénoncé par Bulle - pas sous le terme majorité - mais sous la raison que l'argument par le peuple est fallacieux.

-Par ailleurs, le problème de ce qu'on ne prétend quantifiable que quand ça nous arrange est bien le problème posé à l'application du Droit:

je suis amené à revenir sur ma déclaration positive au voile dans mon premier post en invoquant précisément la loi de 1905, et infère:

Si un crucifix de 7 cm x 3 cm est ostentatoire, à plus forte raison: un foulard de 50 cm x 20 cm est ostentatoire.

Ai-je tords dans ce raisonnement ?

---

N.B.:
Merci Bulle et Dédé de me donner vos armes spirituelles. C'est un enrichissement.

[Eurynome]

être obligé de se souvenir du jour du sabbat est légal. En effet, n'est illégal du point du vue du Droit que du moment que l'on vous prend sur le fait. Car si tel n'est pas le cas, on ne peut pas prouver votre culpabilité. Imagine un dimanche. On te dit: "Tu as travaillé !" -Tu n'as plus qu'à répondre: "Mais je me souviens que c'est le jour de Dieu." -C'est bon, tu es légale.

Alors pourquoi mettre une obligation? "Se souvenir du jour du Sabbat" ne vaut quand même pas la peine que ce soit obligatoire.

être obligé de ne pas commettre d'adultère. Ne pas le faire est commettre un adultère, et est illégal du point de vue du Droit

L'adultère n'est plus condamné par les lois de la république. Et depuis un petit moment.

ne pas convoiter ce qui appartient à ton prochain. Ne pas le faire consiste à élaborer des plans dans la finalité de voler. Si les plans d'attentats sont illégaux comme il le sont réellement, alors les "plans de vol" sont illégaux du point de vue du Droit également.

On peut convoiter quelque chose et rester dans la légalité. Regarde les requins du capitalisme et autres prédateurs: ils convoitent quelque chose mais agissent en toute légalité. "Le voleur qui fait le plus de mal est celui qui a la loi de son côté".

[_dede 95]

Si la souveraineté par Dieu, par le Président, ou par le peuple n'a jamais été illégal, l'invocation de "majoritaire" a été dénoncé par Bulle - pas sous le terme majorité - mais sous la raison que l'argument par le peuple est fallacieux.

Moi je parles d'une majorité issue d'élection, pas d'une majorité théorique.
Bulle a raison quand on sait comment on manipule la théorie!
Le peuple de France est Chrétien entend-on, sur quelle base? Il y a eu élection libre pour le déterminer?
Donc c'est effectivement fallacieux de l'affirmer.
Quand à la démocratie, qui s'oppose à la théocratie, la ploutocratie et autres craties qui ignorent le peuple, je te rappellerais les encycliques papales qui la dénonce, comme le modernisme du reste.
C'est normal les religions ne survivent que dans l'ignorance et la pauvreté de l'humanité, toute forme de moyen de s'en sortir, équivaut pour elles à s'autodétruire....et c'est bien ce qui se passe.

[AC*]

être obligé de ne pas commettre d'adultère. Ne pas le faire est commettre un adultère, et est illégal du point de vue du Droit

L'adultère n'est plus condamné par les lois de la république. Et depuis un petit moment.

Ça me paraît intéressant cette phrase, Eurynome.

Je crois qu'il faut contextualiser, car je ne crois pas que tous les cas d'adultères ne soient légaux.

Il me semble que le cas le plus flagrant est l'inceste entre cousins, à vérifier.

[AC*]

Si la souveraineté par Dieu, par le Président, ou par le peuple n'a jamais été illégal, l'invocation de "majoritaire" a été dénoncé par Bulle - pas sous le terme majorité - mais sous la raison que l'argument par le peuple est fallacieux.

Moi je parles d'une majorité issue d'élection, pas d'une majorité théorique.
Bulle a raison quand on sait comment on manipule la théorie!
Le peuple de France est Chrétien entend-on, sur quelle base? Il y a eu élection libre pour le déterminer?
Donc c'est effectivement fallacieux de l'affirmer.
Quand à la démocratie, qui s'oppose à la théocratie, la ploutocratie et autres craties qui ignorent le peuple, je te rappellerais les encycliques papales qui la dénonce, comme le modernisme du reste.

Bulle manipule la théorie ? -C'est fâcheux, ça.

Je constate donc que tu reconnais le pape quand cela t'arrange...

Le pape n'est pas Dieu, or le souverain ne peut pas ignorer le peuple, puisque le peuple lui donne des impôts.

[Eurynome]

Je crois qu'il faut contextualiser, car je ne crois pas que tous les cas d'adultères ne soient légaux.
Il me semble que le cas le plus flagrant est l'inceste entre cousins, à vérifier.

"L'adultère est « le fait pour un époux d'avoir des relations sexuelles avec une personne autre que son conjoint »"
(Petit Larousse 2006)
Le fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne autre que son conjoint n'est pas condamné par la loi.
L'inceste n'est pas condamné non plus en tant que tel: c'est un facteur aggravant d'un acte pédophile, donc, l'inceste entre adultes consentants n'a rien d'illégal.
Après, on pourrait arguer que les actes pédophiles et les viols relèvent de l'inceste (puisque personnes non mariés - encore que le viol peut aussi survenir dans un couple) mais ce n'est l'adultère qui est condamné, c’est la violence de ces actes.