Re: La preuve de Dieu

par JO Ven 5 Sep 2014 - 7:45

Si on pose l'hypothèse que la conscience est une propriété naturelle de la nature, la soi-conscience étant un perfectionnement évolutif , la mort individuelle est juste un changement d'état . Les composants organiques se recyclent ... pourquoi pas les composants cognitifs ?

par dedale Sam 6 Sep 2014 - 1:13

JO a écrit:Si on pose l'hypothèse que la conscience est une propriété naturelle de la nature, la soi-conscience étant un perfectionnement évolutif , la mort individuelle est juste un changement d'état . Les composants organiques se recyclent ... pourquoi pas les composants cognitifs ?

Les composants cognitif sont des composants organiques.

par JO Sam 6 Sep 2014 - 6:45

raison de plus pour qu'ils se recyclent, le carbone retourne à sa nature propre, et le mental ...aussi!

par **Bulle** Sam 6 Sep 2014 - 10:27

ronron a écrit:J'ai cru comprendre que la science spéculait ou, à tout le moins, faisait l'hypothèse d'un autre niveau de réalité pour expliquer l'origine de ce monde. L'on pourrait même avancer que dans l'EMI, le contact s'établit d'esprit à esprit par télépathie ou autrement, la connaissance est directe, etc.

Une hypothèse et un savoir scientifique sont deux choses différentes. C'est lorsqu'une hypothèse est vérifiée ou que rien ne la contredit que l'on peut parler de savoir scientifique. Or là il ne s'agit nullement d'une hypothèse vérifiée, mais bien d'une surinterprétation d'un phénomène en confondant persistance de l'activité électrique d'un cerveau et survie de l'esprit après la mort, témoignage et preuve, illusion et réalité.

Rien ne prouve que ce que vit l'EMIste n'est pas réel (la sensation vécue, c'est aussi du réel, en passant). Il n'y a pas d'interférence au niveau du mental quand l'EMIste dit avoir vécu une revue de vie... On n'est pas que dans la sensation puisque tu vis l'expérience. De même pour le type de jugement qu'on y retrouve et qu'on ne retrouve pas ailleurs...

Il en va ainsi de chaque illusion. Qu'entends-tu par "pas d'interférence au niveau du mental quand l'EMIste dit avoir une revue de vie", je ne comprends pas...
La sensation vécue n'a strictement rien à voir avec le reél ou alors il faut m'expliquer comment de tels tests (et il n'y en a pas que là, il y en a en France également qui donnent le même résultat)

Code:: Les personnes ayant vécu une expérience de mort imminente rapportent souvent s'être senties détachées de leur corps, et avoir assisté de haut à leur propre réanimation. Depuis 2008, Sam Parnia, du centre de réanimation de l'école de médecine Stony Brook, à New York, teste cette possibilité dans le cadre du projet Aware : des panneaux ne pouvant être aperçus que d'en haut sont disposés dans de nombreuses salles de réanimation hospitalières dans le monde. Aucun survivant d'attaques cardiaques ne les a encore décrits.

Source

Prouve objectivement que ce subjectif existe.

Ah mais personne n'a jamais dit le contraire. C'est lorsqu'un individu confond rêve, illusion et réalité que cela pose problème.

Bien sûr, tu peux interpréter dans le sens que tu veux, mais rien ne prouve que ce que vit l'EMIste ne correspond pas à un autre niveau de réalité.

Encore faudrait-il préciser ce que signifie "autre niveau de réalité" et amener la preuve de son existence avant de faire des correspondances.

Eh bien, j'aimerais bien voir tes sources, avec au moins la revue de vie, le jugement, la rencontre avec des décédés, incluant des conversations, enseignements, etc...

L'expérience datant de 2005 est parfaitement connue et concernait la sensation sortie de corps.
Maintenant ne mélangeons pas tout : la revue de vie elle existe chez beaucoup de personnes qui pensent que leur dernière heure est arrivée, je l'ai moi même vécue à l'occasion d'un épisode traumatisant. Et les gens qui parlent avec les morts et qu sont persuadés qu'ils sont "enseignés" il y en a plein les HP et plein les interview de drogués et ça c'est une réalité ; et les enseignements ne sont pas toujours de bons enseignements d'ailleurs rire

Mais voyons, les témoignages ne sont pas recevables!.
J'ai écrit que vivre un accident de la route, un accident vasculaire cérébral, un accident d'anesthésie est objectivement une expérience traumatisante ; tu le nies ?
Et toi, tu nies que l'EMI vécue par l'une de ces personnes ne serait pas dans le registre objectif contraire?

Pourrais-tu répondre à ma question s'il te plait ?
Je ne comprends pas ce que signifie "dans le registre objectif contraire" pourrais-tu m'expliquer afin que je précise éventuellement mes propos ?

Y a probablement des profiteurs... Même là, qu'est-ce que ça prouve? Que si l'EMI a véritablement été vécue, elle n'était pas réelle?

Encore une fois l'EMI est réelle, la personne a bien eu ce ressenti. Ce sont les conclusions qui sont non seulement abusives, mais souvent parfaitement incohérentes.

Je te montre la lune et toi, tu regardes n'importe où ailleurs.

Je suis au contraire tout à fait dans le sujet et la réalité te dérange parce qu'elle n'abonde pas dans le sens des illusions qui te conviennent. Et il y a aussi un nom ou plus précisément une phrase pour ça : c'est banalement humain.
Quant à l'expérience citée et concernant le cerveau des rats, "En 2010, l'équipe de David Auyong, du centre médical Virginia Mason, à Seattle, aux États-Unis, avait ainsi décrit le cas de trois accidentés. Juste après le prélèvement d'organes, quand leur coeur s'est arrêté de battre, leur cerveau a connu un pic d'activité pendant 30 à 90 secondes." Ref : D.B. Auyong et al., Anesth. Analg., 110, 1428, 2010.

par dedale Sam 6 Sep 2014 - 12:48

JO a écrit:raison de plus pour qu'ils se recyclent, le carbone retourne à sa nature propre, et le mental ...aussi!

Disons qu'il y a la mort en tant que drame personnel : Ce que la mort représente pour nous, pour chacun de nous.
Et il y a les processus biologiques.

Biologiquement, la mort est un aspect de la dynamique des systèmes.
Est-ce que la mort existe? Réponse : Oui et non.
- Oui, parce que, si nous observons un système biologique qui n'a plus d'activité métabolique, alors pour nous, il n'est plus vivant.
- Et non, parce que ce n'est pas une disparition du processus : C'est juste un système qui est à l'état de dissipation. La mort est une dissipation.
Un système disparaît - se dissipe - mais seulement parce que d'autres systèmes doivent perdurer ou émerger, c'est un équilibre.

Le recyclage que tu mentionnes fait partie de cet équilibre. En réalité, la mort n'existe pas : Il n'y a que de la vie.
Seulement tout ça n'a rien de personnel, ça se comprend sur le plan d'une dynamique du vivant.

par Millenium Sam 6 Sep 2014 - 17:41

Il se pourrait très bien que l'information soit sauvegardée dans une dimension hors espace temps et matière, là où ce qui existe existe de tout temps.

par M'enfin Sam 6 Sep 2014 - 18:31

L'information est déjà sauvegardée dans notre dimension: ici bas, rien ne se perd, tout se transforme. Quelle serait l'utilité d'imaginer pouvoir arrêter le temps sinon de ne plus vouloir se transformer?

par ronron Lun 8 Sep 2014 - 4:15

dedale a écrit:
ronron a écrit:Suffisamment banal pour que le NYT en fasse une nouvelle!?! Bah, dis donc!

Le NYT est un canard.
Et il a déjà fait l'objet de graves accusations de fraude journalistique.
En 2003, son directeur a démissionné pour cette raison.

Tu laisses entendre que tout ce que rapporterait le NYT est de cet ordre? Où est donc ton esprit critique?

C'est pourtant simple. Tu vérifies la date de parution du livre dans sa version originale.

Tu n'as vraiment pas compris comment ça fonctionnait, ces grands coups médiatiques.
Tu ne sais pas ce qu'est un mouvement eschatologique et le pouvoir que cela peut avoir, surtout aux USA.

Certes, mais qu'est-ce que ça change par rapport à Dougherty qui était très près tout de même des événements du 11 septembre 2001? Est-ce que le texte a été écrit six mois avant les événements, oui ou non?

Tu n'es pas le seul à ne citer que Klein. C'est assez systématique pour beaucoup, j'ai remarqué.
Ses propos pouvant sembler ambigus laissent une ouverture à quelque mystère transcendant de la Création.

Tiens, tiens, on dirait que t'aimes pas ça!

J'en ai cité d'autres ici et ailleurs et pourrais t'en citer d'autres, mais à quoi bon puisque tu ne vois que ce qui tourne autour de ton nombril...

Une abduction E.T est exactement la même chose qu'une EMI : On y parle de décorporisation, de tunnel et d'êtres de lumière. La différence est que ce n'est pas toi qui fait un bilan de ta vie mais les E.T qui font sur toi une sorte de bilan chirurgical ou psychiatrique parfois. Mais cela met en scène cependant un théâtre clinique, comme dans beaucoup d'EMI.

Tiré par les cheveux... A propos, j'attends toujours les détails au sujet de ta voisine...

C’est pas pire de penser que quelque chose de la personne pourrait survivre à la mort du corps.

Qu'est-ce que tu veux dire par "quelque chose"?

Sa conscience, peut-être? Je ne sais pas...

Justement, au lieu de se disperser dans tous les sens, parlons de ça : Parlons de la mort et parlons de ce "quelque chose".

La personne (sa conscience) laisserait là sa peau, quitterait donc son corps, pour entrer dans une autre dimension, un autre plan... Dans le processus de décorporation, qu'est-ce qui regarde de haut et assiste à scène?

Ils ne sont pas rares ces cas où des personnes ont été mises au courant de la mort d'un être cher par l'être cher lui-même.

par ronron Lun 8 Sep 2014 - 5:06

Bulle a écrit:Une hypothèse et un savoir scientifique sont deux choses différentes. C'est lorsqu'une hypothèse est vérifiée ou que rien ne la contredit que l'on peut parler de savoir scientifique. Or là il ne s'agit nullement d'une hypothèse vérifiée, mais bien d'une surinterprétation d'un phénomène en confondant persistance de l'activité électrique d'un cerveau et survie de l'esprit après la mort, témoignage et preuve, illusion et réalité.

Ta surinterprétation est une interprétation... Et puis, on déjà parlé des EEG plats... Faudrait voir quelles interprétations tu retiens...

Il en va ainsi de chaque illusion. Qu'entends-tu par "pas d'interférence au niveau du mental quand l'EMIste dit avoir une revue de vie", je ne comprends pas...

Cela se déroule naturellement, comme si la personne assistait à un film. Elle n'intervient pas, il n'y a pas de filtre, c'est au-delà de la croyance ou de l'incroyance, de l'âge, etc. Ce qu'il faut tout de même signaler, c'est que plusieurs vivent une expérience présentant des éléments semblables, peu importe le contexte : accident, crise cardiaque, intervention chirurgical, mort imminente (en processus d'irréversibilité), etc.

Les personnes ayant vécu une expérience de mort imminente rapportent souvent s'être senties détachées de leur corps, et avoir assisté de haut à leur propre réanimation.
«Depuis 2008, Sam Parnia, du centre de réanimation de l'école de médecine Stony Brook, à New York, teste cette possibilité dans le cadre du projet Aware : des panneaux ne pouvant être aperçus que d'en haut sont disposés dans de nombreuses salles de réanimation hospitalières dans le monde. Aucun survivant d'attaques cardiaques ne les a encore décrits.

Les EMIstes en question ont vu quoi? Et pourquoi faudrait-il que les EMIstes voient ces panneaux?

Et qu'est-ce que Sam Parnia conclut?

Encore faudrait-il préciser ce que signifie "autre niveau de réalité" et amener la preuve de son existence avant de faire des correspondances.
Eh bien, j'aimerais bien voir tes sources, avec au moins la revue de vie, le jugement, la rencontre avec des décédés, incluant des conversations, enseignements, etc...
L'expérience datant de 2005 est parfaitement connue et concernait la sensation sortie de corps.

Bon sang, je t'ai demandé un cas où se retrouvaient plusieurs éléments de l'EMI et tu me sers ça!?!

Maintenant ne mélangeons pas tout : la revue de vie elle existe chez beaucoup de personnes qui pensent que leur dernière heure est arrivée, je l'ai moi même vécue à l'occasion d'un épisode traumatisant. Et les gens qui parlent avec les morts et qu sont persuadés qu'ils sont "enseignés" il y en a plein les HP et plein les interview de drogués et ça c'est une réalité ; et les enseignements ne sont pas toujours de bons enseignements d'ailleurs

Tous dans le panier de l'amalgame...

J'ai écrit que vivre un accident de la route, un accident vasculaire cérébral, un accident d'anesthésie est objectivement une expérience traumatisante ; tu le nies ?
Pourrais-tu répondre à ma question s'il te plait ?

J'ai répondu « Bien sûr», etc. Et alors?

Je ne comprends pas ce que signifie "dans le registre objectif contraire" pourrais-tu m'expliquer afin que je précise éventuellement mes propos ?

Dans ton paradigme, on pourrait dire que l'EMI n'est pas objectivement traumatisante, au contraire... Même là, l'EMIste vit-il objectivement un traumatisme tout en vivant objectivement quelque chose (l'EMI) qui ne l'est pas?

Encore une fois l'EMI est réelle, la personne a bien eu ce ressenti. Ce sont les conclusions qui sont non seulement abusives, mais souvent parfaitement incohérentes.

Pourquoi incohérentes puisqu'il y a de nombreuses convergences?

Je ne conclus rien prématurément... Et toi?

la réalité te dérange parce qu'elle n'abonde pas dans le sens des illusions qui te conviennent. Et il y a aussi un nom ou plus précisément une phrase pour ça : c'est banalement humain.

Lilliputianisation...

par dedale Lun 8 Sep 2014 - 12:11

ronron a écrit:Tu laisses entendre que tout ce que rapporterait le NYT est de cet ordre?

Je n'irais pas jusque là.

Où est donc ton esprit critique?

Aux antipodes de tes croyances.

Certes, mais qu'est-ce que ça change par rapport à Dougherty qui était très près tout de même des événements du 11 septembre 2001? Est-ce que le texte a été écrit six mois avant les événements, oui ou non?

Donc si je dis : "Il y aura peut être des attentats, actes de sabotages, dans une capitale européenne - je suis prophète si ça se réalise?
Alleluiah!

Tu n'es pas le seul à ne citer que Klein. C'est assez systématique pour beaucoup, j'ai remarqué.
Ses propos pouvant sembler ambigus laissent une ouverture à quelque mystère transcendant de la Création.
Tiens, tiens, on dirait que t'aimes pas ça!

Tu vois un rapport avec le fait d'aimer ça ou pas? Tu radotes.

J'en ai cité d'autres ici et ailleurs et pourrais t'en citer d'autres, mais à quoi bon puisque tu ne vois que ce qui tourne autour de ton nombril...

Faudra relever le niveau un peu.

Une abduction E.T est exactement la même chose qu'une EMI : On y parle de décorporisation, de tunnel et d'êtres de lumière. La différence est que ce n'est pas toi qui fait un bilan de ta vie mais les E.T qui font sur toi une sorte de bilan chirurgical ou psychiatrique parfois. Mais cela met en scène cependant un théâtre clinique, comme dans beaucoup d'EMI.
Tiré par les cheveux...

Tu n'avais jamais fait aucun rapport entre EMI et abductions?

A propos, j'attends toujours les détails au sujet de ta voisine...

Quel genre de détails?

Sa conscience, peut-être? Je ne sais pas...
La personne (sa conscience) laisserait là sa peau, quitterait donc son corps, pour entrer dans une autre dimension, un autre plan...

C'est le schéma religieux classique.

Dans le processus de décorporation, qu'est-ce qui regarde de haut et assiste à scène?

Le "processus de décorporation" est imaginaire.
Ca se passe dans ta tête, et tu assistes donc à ce que ton cerveau produit.

Ils ne sont pas rares ces cas où des personnes ont été mises au courant de la mort d'un être cher par l'être cher lui-même.

Et donc, tu n'émets aucun doute?
- Et à ce qu'il semble, ça concorderait selon toi avec l'existence d'une âme incorporelle?
Une âme incorporelle mais qui garde cependant sa personnalité.

C'est un raisonnement, fondé sur des rumeurs, des préceptes religieux, mais certainement pas sur des recherches actuelles, qui ne se réfèrent à aucune croyance.

par ronron Lun 8 Sep 2014 - 15:23

dedale a écrit:
ronron a écrit:Tu laisses entendre que tout ce que rapporterait le NYT est de cet ordre?

Je n'irais pas jusque là.

Les prochaines fois, faudrait juste être plus rigoureux dans l'énonciation.

Donc si je dis : "Il y aura peut être des attentats, actes de sabotages, dans une capitale européenne - je suis prophète si ça se réalise?

Dougherty a parlé de la possibilité d'actes terroristes et n'a pas ratissé au niveau de tous les États-Unis (il n'a pas dit «dans une capitale américaine»). Cette comparaison boiteuse montre une fois de plus que tu manques de rigueur.

Tu n'es pas le seul à ne citer que Klein. C'est assez systématique pour beaucoup, j'ai remarqué.
Ses propos pouvant sembler ambigus laissent une ouverture à quelque mystère transcendant de la Création.
Tiens, tiens, on dirait que t'aimes pas ça!
Tu vois un rapport avec le fait d'aimer ça ou pas? Tu radotes.

Est-il surprenant que tu rejettes les scientifiques qui ne vont pas dans ton sens?

J'en ai cité d'autres ici et ailleurs et pourrais t'en citer d'autres, mais à quoi bon puisque tu ne vois que ce qui tourne autour de ton nombril...

Faudra relever le niveau un peu.

Thuan, Staune, Dawkins, Capra, Linde, Reeves, Jacquard...? À propos de Jacquart, je lisais de lui en fin de semaine : «Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 122]

Une abduction E.T est exactement la même chose qu'une EMI : On y parle de décorporisation, de tunnel et d'êtres de lumière. La différence est que ce n'est pas toi qui fait un bilan de ta vie mais les E.T qui font sur toi une sorte de bilan chirurgical ou psychiatrique parfois. Mais cela met en scène cependant un théâtre clinique, comme dans beaucoup d'EMI.
Tiré par les cheveux...

Tu n'avais jamais fait aucun rapport entre EMI et abductions?

Une fois de plus, t'as les deux pieds dans une comparaison boiteuse... Mais évidemment tu donnes l'ampleur que tu veux à tes choix d'éléments...

Abduction, tiens, il y a Aristote derrière. Ça te rappelle un de tes commentaires?

Que tu le veuilles ou non, dans l'abduction, te reste un élément d'incertitude : «L'abduction (du latin « abductio » : emmener) ou inférence de la meilleure explication1 est un mode de raisonnement. Elle consiste, lorsque l'on observe un fait dont on connaît une cause possible, à conclure à titre d'hypothèse que le fait est probablement dû à cette cause-ci.»

Sa conscience, peut-être? Je ne sais pas...
La personne (sa conscience) laisserait là sa peau, quitterait donc son corps, pour entrer dans une autre dimension, un autre plan...

C'est le schéma religieux classique.

Et donc voilà un critère de vérité...

Le "processus de décorporation" est imaginaire.
Ca se passe dans ta tête, et tu assistes donc à ce que ton cerveau produit.

Peut-être, peut-être pas...

Mais si tu assistes à ce que ton cerveau produit, c'est que tu es spectateur... Mais où est la conscience du spectateur qui assiste à la production?

Ils ne sont pas rares ces cas où des personnes ont été mises au courant de la mort d'un être cher par l'être cher lui-même.

Et donc, tu n'émets aucun doute?
- Et à ce qu'il semble, ça concorderait selon toi avec l'existence d'une âme incorporelle?
Une âme incorporelle mais qui garde cependant sa personnalité.

C'est un raisonnement, fondé sur des rumeurs, des préceptes religieux, mais certainement pas sur des recherches actuelles, qui ne se réfèrent à aucune croyance.

Oui, j'ai un doute mais dans le sens jungien qui ne conclut pas prématurément sur ce type d'événement...

par dedale Mar 9 Sep 2014 - 1:59

ronron a écrit:Les prochaines fois, faudrait juste être plus rigoureux dans l'énonciation.

C'est grotesque, mais soit, je te laisse y croire, à ta petite bébête.

Dougherty a parlé de la possibilité d'actes terroristes et n'a pas ratissé au niveau de tous les États-Unis (il n'a pas dit «dans une capitale américaine»). Cette comparaison boiteuse montre une fois de plus que tu manques de rigueur.

J'en étais sûr, que tu allais me rétorquer ce genre de vanité.
Donc je refais à ton niveau pour que tu me répondes :
- Donc si je dis : "Il y aura peut être des attentats, actes de sabotages, à Paris - je suis prophète si ça se réalise?

Est-il surprenant que tu rejettes les scientifiques qui ne vont pas dans ton sens?

Ce qui n'est pas surprenant, c'est ta façon biaisée d'interpréter :
- Ce que je rejette, c'est l'interprétation exaltée que les new-ageux font du discours de Klein. Tu piges la nuance?

Thuan, Staune, Dawkins, Capra, Linde, Reeves, Jacquard...?

Très intéressant, mais les noms et les adresses, tout le monde s'en tamponne.
Tu n'as pas des arguments plutôt, pour changer? Et on voit les références au besoin.

À propos de Jacquart, je lisais de lui en fin de semaine : «Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 122]

Ne vas pas m'impliquer dans tes histoires de croyant et d'athée.
Tu sauras qu'un scientifique, ça ne fait pas de politique.

Une fois de plus, t'as les deux pieds dans une comparaison boiteuse... Mais évidemment tu donnes l'ampleur que tu veux à tes choix d'éléments...

C'est une comparaison justifiée. Les faits le démontrent : Les témoins nous radotent exactement les mêmes choses.

Abduction, tiens, il y a Aristote derrière. Ça te rappelle un de tes commentaires?

Que tu le veuilles ou non, dans l'abduction, te reste un élément d'incertitude : «L'abduction (du latin « abductio » : emmener) ou inférence de la meilleure explication1 est un mode de raisonnement. Elle consiste, lorsque l'on observe un fait dont on connaît une cause possible, à conclure à titre d'hypothèse que le fait est probablement dû à cette cause-ci.»

Qu'est-ce que tu racontes? Ca n'a aucun rapport, voyons.
- Je te parle d'abductions E.T : C'est un phénomène au moins aussi connu que les EMI,
Les témoins disent avoir été enlevés par des E.T.
Dans le langage ufologique '(Hynek), ce sont des rencontres rapoorchées du 4° typê (RR4).

Et c'est exactement la même chose que les EMI, en plus spectaculaire. Il n'y a pas de différence : Cela procède de la culture new-age.

C'est le schéma religieux classique.
Et donc voilà un critère de vérité...

C'est un constat : Tu traites des phénomènes psychosociologiques selon des dogmes religieux invérifiables.

dedale a écrit:Le "processus de décorporation" est imaginaire.
Ca se passe dans ta tête, et tu assistes donc à ce que ton cerveau produit.
Peut-être, peut-être pas...

Soyons sérieux.
Si on analyse les éléments que l'on a, il n'y a rien qui permet de penser que c'est réel., que cela s'étende au-delà de l'expérience psychique.
- Quand l'information est traitée, produite, elle est transmise dans des neurocentres qui peuvent la stocker, l'utiliser, l'articuler....

Mais si tu assistes à ce que ton cerveau produit, c'est que tu es spectateur.

Le cerveau peut percevoir ce qu'il produit. Heureusement, sinon ça ne servirait pas à grand chose.

Mais où est la conscience du spectateur qui assiste à la production?

Le spectateur, l'acteur, l'observateur, le décisionnaire, c'est toi. Et il s'agit de ta conscience.
Tout ça c'est en toi, et ce n'est pas délocalisable. C'est ce qui te permet de fonctionner.
La pensée, la conscience, n'existent pas sans le système neurométabolique qui les produit. Ca ne fonctionne pas par magie.

Ce n'est pas la peine d'aller chercher d'autres dimensions, d'autres niveaux de réalités, c'est de la spéculation et ça ne répond à rien.

Oui, j'ai un doute mais dans le sens jungien qui ne conclut pas prématurément sur ce type d'événement...

Tu traites bien des faits.
Ce n'est pas le domaine de la psychanalyse, de la métaphysique et de la philosophie.
Les faits, c'est le domaine des sciences : Les faits font les théories.

Mais encore faut-il que les faits soient vérifiables, ne cachent pas de mystifications naïves ou intéressées.

par ronron Mar 9 Sep 2014 - 5:52

dedale a écrit:
Dougherty a parlé de la possibilité d'actes terroristes et n'a pas ratissé au niveau de tous les États-Unis (il n'a pas dit «dans une capitale américaine»). Cette comparaison boiteuse montre une fois de plus que tu manques de rigueur.

J'en étais sûr, que tu allais me rétorquer ce genre de vanité.

Tu t'attires ce qui te ressemble...

Donc je refais à ton niveau pour que tu me répondes :
- Donc si je dis : "Il y aura peut être des attentats, actes de sabotages, à Paris - je suis prophète si ça se réalise?

Aux dernières nouvelles, la différence, c'est que tu sors ça de ton imagination alors que Dougherty fait part d'une vision... Comme l'écrit le physicien Nicolescu* : «La vue ne peut pas voir la Réalité. Il n'y a que la vision qui peut nous amener sur ses rivages. Vision de la Réalité - réalité de la vision.» [Théorèmes poétiques, p. 26 (no 88)]

À propos de Jacquart, je lisais de lui en fin de semaine : «Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 122]

Ne vas pas m'impliquer dans tes histoires de croyant et d'athée.

En fait, quelques lignes avant cette citation, Jacquard parle des scientifiques en ces termes : «Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières? [Ibid. p. 121]

- Je te parle d'abductions E.T : C'est un phénomène au moins aussi connu que les EMI,
Les témoins disent avoir été enlevés par des E.T.
Dans le langage ufologique '(Hynek), ce sont des rencontres rapoorchées du 4° typê (RR4).

Et c'est exactement la même chose que les EMI, en plus spectaculaire. Il n'y a pas de différence : Cela procède de la culture new-age

Je n'ai pas étudié la question... Curieux que tout cela soit concomitant au nouvel-âge de la physique...

Si on analyse les éléments que l'on a, il n'y a rien qui permet de penser que c'est réel., que cela s'étende au-delà de l'expérience psychique.

D'où l'hypothèse d'un autre niveau de réalité.

Le spectateur, l'acteur, l'observateur, le décisionnaire, c'est toi. Et il s'agit de ta conscience.
Tout ça c'est en toi, et ce n'est pas délocalisable. C'est ce qui te permet de fonctionner.

C'est en moi, où ça au juste?

La pensée, la conscience, n'existent pas sans le système neurométabolique qui les produit. Ca ne fonctionne pas par magie.

À moins que ce ne soit un sujet de pure science fiction, Bricmont ne s'empêche pas de parler de propriétés magiques de la non-localité (cité par J. Staune, Notre existence a-t-elle un sens? , Presses de la renaissance, 2007, p. 72] Ainsi donc, si je pense que la conscience n'est pas localisable au sens physique du terme, dans quelle non-localité se situe-telle? Ou si la conscience est un objet physique, quelle est sa masse?

Ce n'est pas la peine d'aller chercher d'autres dimensions, d'autres niveaux de réalités, c'est de la spéculation et ça ne répond à rien.

Au contraire, tu es au niveau transcendantal de la personne...

Les faits, c'est le domaine des sciences : Les faits font les théories.

Si la conscience est un fait, quelle en est la théorie?

par dedale Mar 9 Sep 2014 - 17:23

ronron a écrit:Tu t'attires ce qui te ressemble...

Je ne suis pour rien dans tes fantasmes.

Aux dernières nouvelles, la différence, c'est que tu sors ça de ton imagination alors que Dougherty fait part d'une vision...

Quelle est la différence?
- Qu'on se réfère à des symboles mystiques ou pas, le résultat est le même.

Comme l'écrit le physicien Nicolescu* : «La vue ne peut pas voir la Réalité. Il n'y a que la vision qui peut nous amener sur ses rivages. Vision de la Réalité - réalité de la vision.» [Théorèmes poétiques, p. 26 (no 88)]

C'est une évidence. La vue n'est pas un instrument de connaissance mais un instrument d'adaptation.
Et Nicolescu ne parle pas des visions genre Dougherty, ça n'a aucun rapport.
Il se réfère, comme tous les scientifiques, à l'auto-organisation des systèmes, comme il l'écrit lui même dans "nous, la particule et le monde"
- Les systèmes naturels se forment d'eux-mêmes, ils se réent dans le temps. Les systèmes naturels évitent l'équilibre équivalent à la dégénérescence et à la mort, en choisissant par l'ouverture vers les autres systèmes, la stabilité dans un état de déséquilibre. Les fluctuations deviennent ainsi source d'évolution, de création. C'est l'auto-organisation et l'auto-créativité des systèmes naturels.

Voilà le genre de vision et de réalité dont il parle.

En fait, quelques lignes avant cette citation, Jacquard parle des scientifiques en ces termes : «Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières? [Ibid. p. 121]

Quand on ne sait, on ne va pas s'inventer n'importe quoi.

Je n'ai pas étudié la question... Curieux que tout cela soit concomitant au nouvel-âge de la physique...

Ca possède tout un réseau de sources et de liaisons beaucoup plus anciennes.
Simplement avec la civilisation moderne, ce sont les moyens de propager ces informations qui sont devenu beaucoup plus étendus qu'auparavant.

D'où l'hypothèse d'un autre niveau de réalité.

Pour atteindre d'autres "niveaux de réalité", il faut savoir faire au préalable la part de réalité dans le nôtre.
La réalité du père noel n'est pas moins imaginaire à l'état quantique.

Le spectateur, l'acteur, l'observateur, le décisionnaire, c'est toi. Et il s'agit de ta conscience.
Tout ça c'est en toi, et ce n'est pas délocalisable. C'est ce qui te permet de fonctionner.
C'est en moi, où ça au juste?

Ca mon grand, si tu veux savoir comment ça fonctionne, il va falloir que tu fasses l'effort de l'étudier par toi-même.
Considères ça comme une invitation à approfondir.

À moins que ce ne soit un sujet de pure science fiction, Bricmont ne s'empêche pas de parler de propriétés magiques de la non-localité (cité par J. Staune, Notre existence a-t-elle un sens? , Presses de la renaissance, 2007, p. 72] Ainsi donc, si je pense que la conscience n'est pas localisable au sens physique du terme, dans quelle non-localité se situe-telle? Ou si la conscience est un objet physique, quelle est sa masse?

Un objet, un corps, de la physique, n'a pas forcément de masse, ou disons plutôt que s'il a une masse, celle-ci peut être nulle.

- je ne sais pas dans quel contexte précisément, Bricmont parle de "propriétés magiques". En tout cas, cela ne peut être que dans le cadre de la physique quantique.
Première chose : La conscience, en tant que faculté de perception et de cognition, n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique. Ca ne se passe pas à la même échelle et la physique quantique n'explique pas les systèmes neurobiologiques. La physique quantique explique, et c'est sa spécialité, la nature fondamentale des interactions de la matière à une échelle au minimum sub-atomique. C'est sa vocation.

Ce que l'on peut trouver, et c'est normal, ce sont des rapprochements entre ce que l'on observe des forces fondamentales et ce que l'on observe des phénomènes physiques et psychiques.
Sans le savoir, sans en avoir conscience, nous percevons à chaque instant des forces fondamentales, des ondes, variations, fluctuations, de toutes sortes : C'est ainsi d'ailleurs que se présente pour nous l'univers - comme une onde.
Nous percevons ces ondes sous forme de fréquence, de spectre, de densité, d'amplitude.... Ces ondes sont pour nous l'information que nos récepteurs sensoriels transmettent à notre système neurobiologique.
Notre conscience, c'est la traduction que nous avons de ces informations.

Nous avons conscience d'appartenir à un vaste système et d'en être des terminaisons possédant une identité propre, et de pouvoir articuler ces informations dans un langage structuré.

La conscience est une faculté, pas un objet au sens physique du terme. Elle s'observe sous la forme d'une activité, d'un échange, d'une dynamique et d'une sensibilité propre à des organismes vivants possédant des perceptions.
Sans les perceptions qui la définissent, la conscience n'existe pas. Si on a conscience, c'est toujours de quelque chose. Et donc cette chose doit être perçue, ressentie.

Je pense que l'idée d'intrication, de non-localité, un peu caricaturale dans ce cas, est lié au champ cognitif de reconnaissance, dans le sens où ce champ n'a pas de limite. Nous pouvons prendre conscience de choses qui sont bien au-delà de nos perceptions sensorielles, avoir connaissance de phénomènes loin dans le temps, dans l'espace, inobservables sur le plan des capacités naturelles ou relevant essentiellement de méta-informations synthétiques ou structurelles, fondamentales ou globales, Mais ça ce n'est pas lié à la non-localité, c'est lié au champ de cognition et aux potentialités terminologiques du langage.

par dedale Mar 9 Sep 2014 - 19:32

ronron a écrit:
bulle a écrit:Maintenant ne mélangeons pas tout : la revue de vie elle existe chez beaucoup de personnes qui pensent que leur dernière heure est arrivée, je l'ai moi même vécue à l'occasion d'un épisode traumatisant. Et les gens qui parlent avec les morts et qu sont persuadés qu'ils sont "enseignés" il y en a plein les HP et plein les interview de drogués et ça c'est une réalité ; et les enseignements ne sont pas toujours de bons enseignements d'ailleurs rire
Tous dans le panier de l'amalgame...

Ce sont des convergences.

Pourquoi incohérentes puisqu'il y a de nombreuses convergences?.

Il y a aussi des amalgames.

Les EMIstes en question ont vu quoi? Et pourquoi faudrait-il que les EMIstes voient ces panneaux?

Pour démontrer qu'il sont bien au-dessus des scènes comme ils le disent.

Et qu'est-ce que Sam Parnia conclut?

Si c'est bien dans le cadre du projet Aware, rien n'est concluant.
On peut rester sceptique tout son saoul.

Une hypothèse et un savoir scientifique sont deux choses différentes. C'est lorsqu'une hypothèse est vérifiée ou que rien ne la contredit que l'on peut parler de savoir scientifique. Or là il ne s'agit nullement d'une hypothèse vérifiée, mais bien d'une surinterprétation d'un phénomène en confondant persistance de l'activité électrique d'un cerveau et survie de l'esprit après la mort, témoignage et preuve, illusion et réalité.
Ta surinterprétation est une interprétation...

Non, c'est un fait ronron.
Tu n'étudies pas l'EMI, tu étudies des témoignages. Et les témoignages sont des interprétations.

par Jipé Mar 9 Sep 2014 - 19:45

dedale a écrit:
Tu n'étudies pas l'EMI, tu étudies des témoignages. Et les témoignages sont des interprétations.

C'est une très bonne conclusion, je la partage !

par dedale Mar 9 Sep 2014 - 20:29

ronron a écrit:
dedale a écrit:Ce n'est pas la peine d'aller chercher d'autres dimensions, d'autres niveaux de réalités, c'est de la spéculation et ça ne répond à rien.
Au contraire, tu es au niveau transcendantal de la personne...

La transcendance (intellectualiste) est proportionnelle à l'ignorance.
Quand on ne sait pas comment ça fonctionne, c'est toujours magique, surnaturel ou supradimensionnel.

dedale a écrit:Les faits, c'est le domaine des sciences : Les faits font les théories.
Si la conscience est un fait, quelle en est la théorie?

Tu es dans l'absurdité.
- La conscience est une notion et ce sont des faits qui la définissent: Compréhension, raisonnement, discernement, réflexion, perception, sentiments, identité.... Autrement on serait obligé à chaque fois qu'on en parle, de décrire cet ensemble de facultés qui fonctionnent comme un tout.

par ronron Mar 9 Sep 2014 - 21:36

dedale a écrit:
Aux dernières nouvelles, la différence, c'est que tu sors ça de ton imagination alors que Dougherty fait part d'une vision...
Quelle est la différence?
- Qu'on se réfère à des symboles mystiques ou pas, le résultat est le même.

On mettra donc dans le même panier Newton avec ses transes, Einstein qui aurait eu «l'idée de la relativité par une sorte de révélation où il vu des images colorées s'imposer à lui comme si elles lui étaient donnée» [ibid. p.159, dans un entretien avec Jean-Marie Pelt] et Platon avec son daïmon...

Comme l'écrit le physicien Nicolescu : «La vue ne peut pas voir la Réalité. Il n'y a que la vision qui peut nous amener sur ses rivages. Vision de la Réalité - réalité de la vision.» [Théorèmes poétiques, p. 26 (no 88)]

C'est une évidence. La vue n'est pas un instrument de connaissance mais un instrument d'adaptation.
Et Nicolescu ne parle pas des visions genre Dougherty, ça n'a aucun rapport.
Il se réfère, comme tous les scientifiques, à l'auto-organisation des systèmes, comme il l'écrit lui même dans "nous, la particule et le monde"
- Les systèmes naturels se forment d'eux-mêmes, ils se réent dans le temps. Les systèmes naturels évitent l'équilibre équivalent à la dégénérescence et à la mort, en choisissant par l'ouverture vers les autres systèmes, la stabilité dans un état de déséquilibre. Les fluctuations deviennent ainsi source d'évolution, de création. C'est l'auto-organisation et l'auto-créativité des systèmes naturels.

Voilà le genre de vision et de réalité dont il parle.

Je crois qu'il parle plutôt de vision intérieure... [Edit : Je lui ai écrit pour lui poser la question. Il a répondu que c'est moi qui ai raison.]

Curieux tout de même cette lumière intérieure qui nous permet de voir dans les rêves. Probablement pas la même lumière dans les EMI puisque celle-ci est informative, s’identifie à dieu, l'amour, l'absolu, etc.

En fait, quelques lignes avant cette citation, Jacquard parle des scientifiques en ces termes : «Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières? [Ibid. p. 121]

Quand on ne sait, on ne va pas s'inventer n'importe quoi.

Ils parlent des scientifiques qui sont tous au fond agnostiques... Tu l'es, toi?

D'où l'hypothèse d'un autre niveau de réalité.

Pour atteindre d'autres "niveaux de réalité", il faut savoir faire au préalable la part de réalité dans le nôtre.

Comment tu le sais? Et puis, à quoi correspond cette part de réalité?

D’ailleurs je ne vois pas en quoi ce serait nécessairement un préalable, sauf évidemment à supposer que les personnes qui auraient eu accès à un autre niveau de réalité correspondent à ce que tu penses...

Le spectateur, l'acteur, l'observateur, le décisionnaire, c'est toi. Et il s'agit de ta conscience.
Tout ça c'est en toi, et ce n'est pas délocalisable. C'est ce qui te permet de fonctionner.
C'est en moi, où ça au juste?

Ca mon grand, si tu veux savoir comment ça fonctionne, il va falloir que tu fasses l'effort de l'étudier par toi-même.
Considères ça comme une invitation à approfondir.

Qu'est-ce que tu crois, mon grand toi-même?

Jusqu'à maintenant, je ne peux tirer de conclusion puisque les visions diffèrent...

La conscience, en tant que faculté de perception et de cognition, n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique. Ca ne se passe pas à la même échelle et la physique quantique n'explique pas les systèmes neurobiologiques. La physique quantique explique, et c'est sa spécialité, la nature fondamentale des interactions de la matière à une échelle au minimum sub-atomique. C'est sa vocation.

Pourtant le concept d’indétermination pourrait fonder la liberté... En outre, si la physique quantique a quelque lien avec la conscience, tente de l’expliquer, etc., cela voudrait dire que la conscience n’est pas nécessairement le produit des systèmes neurologiques.

Nous pouvons prendre conscience de choses qui sont bien au-delà de nos perceptions sensorielles, avoir connaissance de phénomènes loin dans le temps, dans l'espace, inobservables sur le plan des capacités naturelles ou relevant essentiellement de méta-informations synthétiques ou structurelles, fondamentales ou globales, Mais ça ce n'est pas lié à la non-localité, c'est lié au champ de cognition et aux potentialités terminologiques du langage.

La connaissance de phénomènes loin dans le temps - la suite de ton texte aussi d’ailleurs - me fait penser à la vision du futur de Dougherty. Le champ de cgnition, lui, couvre le futur probable, amplifié par le surplus de lumière dont dispose Dougherty lors de son expérience. C'est pourquoi il a pu préciser :
- New-York,
- Washington,
- attaque terroriste
- majeure,
- six mois avant les événements...

par ronron Mar 9 Sep 2014 - 21:56

dedale a écrit:
Une hypothèse et un savoir scientifique sont deux choses différentes. C'est lorsqu'une hypothèse est vérifiée ou que rien ne la contredit que l'on peut parler de savoir scientifique. Or là il ne s'agit nullement d'une hypothèse vérifiée, mais bien d'une surinterprétation d'un phénomène en confondant persistance de l'activité électrique d'un cerveau et survie de l'esprit après la mort, témoignage et preuve, illusion et réalité.
Ta surinterprétation est une interprétation...

Non, c'est un fait ronron.
Tu n'étudies pas l'EMI, tu étudies des témoignages. Et les témoignages sont des interprétations.

On témoigne des événements, prends-les bruts. Quant à l'interprétation... Qui sait?

Quand les témoignages convergent à ce point, moi, je me sens interpellé... Chacun sa sensibilité, son histoire...

Les témoignages des EMI quant aux contenus sont recevables. On raconte ce qui s'est passé. Quand les témoignages concordent, tu ne peux plus douter des témoignages quant aux contenus.

Il faut faire la distinction entre ce qui est vécu et l'interprétation. Et puis justement quant à l'interprétation, il faut étudier l'EMI...

Tu demeures à la périphérie...

par ronron Mar 9 Sep 2014 - 21:59

dedale a écrit:La transcendance (intellectualiste) est proportionnelle à l'ignorance.
Quand on ne sait pas comment ça fonctionne, c'est toujours magique, surnaturel ou supradimensionnel.

Magique, comme la mécanique quantique-tic-tic [Bricmont]...

dedale a écrit:Les faits, c'est le domaine des sciences : Les faits font les théories.
Si la conscience est un fait, quelle en est la théorie?

Tu es dans l'absurdité.
- La conscience est une notion et ce sont des faits qui la définissent: Compréhension, raisonnement, discernement, réflexion, perception, sentiments, identité....

Visions.

par dedale Mer 10 Sep 2014 - 8:06

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Aux dernières nouvelles, la différence, c'est que tu sors ça de ton imagination alors que Dougherty fait part d'une vision...
Quelle est la différence?
- Qu'on se réfère à des symboles mystiques ou pas, le résultat est le même.
On mettra donc dans le même panier Newton avec ses transes, Einstein qui aurait eu «l'idée de la relativité par une sorte de révélation où il vu des images colorées s'imposer à lui comme si elles lui étaient donnée» [ibid. p.159, dans un entretien avec Jean-Marie Pelt] et Platon avec son daïmon...

Oui, c'est très mignon de voir des révélations mystiques partout. Mais tu ne réponds toujours pas à ma question :
- je suis prophète ou pas si ce que j'ai dit se réalise?

Je crois qu'il parle plutôt de vision intérieure...

Une vision quelle qu'elle soit est toujours un déroulement intérieur. Je veux dire que même si l'objet de cette vision n'est pas personnel, peut concerner par exemple un système cosmique ou physique, le rapport est celui d'une expérience personnelle. Enfin, il me semble.

Curieux tout de même cette lumière intérieure qui nous permet de voir dans les rêves.

Les images dans tes rêves sont en partie de la bioéléctricité, tes pensées sont des transferts de bases chimiques ionisées. Les neurotransmissions fonctionnent à l'électricité.
Et les électrons, ça renvoie de la lumière.

Probablement pas la même lumière dans les EMI puisque celle-ci est informative, s’identifie à dieu, l'amour, l'absolu, etc.

Oui ça c'est plutôt symbolique.
Mais il me semble que dans les états de choc (empoisonnement, fièvre mortelle, accidents, hypnagogie, etc) les images qui viennent à nôtre esprit baignent toujours dans une sorte de flou lumineux à certains moment.
Tout le corps, et en particulier le cerveau, peut être accompagné d'une hausse de température, qui peut être interprétée comme une chaleur douce et bienfaisante.

Ils parlent des scientifiques qui sont tous au fond agnostiques... Tu l'es, toi?

Alors il se trompe : Mais la posture philosophique peut varier selon les générations, les domaines également, les milieux certainement.
Très difficile de se poser à soi-même une étiquette. En général je laisse les autres en juger par eux-mêmes.
Mais disons que si je me pose une étiquette, je serais plutôt du genre laplacien. Et cette étiquette me conviendrait mieux, à moi et aux personnes de culture scientifique que je connais, que l'étiquette d'agnostique.
Pour un laplacien, l'hypothèse de dieu n'est pas nécessaire, il n'y a pas de besoin ou d'élément qui l'initie.

Pour atteindre d'autres "niveaux de réalité", il faut savoir faire au préalable la part de réalité dans le nôtre.
Comment tu le sais?

Ben faut être logique. Un analphabète va pas nous sortir une encyclopédie des sciences et des arts.

Et puis, à quoi correspond cette part de réalité?

A ce qui est démontrable.

D’ailleurs je ne vois pas en quoi ce serait nécessairement un préalable, sauf évidemment à supposer que les personnes qui auraient eu accès à un autre niveau de réalité correspondent à ce que tu penses...

Tu parles d'autres niveau de réalité ou de ce qui se passe dans le crâne de Tartampion?
Si c'est ça la réalité pour toi, alors c'est un gros bataclan qui ne correspond à rien, où chacun fait sa petite sauce.

Il y a une réalité derrière ces expériences : C'est le cerveau.

Ca mon grand, si tu veux savoir comment ça fonctionne, il va falloir que tu fasses l'effort de l'étudier par toi-même.
Considères ça comme une invitation à approfondir.
Jusqu'à maintenant, je ne peux tirer de conclusion puisque les visions diffèrent...

Ouf! On n'est vraiment pas sur la même longueur d'onde.
Je te parlais d'approfondir les mécanismes et non d'en étendre les conséquences.

Pourtant le concept d’indétermination pourrait fonder la liberté... En outre, si la physique quantique a quelque lien avec la conscience, tente de l’expliquer, etc., cela voudrait dire que la conscience n’est pas nécessairement le produit des systèmes neurologiques.

Pourtant la conscience ne s'observe qu'en présence d'organismes vivants complexes montrant un certain niveau d'individuation, et donc un niveau avancé de neurocomplexité.
Bien sûr on peut admettre que le niveau de conscience puisse être rudimentaire, juste le minimum nécessaire sur le plan des facultés cognitives pour s'identifier.
Mais la particularité d'un être dit conscient est de se distinguer des autres et de la nature, d'être une entité qui se reconnaît comme ayant une existence propre et indépendante.
Et ça ce n'est plus à proprement dit du ressort de la physique, mais celui des neurosciences.

La connaissance de phénomènes loin dans le temps - la suite de ton texte aussi d’ailleurs - me fait penser à la vision du futur de Dougherty. Le champ de cgnition, lui, couvre le futur probable, amplifié par le surplus de lumière dont dispose Dougherty lors de son expérience. C'est pourquoi il a pu préciser :
- New-York,
- Washington,
- attaque terroriste
- majeure,
- six mois avant les événements...

C'est rien ça, ronron. J'aurais été beaucoup plus intéressé par la suite : Des précisions sur le chaos que cet attentat du WTC a provoqué au moyen orient, et plus généralement dans le monde. Des interventions militaires qui se sont succédées et qui continuent encore aujourd'hui, de la montée intégriste, etc. Les réactions dangereusement destructrices des chefs d'état, les risques de guerre quasi totale : Enfin quelque chose de concret qui nous fasse penser à une authentique substance prophétique et non à un pronostic basé sur des probabilités.

par dedale Mer 10 Sep 2014 - 12:47

ronron a écrit:On témoigne des événements, prends-les bruts.

On témoigne de ce que l'on est en mesure de percevoir d'un événement.
C'est à dire : Pas forcément la réalité.

Quant à l'interprétation... Qui sait?

C'est tout vu. Le témoignage n'est pas l'événement : C'est fatalement une interprétation qui peut être vraie ou fausse, ou un peu des 2.
Tout dépend de ce que l'on est en mesure de comprendre des faits.

Quand les témoignages convergent à ce point, moi, je me sens interpellé... Chacun sa sensibilité, son histoire...

A notre époque où les moyens de communication et les médias sont très développés, la convergence des dires n'a pas réellement de sens : Tout le monde a entendu parler de toutes ces histoires.

Les témoignages des EMI quant aux contenus sont recevables.

Les témoignages sont ce qu'ils sont. Ce sont les théories qui sont recevables ou pas.
Et des théories qui ne prennent pas en compte le contexte neurologique, le coma, le choc, le trauma, etc, ne sont pas recevables.

On raconte ce qui s'est passé.

On interprète des souvenirs d'expériences qu'on pense avoir eu dans un état de coma.

Quand les témoignages concordent, tu ne peux plus douter des témoignages quant aux contenus.

On voit bien que ces témoignages calquent la culture, le folklore, les croyances, qui restent les mêmes depuis Mathusalem. Rien de nouveau.
Ce ne sont pas des convergences mais des automatismes, des hémistiches (formules toutes prêtes) de l'abondante littérature mystique.

Il faut faire la distinction entre ce qui est vécu et l'interprétation. Et puis justement quant à l'interprétation, il faut étudier l'EMI...

Il faut distinguer ce qu'on raconte (les souvenirs) et ce qui est réellement vécu, dans un état de coma où la lucidité n'est pas vraiment à son apogée.

Tu demeures à la périphérie...

Tu n'as aucun sens de la réalité.

Magique, comme la mécanique quantique-tic-tic [Bricmont]...

Bricmont?

Je te cite Bricmont : Le meilleur remède psychologique contre les dérives métaphysiques liées aux limites des sciences est de changer de perspective et de se dire que ce n'est pas le monde qui est magique, mais nous qui sommes bêtes.
source : http://www.dogma.lu/txt/JB-Science01.htm

Visions.

Archaïsme.
-

par ronron Mer 10 Sep 2014 - 16:52

dedale a écrit:Oui, c'est très mignon de voir des révélations mystiques partout.

Je souligne.

Mais tu ne réponds toujours pas à ma question :
- je suis prophète ou pas si ce que j'ai dit se réalise?

Je ne sais pas si cela fait de toi un prophète, mais tu auras visé juste.

Ai-je dit que Dougherty l'était?

Les images dans tes rêves sont en partie de la bioéléctricité, tes pensées sont des transferts de bases chimiques ionisées. Les neurotransmissions fonctionnent à l'électricité. Et les électrons, ça renvoie de la lumière.

Les images m'apparaissent comme des configurations de lumière...

Et puis, à quoi correspond cette part de réalité?

A ce qui est démontrable.

Il me semble avoir lu quelque part qu'il y avait - en sciences ou dans d'autres domaines - des éléments indémontrables qui pourraient être vraies. Peut-on prouver que quelque chose a toujours été?

Tu parles d'autres niveau de réalité ou de ce qui se passe dans le crâne de Tartampion?
Si c'est ça la réalité pour toi, alors c'est un gros bataclan qui ne correspond à rien, où chacun fait sa petite sauce.

Ce niveau de réalité - cette dimension - ferait simplement partie de la réalité.

Comme tu dis, chacun fait sa petite sauce...

Il y a une réalité derrière ces expériences : C'est le cerveau.

Et derrière le cerveau, la conscience.

Indémontrable? Mais qu'est-ce que ça prouve?

Je te parlais d'approfondir les mécanismes et non d'en étendre les conséquences.

Tu t'attends à quoi au juste que je n'aie déjà mentionné?

Pourtant le concept d’indétermination pourrait fonder la liberté... En outre, si la physique quantique a quelque lien avec la conscience, tente de l’expliquer, etc., cela voudrait dire que la conscience n’est pas nécessairement le produit des systèmes neurologiques.

Pourtant la conscience ne s'observe qu'en présence d'organismes vivants complexes montrant un certain niveau d'individuation, et donc un niveau avancé de neurocomplexité.
Bien sûr on peut admettre que le niveau de conscience puisse être rudimentaire, juste le minimum nécessaire sur le plan des facultés cognitives pour s'identifier.
Mais la particularité d'un être dit conscient est de se distinguer des autres et de la nature, d'être une entité qui se reconnaît comme ayant une existence propre et indépendante.
Et ça ce n'est plus à proprement dit du ressort de la physique, mais celui des neurosciences.

Je ne vois pas le rapport avec mon commentaire.

J'aurais été beaucoup plus intéressé par la suite : Des précisions sur le chaos que cet attentat du WTC a provoqué au moyen orient, et plus généralement dans le monde. Des interventions militaires qui se sont succédées et qui continuent encore aujourd'hui, de la montée intégriste, etc. Les réactions dangereusement destructrices des chefs d'état, les risques de guerre quasi totale : Enfin quelque chose de concret qui nous fasse penser à une authentique substance prophétique et non à un pronostic basé sur des probabilités.

C'est également un pronostic basé sur des probabilités.

par ronron Mer 10 Sep 2014 - 17:54

dedale a écrit:
ronron a écrit:On témoigne des événements, prends-les bruts.

On témoigne de ce que l'on est en mesure de percevoir d'un événement.
C'est à dire : Pas forcément la réalité.

L'on se rapproche d'autant plus de la réalité que les témoignages convergent. Jusqu'à un moment donné où tu ne doutes plus. Quant à l'interprétation, c'est autre chose...

C'est tout vu. Le témoignage n'est pas l'événement : C'est fatalement une interprétation qui peut être vraie ou fausse, ou un peu des 2.
Tout dépend de ce que l'on est en mesure de comprendre des faits.

Je pense qu'on dit la même chose... Tu as les faits (récit, description], ce que tu en comprends ensuite est de l'ordre de l'interprétation. «Tu quittes ton corps, tu vois de haut les ambulanciers s'attarder à ton corps, tu revois ta vie (jugement?), tu entres dans ce qui t'apparaît un tunnel, tu vois de la lumière, des êtres décédés qui te sourient, etc.» Tu es dans le descriptif, le récit... T'as pas grand-chose à interpréter jusque-là...

Quand les témoignages convergent à ce point, moi, je me sens interpellé... Chacun sa sensibilité, son histoire...

A notre époque où les moyens de communication et les médias sont très développés, la convergence des dires n'a pas réellement de sens : Tout le monde a entendu parler de toutes ces histoires.

T'as les deux pieds dans la généralisation abusive. T'as des témoignages contraires, ce qui montre tes préjugés ou ton ignorance travestie en pseudo-connaissance...

Les témoignages sont ce qu'ils sont. Ce sont les théories qui sont recevables ou pas.
Et des théories qui ne prennent pas en compte le contexte neurologique, le coma, le choc, le trauma, etc, ne sont pas recevables.

Tout ça a été pris en compte...

Une vidéo intéressante à plusieurs points de vue :

On voit bien que ces témoignages calquent la culture, le folklore, les croyances, qui restent les mêmes depuis Mathusalem. Rien de nouveau.
Ce ne sont pas des convergences mais des automatismes, des hémistiches (formules toutes prêtes) de l'abondante littérature mystique.

Rien de nouveau quant aux similitudes, certes. Mais ne serait-ce pas plutôt un argument en faveur?

Il y a de la nouveauté aussi, j'en ai déjà parlé (revue de vie, type de jugement, rencontre avec des toujours-vivants, ajustement quant aux croyances). Mais toi, tu n'en tiens pas compte...

Il faut faire la distinction entre ce qui est vécu et l'interprétation. Et puis justement quant à l'interprétation, il faut étudier l'EMI...

Il faut distinguer ce qu'on raconte (les souvenirs) et ce qui est réellement vécu, dans un état de coma où la lucidité n'est pas vraiment à son apogée.

C'est plutôt drôle, ça. Plusieurs EMIstes disent de leur expérience qu'elle était plus réelle encore que la réalité. Ce qui pourrait donner à penser tendrait à montrer que nous sommes aux prises avons dans la réalité ordinaire avec une cécité au cœur du voir (le réel voilé, dirait d'Espagnat?)...

Magique, comme la mécanique quantique-tic-tic [Bricmont]...

Bricmont?

Je te cite Bricmont : Le meilleur remède psychologique contre les dérives métaphysiques liées aux limites des sciences est de changer de perspective et de se dire que ce n'est pas le monde qui est magique, mais nous qui sommes bêtes.
source : http://www.dogma.lu/txt/JB-Science01.htm

Je dirais plutôt : «Au delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.» Un transcendantal, tiens, tout comme l'incirconscriptible. Et puis, ma foi, c'est pas loin de rejoindre ce concept d'incomplétude...

Quant à la bêtise puisque tu insistes : «Il y a une relation évidente entre le mensonge et la bêtise : la négation implicite ou explicite des niveaux de Réalité.» [Nicolescu, op. cit. p. 96]

Visions.

Archaïsme.

Il y aurait donc un niveau de réalité qui tient du toujours neuf... Mais là, c'est transhistorique puisque ça transcende le temps... Mais en même temps, c'est immanent puisque c'est au cœur du temps...

par JO Jeu 11 Sep 2014 - 8:44

Le livre s'appelle "mort ou pas ?" .
Mais si Bricmont dit le contraire! ...