Re: La preuve de Dieu

[dedale]

Oui, c'est très mignon de voir des révélations mystiques partout.

Je souligne.

Je ne connais pas en détail l'approche de tous les sientifiques. Et en particulier des chercheurs comme Newton qui ont pondu leur théorie dans une période antérieure à celle des sciences.
Donc on peut imaginer que Newton avait des extases, et qu'il fut peut être inspiré. Pourquoi pas?
Mais dans le cas d'Einstein par exemple, tous ses travaux sont traçables, font référence à des recherches de Planck ou Maxwell, à l'électrocinétique, à la thermodynamique, aux quantas, aux recherches et expérimentations sur la vitesse de la lumière, etc.
Il n'a pas pondu sa relativité un beau matin, comme ça.
Toute sa théorie tient sur l'idée originale que la gravitation se définit comme une tension de l'espace (la fameuse courbure), c'est à dire à l'époque, un truc totalement exotique même pour les cerveaux les plus épanouis.
- Qui pouvait penser que l'espace, l'objet par excellence le plus abstrait de la physique, pouvait s'étirer ou se contracter? Réponse : Albert.

Dans l'antiquité, on considérait les mathématiciens comme des sortes de "fous de dieux"; les mathématiques, c'était la science divine, qui donnait accès aux mystères célestes, à la gestion des ressources, des périodes de rituel, à la construction d'édifices monumentaux, à un langage de communion avec le divin. J'ai constaté qu'aujourd'hui, cette très ancienne sacralisation du nombre était encore vivace.

Ai-je dit que Dougherty l'était?

Ne vois pas de discrimination à ton sujet dans mes critiques. Je suis sceptique, c'est tout.

Les images m'apparaissent comme des configurations de lumière...

Une chose est certaine : Si les images de nos pensées possèdent une texture lumineuse, alors ce sont des objets standards de la physique.
- Un corps de la physique est un objet émettant ou réfléchissant de la lumière. La lumière étant une forme de l'onde électromagnétique.

Il me semble avoir lu quelque part qu'il y avait - en sciences ou dans d'autres domaines - des éléments indémontrables qui pourraient être vraies.

Les vérités indémontrables sont paradoxales.
- Si ce que l'on soutient est impossible à démontrer, il n'est par conséquent pas possible de trouver des raisons ou des preuves qui permettent de montrer ou de démontrer que c’est vrai,.
Et en l’absence de preuve et de raison, on ne pourra pas convaincre ou en démontrer la véracité, puisque c’est précisément ce dont on a besoin pour y parvenir.

Comme tu dis, chacun fait sa petite sauce...

Je le dis pour signifier que, si chacun fait sa petite sauce, ça reste une interprétation.

Je continuerais....

[ronron]

Je ne connais pas en détail l'approche de tous les sientifiques. Et en particulier des chercheurs comme Newton qui ont pondu leur théorie dans une période antérieure à celle des sciences.
Donc on peut imaginer que Newton avait des extases, et qu'il fut peut être inspiré. Pourquoi pas?
Mais dans le cas d'Einstein [...] Il n'a pas pondu sa relativité un beau matin, comme ça.
Toute sa théorie tient sur l'idée originale que la gravitation se définit comme une tension de l'espace (la fameuse courbure), c'est à dire à l'époque, un truc totalement exotique même pour les cerveaux les plus épanouis.

Einstein écrit à propos du principe à même de guider les physiciens théoriciens : «Car le créateur a ce caractère : les produits de son imaginaire s'imposent à lui, si indispensables, si naturels, qu'il ne peut les considérer comme image de l'esprit mais qu'il les connaît comme réalités évidentes.»  [Comment je vois le monde , Flammarion 1979, p. 129]

Sans en avoir évidemment la certitude, il est permis de penser que ce caractère sied aux personnes qui vivent l'EMI [sentiment d'être enfin chez soi, que ce réel est plus réel que le réel...].

Les images m'apparaissent comme des configurations de lumière...

Une chose est certaine : Si les images de nos pensées possèdent une texture lumineuse, alors ce sont des objets standards de la physique.
- Un corps de la physique est un objet émettant ou réfléchissant  de la lumière. La lumière étant une forme de l'onde électromagnétique.

C'est comme si tu laissais entendre que ça fonctionne aussi avec le rêves.

Les vérités indémontrables sont paradoxales.
- Si ce que l'on soutient est impossible à démontrer,  il n'est  par conséquent pas possible de trouver des raisons ou des preuves qui permettent de montrer ou de démontrer que c’est vrai,

Au plan de l'expérience intérieure, comment prouver que j'aime ou que je n'aime pas, que j'ai changé ou que je n'ai plus peur de la mort, que je suis sceptique, agnostique ou croyant, etc.? Il y a ainsi des choses de la vie, des domaines qui sont au-delà de la démonstration et qui font pourtant partie du réel.

Parlant de paradoxe, trois petits aphorismes :

PARADOXE
Paradoxe suprême de l’impossibilité mathématique absolue de la réalité.
☼ ☼ ☼
Mais comment alors la réalité peut-elle être?
Seulement par l’absolu.
☼ ☼ ☼
On ne peut prouver l’absolu
puisque toute preuve le relativiserait.

Einstein, lui, habille de plus beau encore mon absolu en ces paroles : «sa religiosité [du savant] qui consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.» [Ibid. p. 20]

Et si nous le reconnaissons nous-mêmes, comment le nommerons-nous?

Et en l’absence de preuve et de raison, on ne pourra pas convaincre ou en démontrer la véracité, puisque c’est précisément ce dont on a besoin pour y parvenir.

Oui, plusieurs EMIstes sont convaincus sans pouvoir convaincre. Toute la différence donc entre l'expérience personnelle et les qu'en dira-t-on.

Je le dis pour signifier que, si chacun fait sa petite sauce, ça reste une interprétation.

Peut-être, peut-être pas...

Même si on ne sait pas si on aura un jour le fin mot de l'histoire, je me dis que la juste compréhension de l'événement doit bien exister... Ainsi l'un de nous deux doit avoir raison. Ou peut-être est-ce autre chose.

Toi, tu le sais?

Moi, non plus.

[JO]

Autre chose que ce qu'on imagine, à coup sûr!
en réponse à Ronron, qui opine

Même si on ne sait pas si on aura un jour le fin mot de l'histoire, je me dis que la juste compréhension de l'événement doit bien exister... Ainsi l'un de nous deux doit avoir raison. Ou peut-être est-ce autre chose.

[dedale]

Vu qu'il y a une tartine, je répond dans un certain ordre.

Tu as les faits (récit, description]

Une description, un récit, relate les fait, donne une version des faits.
Et dans le domaine qui nous occupe; les récits sont ceux de personnes dans une situation tel que le coma : Cette seule considération ouvre nombre de problématiques.
- Quel est l'état de lucidité, de discernement, de rapport avec la réalité, qu'une personne dans le coma peut avoir? Quel est le degré de fiabilité de son témoignage, de ses souvenirs?

ce que tu en comprends ensuite est de l'ordre de l'interprétation.

L'important est que cette interprétation soit la bonne, ou du moins, soit en mesure d'expliquer du mieux possible la réalité des faits.
- En l'occurrence, rien ne permet de situer l'EMI autrement que dans le sens d'une expérience psychique.

Mais définir la réalité d'une expérience psychique ne consiste pas à en faire une sorte de chose sans aucune valeur objective : La valeur objective n'est pas forcément physique, elle peut être par exemple anthropologique.

«Tu quittes ton corps, tu vois de haut les ambulanciers s'attarder à ton corps, tu revois ta vie (jugement?), tu entres dans ce qui t'apparaît un tunnel, tu vois de la lumière, des êtres décédés qui te sourient, etc.» Tu es dans le descriptif, le récit... T'as pas grand-chose à interpréter jusque-là...

Ce n'est pas que j'ai à interpréter le sens de ce récit : J'ai à prendre en considération tout le contexte. Celui d'un témoignage fait par une personne dont les états de conscience ne sont pas les mêmes lorsqu'il témoigne et lorsqu'il a vécu son expérience. Généralement, il revient d'un état de coma. Ce n'est pas un témoignage standard dans lequel un témoin rapporte ce qu'il a vu sans qu'aucune modification de son état de conscience n'intervienne.

A notre époque où les moyens de communication et les médias sont très développés, la convergence des dires n'a pas réellement de sens : Tout le monde a entendu parler de toutes ces histoires.

T'as les deux pieds dans la généralisation abusive. T'as des témoignages contraires, ce qui montre tes préjugés ou ton ignorance travestie en pseudo-connaissance...

La médiatisation est un fait. Son influence est indiscutable.
Dans le débat que nous avons, où sont les témoignages des EMIstes qui ne vivent pas d'expériences mystiques? C'est à dire 9/10.
Si tu ne prend que les faits qui t'intéressent, tu n'auras que les réponses qui t'intéressent. Tout en précisant une nouvelle fois que les récits ne sont pas les faits.

Une vidéo intéressante à plusieurs points de vue :

Je connais Pim van Lommel pour ses théories sur la non-localité de la conscience.
Primo, ça n'a aucune valeur méthodologique d'appliquer la physique quantique à des témoignages.
Quelque que soit le secteur de la physique, ça ne s'applique qu'à des faits, qu'à des paramètres issus de mesures précises, ou des modèles mathématiques-physiques. Et vu que c'est quantique, ça ne s'applique pas à notre échelle.
Secundo, c'est totalement démesuré de faire un tel ramdam en appelant à des sciences de pointe, simplement parce qu'on a eu un infarctus et dans un bref coma, on a eu la vision d'un joli paysage et la sensation de bien être.

On dirait que ces gens ont dû attendre d'être confronté à la mort pour enfin se rendre compte qu'ils avaient un univers intérieur.
Il n'y a pas besoin d'être neurophysiologue pour s'aperçevoir qu'on peut se faire des films, qu'on peut vivre des états intérieurs, que ça n'a pas besoin d'être la réalité puisque cela relève de notre complexité individuelle, de notre capacité à imaginer et à ressentir.

Rien de nouveau quant aux similitudes, certes. Mais ne serait-ce pas plutôt un argument en faveur?

En faveur de quoi? Des faits dont la réalité est culturelle peuvent montrer des similitudes.

Il y a de la nouveauté aussi, j'en ai déjà parlé (revue de vie, type de jugement, rencontre avec des toujours-vivants, ajustement quant aux croyances). Mais toi, tu n'en tiens pas compte...

Ce n'est pas que je n'en tiens pas compte. C'est que pour moi, ce n'est pas réellement nouveau.

C'est plutôt drôle, ça. Plusieurs EMIstes disent de leur expérience qu'elle était plus réelle encore que la réalité.

Oui ils le disent. Et alors?
Ca n'en fait pas une réalité.
Ca en fait plutôt un sentiment d'évidence qui exclu tout discernement, en d'autres termes : Une croyance.

Le discernement dans le coma, c'est peut être quelque chose qu'on ne peut aborder avec simplisme.

Ce qui pourrait donner à penser tendrait à montrer que nous sommes aux prises avons dans la réalité ordinaire avec une cécité au cœur du voir (le réel voilé, dirait d'Espagnat?)...

Ce sont des paraphrases.
Ce n'est pas parce qu'on gobe des récits pour argent comptant qu'on est un grand penseur. Faudrait pas non plus caricaturer.

Je dirais plutôt : «Au delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.» Un transcendantal, tiens, tout comme l'incirconscriptible. Et puis, ma foi, c'est pas loin de rejoindre ce concept d'incomplétude...

C'est assez étrange de n'employer que des antinomies : Immatériel, indémontrable, incirconscriptible, incroyable...
La question qui se pose : Que reste-t-il au bout d'une antinomie? L'irréalité?

La spiritualité, la métaphysique, ne seraient-elles qu'une absence de réalité?

Oui, plusieurs EMIstes sont convaincus sans pouvoir convaincre.

Ce n'est pas aux EMIstes à convaincre, eux sont les objets de l'étude, ou du moins, l'un des éléments-clé.
Comment pourraient avoir à leur propre sujet la moindre auto-critique, et particulièrement si l'expérience vécue était celle d'un coma?

Toute la différence donc entre l'expérience personnelle et les qu'en dira-t-on.

La rumeur new-age impose l'idée que c'est une réalité, que cela doit être pris comme un fait.
Par exemple : On a une personne qui, durant son coma, est capable de distinguer le réel de ses perceptions sensorielles, de ses images mentales, alors que le cerveau ne reçoit aucun stimulus, et que la personne, dans cet état, n'est pas lucide.

C'est la grande faille de toutes ces "théories" : Ca ne prend pas en compte la situation dans toute sa contradiction.

Même si on ne sait pas si on aura un jour le fin mot de l'histoire, je me dis que la juste compréhension de l'événement doit bien exister... Ainsi l'un de nous deux doit avoir raison. Ou peut-être est-ce autre chose.
Toi, tu le sais?

Pour moi, l'EMI n'a rien d'énigmatique. Ca relève d'un schéma standard de croyances, d'expériences plus ou moins fabriquées, comme tout cerveau peut en produire.
- J'avais un chien qui pédalait en dormant : Le "lapin" qu'il poursuivait en rêve était-il réel? Surement que pour lui, oui.
- percevait-il un autre plan de réalité? Oui, on peut le voir comme ça, tant qu'on n'en mystifie pas le sens.

Toi, tu le sais?

Moi, non plus.

Tu te fais les questions et les réponses.

Je sais que le cerveau est le siège de la pensée, et que le coma ne fait pas référence en matière de discernement de la réalité.
je sais que dans la nature, on n'observe pas l'esprit d'un côté et la matière de l'autre : Tout s'explique rationnellement et dans l'unité, c'est bien plus efficace ainsi.

Certes ce n'est peut être pas transcendant de considérer la vie humaine comme éphémère. Mais pourtant un seul instant de cette vie aussi insignifiante soit-elle vaut toutes les éternités.
Cette brièveté, cette mortalité, c'est ce qui fait justement la force des êtres vivants.

[dedale]

PARADOXE
Paradoxe suprême de l’impossibilité mathématique absolue de la réalité.

Les mathématiques sont des sciences pures : On ne parle pas de réalité mais de concept, de modélisation, de schéma., de virtualité.

"L'impossibilité mathématique absolue de la réalité", ça tient d'un baragouinage totalement décalé.
Les mathématiques peuvent mettre en équation des choses irréelles, surréalistes, hypothétiques.

Mais comment alors la réalité peut-elle être?
Seulement par l’absolu.

L'absolu, c'est que tout est relatif.
Quand on parle de réalité, ce n'est pas du point de vue d'une abstraction métaphysique, mais en considérant le caractère des choses, de leurs états, des systèmes dont elles procèdent.

On ne peut prouver l’absolu

On ne peut prouver que ce qui existe.
L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

puisque toute preuve le relativiserait.

Et alors?
l'absolu est un terme, une notion, pas un fait, donc ça reste non seulement relativement absolu mais ce n'est pas démontré
Et si ce n'est pas démontré, alors ce n'est même pas relatif, ce n'est qu'un dogme, voire pire, du simple verbiage pompeux dont le bon sens est inexistant.

Einstein, lui, habille de plus beau encore mon absolu en ces paroles : «sa religiosité [du savant] qui consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.» [Ibid. p. 20]

Ca n'explique rien mais c'est beau et poétique, ça fait plaisir au curé ou à ceux qui espèrent voir la main de dieu.
- C'est sûr que la Relativité, c'est moins compréhensible, mais très loin de tous ces extasiments.

[M'enfin]

Dieu et la Relativité contiennent tous deux des contradictions, et provoquent tous deux des extases.

[mikael]

J'ai regardé la vidéo sur Lommel, et je suis d'accord avec dedale : c'est subjectif, ça ne prouve rien. D'ailleurs, ce prétendu cardiologue qui a fait une EMI existe-t-il vraiment ? n'est-ce pas un comédien qui récite un texte ? ou un médecin qui en a eu assez de soigner des gens et préfère écrire des bouquins ou faire des conférences ? A bien y réfléchir, je pense même que c'est un film d'animation, très réaliste certes, mais une sorte de dessin animé, on nous fait prendre des vessies pour des lanternes ; les gens qui ont eu une EMI avaient en fait sûrement une partie du cerveau éveillée, simplement les appareils ne l'ont pas enregistrée, ou bien il y a eu une panne électronique. Les psychiatres ont raison de vouloir soigner ces gens-là, ils ne voient pas le réel ; le réel, c'est le bifsteck que je mange à midi, c'est tout. Et la physique quantique, à mon avis, c'est du pipeau, si c'était vrai, l'homme l'aurait découverte depuis longtemps...

[dedale]

Dieu et la Relativité contiennent tous deux des contradictions, et provoquent tous deux des extases.

Ah bon? Ca te fait cet effet la Relativité?
Quand on comprend de quoi il s'agit, on reste soi-même.

Quant aux contradictions, tu peux nous préciser lesquelles?

[dedale]

Une chose est certaine : Si les images de nos pensées possèdent une texture lumineuse, alors ce sont des objets standards de la physique.
- Un corps de la physique est un objet émettant ou réfléchissant de la lumière. La lumière étant une forme de l'onde électromagnétique.

C'est comme si tu laissais entendre que ça fonctionne aussi avec le rêves.

Si une pensée peut être perçue, c'est que son support est physique, c'est de l'information.

[M'enfin]

Dieu et la Relativité contiennent tous deux des contradictions, et provoquent tous deux des extases.

Ah bon? Ca te fait cet effet la Relativité? Quand on comprend de quoi il s'agit, on reste soi-même. Quant aux contradictions, tu peux nous préciser lesquelles?

Dieu et la relativité sont tous deux des concepts qui concernent les fondements de l'existence, Dieu m'a fait de l'effet quand j'étais petit, la relativité, je l'ai toujours trouvée paradoxale, certains scientifiques vont même jusqu'à dire qu'il ne faut pas chercher à la comprendre, mais qu'elle fonctionne, et elle fonctionne effectivement puisque le GPS fonctionne et en tient compte. Mais ce n'est pas l'endroit ici pour discuter de la relativité. Si ça t'intéresse, je peux ouvrir un sujet.