La preuve de Dieu

[_bradou]

Pour ce qui est de ne pas savoir si oui ou non une force inconnue existe et bien je crois personne n'en doute mais elle peut parfaitement être naturelle, non intelligente et ne se préoccupant absolument ni de l'existence ni du devenir des hommes.

Une force naturelle non intelligente!
Donc une force issue de la matière. Voyons ça. C'est difficile mais on peut admettre que la matière pourrait par diverses réactions chimiques, compositions, décompositions et recompositions donner naissance à la vie. Mais peut-elle engendrer la pensée? La pensée qui pense, se pense et pense la matière?
Dur, dur, mais admettons encore!! Et poursuivons et posons la question.
Qu'y a-t-il de plus puissant, de plus intelligent, d'omnipotent, que la pensée qui pense et se pense, que l'oeil qui se voit se regarder? Rien, c'est l'Omnipotence...Suprême, donc Dieu!
Qu'importe dès lors d'où il vient?
Pourquoi interdisez-vous à Dieu de sortir de la matière?
L'essentiel, n'est-il pas qu'Il est?

[Leleu]

Une force naturelle non intelligente!

Que peut-il y avoir de plus naturel que Dieu dont toutes sortes de nature dépend ?
Que peut-il y avoir de plus intelligent que Dieu dont toutes sortes de cohérence dépend ?

se préoccupant absolument ni de l'existence ni du devenir des hommes.

Quant à se préoccuper du devenir des hommes ceci est un raccourci un peu simpliste. Mais si l’Homme est Homme en cela qu’il pense Dieu, alors on peut dire que Dieu et l’Homme se font miroir (miroir, réflexion, pensée). Alors si l’Homme pense Dieu c’est que Dieu pense l’Homme.
La polarité "Père" et la polarité "Fils" sont unies par la Pensée qu’elles ont l’une de l’autre, sans laquelle Pensée, Dieu et Homme cesseraient d’être sur l’instant.

[_Le Grand Absent]

Une force naturelle non intelligente!
Donc une force issue de la matière. Voyons ça. C'est difficile mais on peut admettre que la matière pourrait par diverses réactions chimiques, compositions, décompositions et recompositions donner naissance à la vie. Mais peut-elle engendrer la pensée? La pensée qui pense, se pense et pense la matière?

Les neurones sont fait de matière et fonctionnent avec des mouvements de matière.

Dur, dur, mais admettons encore!! Et poursuivons et posons la question.
Qu'y a-t-il de plus puissant, de plus intelligent, d'omnipotent, que la pensée qui pense et se pense, que l'oeil qui se voit se regarder? Rien, c'est l'Omnipotence...Suprême, donc Dieu!
Qu'importe dès lors d'où il vient?
Pourquoi interdisez-vous à Dieu de sortir de la matière?
L'essentiel, n'est-il pas qu'Il est?

La définition ne prouve pas l'existence du défini.

[_bradou]

La définition ne prouve pas l'existence du défini.

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Suis-moi bien.
-Il y a ceux qui disent que c'est l'Idée qui a créé la matière et en déduisent l'existence de Dieu.
-Il y a ceux qui disent que la pensée n'est qu'un produit de la matière, donc Dieu n'existe pas.
C'est à ce niveau que j'interviens pour dire que cette pensée(supposée produite par la matière), est tellement fabuleuse, d'une puissance telle qu'on ne peut lui trouver plus puissant qu'elle, qu'elle est omnipotente et c'est ça justement Dieu. Ce n'est pas une simple affirmation. Je déduis Dieu et assimile Dieu à la pensée humaine que je trouve tout à fait Omnipotente.
Pourquoi n'y aurait-il pas d'abord la matière, puis Dieu qui en émerge petit à petit?
Bref, quel que soit X, idéalisme ou matérialisme, Dieu est et il est intelligent.

Ps/Je me limite à ça. S'intéresse-t-il à nous ou pas, je n'aborde pas cette question pour ne pas traiter deux problèmes à la fois.

[JO]

je serais assez de ton avis, pour une fois, Bradou .

[Lila]

moi: en partie. Son raisonnement est correct, mais ses conclusions trop limitées.
Je préfère la "définition" de Bulle, à l'exception du "personne n'en doute": les matérialistes n'y croient pas, mais j'ai l'impression qu'ils sont très rares.

Quand on suit un peu les découvertes de la science moderne, qui en est à concevoir une demie douzaine de dimensions supplémentaires pour notre univers (en plus des 4 qui nous ont satisfaites si longtemps : matière, énergie, espace, temps), on ne peut que se rendre compte d'une chose: notre pensée est réduite à un niveau très limité. L'idée d'un dieu conscient est puérile, anthropomorphique. On raisonne notamment avec un "avant" et un "après", or le temps n'est qu'une des dimensions de notre univers, et une dimension relative, en plus ! En dehors de notre univers, il n'existe plus. Or s'il existait un "dieu" créateur, il serait en-dehors de notre univers, donc aussi du Temps. C'est cela que l'initié Jésus exprimait en disant "je suis celui qui est".

Il est impossible, dans l'état de nos connaissances et de nos capacités, de prouver la présence d'une forme quelconque d'une "force supérieure", consciente ou non.
Un raisonnement ne constitue pas une preuve. Il n'est qu'un morceau d'adhésif qui cache un grand trou dans notre savoir.

Il faut apprendre à vivre avec ce "trou": c'est beaucoup plus facile que de le cacher à tout prix, ou d'essayer de le combler avec des croyances. Il est comme la mort qui nous pousse à apprécier la vie: il nous apprend à bien apprécier la terre ferme (en apparence) sur laquelle nous évoluons.

Bonne journée et bon w-e à tous !

[_Le Grand Absent]

La définition ne prouve pas l'existence du défini.

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Suis-moi bien.
-Il y a ceux qui disent que c'est l'Idée qui a créé la matière et en déduisent l'existence de Dieu.
-Il y a ceux qui disent que la pensée n'est qu'un produit de la matière, donc Dieu n'existe pas.

Non mais qu'est-ce que c'est que cette trouvaille ?
La question de l'existence d'êtres surnaturels n'est nullement liée à la biologie de la pensée.

Tu inventes un système dont personne n'a entendu parler, puis tu en inventes les catégories de laudateurs et de contempteurs et tu leur prêtes tes raisonnements abscons.

[tango]

La preuve de Dieu...
Qu'est-ce que Dieu ?
Si chacun a sa propre définition, on n' arrivera jamais à se mettre d'accord...

Dans les religions monothéistes, Dieu désigne une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante,

Pour cette définition Dieu est immatériel, si on attend une preuve matérielle, ça ne le fera pas.
Par contre si on dit que Dieu est le principe qui fait que les choses sont, on pourra se mettre d'accord, parce que là on aura pas besoin de preuves...
Il me semble admissible pour tout un chacun qu' il y ait un principe qui soutienne toute la réalité.
Il me semble aussi qu'il soit plus facile, de démontrer que toute notre réalité soit illusoire, que de démontrer que les illusions ne soient pas des réalités.

[_Le Grand Absent]

Il me semble admissible pour tout un chacun qu' il y ait un principe qui soutienne toute la réalité.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Tu as besoin d'un dieu pour faire tourner les planètes ? Et pour faire voler les javelots aussi ?

[_bradou]

A Lila,
Je relève ici les quelques points qui méritent une remarque(pour le reste c'est OK).
-quand tu dis que les matérialistes n'y croient pas, mais qu'ils sont très rares en attribuant cette assertion à Bulle. Dans ce cas cette assertion est nulle, car quand on dit "les matérialistes" il va de soit qu'il s'agit du matérialisme et non des individus. Je te laisse donc te débrouiller avec Bulle
-Tu parles des limites de notre intelligence. Limitée certes, mais en qualité il n'existe pas mieux et il nous est IMPOSSIBLE d'imaginer mieux, c'est ce que j'appelle l'Omnipotence, "l'oeil qui se voit se regarder". Et n'oublie pas que Dieu n'est pas encore fait....ça continue d'évoluer.
-Tu dis qu'un raisonnement ne constitue pas une preuve. Effectivement, un raisonnement, il faut s'en méfier. Mais pas le rejeter au motif que c'est....un raisonnement.

[Lila]

Tu parles des limites de notre intelligence. Limitée certes, mais en qualité il n'existe pas mieux

si: le ressenti, mais il est très subjectif, difficile à interpéter, et impossible à communiquer. Il peut nous montrer des directions à explorer par le raisonnement et l'expérience. C'est un des facteurs qui font progresser la science.

et il nous est IMPOSSIBLE d'imaginer mieux, c'est ce que j'appelle l'Omnipotence, "l'oeil qui se voit se regarder".

j'appelle cela "conscience".

[_bradou]

La preuve de Dieu...
Qu'est-ce que Dieu ?
Si chacun a sa propre définition, on n' arrivera jamais à se mettre d'accord..

Mais si, nous sommes d'accord. Car j'ai pris la définition qui fait consensus. Je le définis comme l' intelligence suprême que j'appelle aussi omnipotence car il n'y a pas plus puissant qu'une intelligence, et je dis que cette intelligence est chez l'homme et j'ajoute qu'elle est suprême car je ne lui connais pas de supérieure. Et elle est vraiment puissante puisqu'elle arrive à penser et à se penser: "l'oeil qui se voit se regarder". Tu crois que Dieu pourrait faire mieux? C'est pour cela que je l'appelle Dieu....

[_bradou]

Tu inventes un système dont personne n'a entendu parler,

Je suis donc un génie
Non, il est impossible d'inventer du nouveau, tout à été dit il y a bien longtemps.
Mais si c'est nouveau comme tu dis, pourquoi m'en faire le reproche?
Selon l'idée classique Dieu est parfait, fini(accompli). Pourquoi dans ce cas irait-il créer de l'imparfait, des boules de matières, des bestioles, des bonshommes, bref jouer aux billes et à la marelle...C'est stupide....et un Dieu parfait est un Dieu fini, autant dire mort.

Dans mon raisonnement, je fais le contraire. Il y a la matière qui avec le temps commence à s'ennuyer(façon de parler), elle se mets alors à bouger donnant petit à petit la vie, et l'intelligence(ou conscience ou esprit ou âme, peu importe), cette intelligence se développe progressivement, son optimum est actuellement en l'homme. Elle continuera à se développer sans jamais s'arrêter: Dieu éternel et chaque jour plus grand. C'est plus cohérent, non?

[tango]

. Car j'ai pris la définition qui fait consensus. Je le définis comme l' intelligence suprême que j'appelle aussi omnipotence car il n'y a pas plus puissant qu'une intelligence, et je dis que cette intelligence est chez l'homme et j'ajoute qu'elle est suprême car je ne lui connais pas de supérieure. Et elle est vraiment puissante puisqu'elle arrive à penser et à se penser: "l'oeil qui se voit se regarder". Tu crois que Dieu pourrait faire mieux? C'est pour cela que je l'appelle Dieu....

Excuses moi, mais l' intelligence n' appartient pas à l' homme, il ne fait que la capter...et il n'en capte qu'une parcelle...mon omnipotence ne me permet pas de procéder à la création, je me suis maintes fois exercé à modifier par la pensée mon environnement, et je n'ai jamais réussi à faire des miracles...
De même par la méditation, je peux avoir l'impression de léviter, mais je n'ai jamais trouvé de témoins pour me le confirmer...
Aussi je m'abstiendrais d'accepter l'idée que l'homme puisse se prendre pour Dieu...

[_bradou]

je serais assez de ton avis, pour une fois, Bradou .

Moi je suis encore moins d'accord avec moi-même, JO.
Et puis ce n'est pas la première fois, c'est presque toujours que tu es d'accord, car je ne prêche pas, j'argumente, et j'ai des arguments frappants qui frappent même les esprits frappeurs

[tango]

cette intelligence se développe progressivement, son optimum est actuellement en l'homme. Elle continuera à se développer sans jamais s'arrêter: Dieu éternel et chaque jour plus grand. C'est plus cohérent, non?

Non, l' intelligence était là bien avant l' homme...
C'est pas l'homme qui a inventé toutes les formules mathématiques qui soutiennent l'univers...l' homme n'a fait que les découvrir...et il est bien loin de connaître tout ce qui soutient la totalité....

[Opaline]

Bradou

L'essentiel, n'est-il pas qu'Il est?

NON ! tu commences par la fin !
Tu le dis , toi-même :

"n'oublie pas que Dieu n'est pas encore fait....ça continue d'évoluer."

L'idée de Dieu n'a cessé d'évoluer au fil des âges et il va continuer, que ça plaise ou non !
"IL EST" ,On nous l'a déjà fait et on a beaucoup trucidé et on trucide encore !
IL EST n'est pas une fin mais un moyen d'arrêter toute recherche et toute contestation et pour imposer son opinion.

Il faut continuer à chercher mais avec humilité en sachant pertinemment que nous sommes loin de la réponse.
Ce serait la voie de la tolérance qui accepterait que chacun, là où il est ( scientifique, chrétien, musulman, bouddhiste...), puisse continuer à faire évoluer cette idée de Dieu.
Cela suppose aussi que les religions cessent de figer leurs acquis et que chaque religion devienne enfin tolérante et soit convaincue de l'utilité de la recherche des autres.

[tango]

je serais assez de ton avis, pour une fois, Bradou .

Moi je suis encore moins d'accord avec moi-même, JO.
Et puis ce n'est pas la première fois, c'est presque toujours que tu es d'accord, car je ne prêche pas, j'argumente, et j'ai des arguments frappants qui frappent même les esprits frappeurs

C'est sûr que t'es complètement toqué...
Et tes toc toc te montent à la tête... et si tu écoutes bien, tu y retrouveras une résonance infinie...à l'image des tam tam au fond de la forêt équatoriale, par une nuit sans lune...

[_bradou]

Excuses moi, mais l' intelligence n' appartient pas à l' homme, il ne fait que la capter...et il n'en capte qu'une parcelle...mon omnipotence ne me permet pas de procéder à la création,
[/quote]
Tu me fais rire. Tu prouves là que tu es incapable de te libérer des idées reçues(j'ai oublié mes gants).
L'homme ne fait que capter l'intelligence? Qui te dis le contraire? Ce que je dis moi est que au lieu de descendre "d'en haut", l'intelligence est entrain d'émerger de la matière(ou énergie, enfin tout ce qu'on peut lui assimiler).
Tu ne peux pas créer? Et après? L'idée que l'univers soit là sans créateur n'est pas nouvelle et est largement acceptée. Je fais mienne cette idée et j'ajoute que Dieu est entrain de surgir à postériori.

[tango]

Tu me fais rire. Tu prouves là que tu es incapable de te libérer des idées reçues(j'ai oublié mes gants).
L'homme ne fait que capter l'intelligence? Qui te dis le contraire? Ce que je dis moi est que au lieu de descendre "d'en haut", l'intelligence est entrain d'émerger de la matière(ou énergie, enfin tout ce qu'on peut lui assimiler).
Tu ne peux pas créer? Et après? L'idée que l'univers soit là sans créateur n'est pas nouvelle et est largement acceptée. Je fais mienne cette idée et j'ajoute que Dieu est entrain de surgir à postériori.

Non, Dieu enveloppe et soutient toute la totalité, nous ne sommes témoins et acteurs que d'une parcelle de ses manifestations...
Notre vision linéaire de l'écoulement du temps handicape notre raisonnement...Dieu embrasse l'éternité, et sa manifestation se produit dans la fugacité de l'instant...
La permanence se manifeste dans l'impermanence...

[_bradou]

Bradou

L'essentiel, n'est-il pas qu'Il est?

NON ! tu commences par la fin !
Tu le dis , toi-même :

"n'oublie pas que Dieu n'est pas encore fait....ça continue d'évoluer."

Mais, oui, Il est, mais pas encore achevé. Mieux, il ne sera jamais achevé, Il deviendra de plus en plus intelligent,c'est à dire de plus en plus Dieu. Il n'y a aucune contradiction.
C'est la matière qui engendre l'intelligence(Dieu), une intelligence de forme, de nature et de degrés différents qu'on retrouve dans la plante, chez l'animal( puces, punaises et éléphants) et chez l'homme.
Opaline ne me parle pas de religions. Ici, il s'agit de réflexion pure, sans à-priori.
Ne vois-tu pas que mon système a au moins le mérite d'être global(il prend tout en compte, il enrole tout: la matière, le végétal, l'animal, l'homme)

[Lila]

L'idée que l'univers soit là sans créateur n'est pas nouvelle et est largement acceptée. Je fais mienne cette idée et j'ajoute que Dieu est entrain de surgir à postériori.

je te rejoins, mais je complète par une interaction probable, depuis le début: un esprit qui se cristallise en énergie/matière, et celle ci qui permet d'évoluer, comme un architecte qui corrige ses plans après qu'une maison qu'il a conçue est construite, et qu'il en voit les défauts.

Cela rejoint aussi certaine cosmogonie hindoue, il me semble.

[_bradou]

C'est pas l'homme qui a inventé toutes les formules mathématiques qui soutiennent l'univers...l' homme n'a fait que les découvrir...et il est bien loin de connaître tout ce qui soutient la totalité....

Formules mathématiques, mon oeil! T'es borné, pas possible!
Dis-toi bien que si l'univers avait été fichu autrement, tu y aurais aussi trouvé des formules.
S'il avait été encore tordu autrement, tu y aurais également trouvé des formules.
Et il se trouve justement qu'il est bien tordu!!!
Imagine une boule dans l'espace. Si elle tombe, tu arriveras à expliquer pourquoi; si elle monte, l'expliqueras aussi; si elle se stabilise, idem. C'est quoi ta formule mathématique? Du bidon!

[Opaline]

Bradou

Qu'y a-t-il de plus puissant, de plus intelligent, d'omnipotent, que la pensée qui pense et se pense, que l'oeil qui se voit se regarder? Rien, c'est l'Omnipotence...Suprême, donc Dieu!

Pensée------> Dieu !!!
Tu oublies que le petit de l'homme, à sa naissance , ne connait pas Dieu.
Il pourrait passer toute sa vie sans en entendre parler.
Je dirais même plus , Il faut tout lui apprendre, à ce petit !
Sans l'aide de l'environnement , culturel, cultuel, affectif, il ne sait rien. On peut même penser qu'il n'est pas viable sans tout cela.

Qu'en conclus-tu ?

[_bradou]

L'idée que l'univers soit là sans créateur n'est pas nouvelle et est largement acceptée. Je fais mienne cette idée et j'ajoute que Dieu est entrain de surgir à postériori.

je te rejoins, mais je complète par une interaction probable, depuis le début: un esprit qui se cristallise en énergie/matière, et celle ci qui permet d'évoluer,

Tu veux dire un Dieu en germe dans la matière, un embryon qui se met à gonfler, petit à petit.
Non, je ne suis pas d'accord. Je refuse de faire de l'intelligence et de la matière deux entités différentes: il n'y a qu'une seule réalité.Au début, et pendant très, très longtemps, il n'y a eu que le matière. Tu peux l'appeler si tu veux matière féconde, mais sans plus. La matière se décompose, pourrit, se recompose, etc...et engendre l'intelligence(ou esprit, tu l'appelle comme tu veux)
Ps/J'en profite pour te préciser que dans Intelligence je mets tout( conscience, âme, esprit, intelligence, ressenti, tout ce qui fait du vivant un vivant)