Re: Pourquoi proscrit-on les symboles religieux dans une institution comme l'école ?

[_dede 95]

Bulle manipule la théorie ? -C'est fâcheux, ça.

Tu va arrété de déformer mes paroles? J'ai dis qu'elle à raison.

Je constate donc que tu reconnais le pape quand cela t'arrange...

Pas seulement quand ça m'arrange, on est bien obligé de le reconnaitre, il passe à la télé tout les jours

Le pape n'est pas Dieu, or le souverain ne peut pas ignorer le peuple, puisque le peuple lui donne des impôts.

Non le peuple ne donne pas d'impot au Président. fait un peu de droit constitutionnel et tu comprendras!

[AC*]

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, lorsque j'utilise plusieurs sens d'un mot, c'est pour en faire la synthèse, plus restrictive, et non plus large, justement.

L'expression "donner des impôts" n'était sans doute pas le bon terme. En tous les cas, un transfert monétaire est effectué du peuple à l'Etat à la tête duquel se trouve le souverain, schématiquement.

C'est dans ce contexte qu'un souverain ne peut pas ignorer le peuple, parce que s'il s'engage dans cette voie, on a la révolution qui conduit sur la destitution du souverain, et à son remplacement.

Bien entendu, cela ne signifie pas que tout cela se fait en un instant. Et là, c'est une question de principe, comme tu l'écris.

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J'ai parlé du souverain, et non du Président ! (La Suisse n'a pas de président, et j'ai le droit de considérer le cas de ce qui s'est passé à la Révolution française, où ce n'était pas le peuple qui était souverain. Ceci afin de tirer un enseignement de l'Histoire.)

Le souverain gérant l'exécutif, je pense que la répartition des richesses issues des impôts aux diverses tâches, fait partie de l'exécutif (on "exécute" des tâches grâce aux moyens, les revenus des impôts ici), je pense donc que le souverain a son mot à dire dans l'utilisation des impôts.
Par conséquent, s'il en est fait mauvais usage cela revient à ce qui figure au dessus dans ce post.

[_dede 95]

C'est dans ce contexte qu'un souverain ne peut pas ignorer le peuple, parce que s'il s'engage dans cette voie, on a la révolution qui conduit sur la destitution du souverain, et à son remplacement.

Ignorer le "peuple" n'a jamais conduit à la révolution. Tu reste au temps des rois, du reste tu emploie le terme de souverain à la place de président, "l'Etat c'est moi" de Louis 14 c'est fini, tu n'avais pas remarqué?
Mais le souverain était "à vie, et par la volonté de Dieu", ce n'est plus le cas.
Le Président n'est pas remplacé par une révolution, qui est un changement fondamental de régime politique, mais par une volonté "démocratique", la démocratie étant la possibilité de sanctionner la politique de l'éxécutif.
Mais nous somme HS
Quoi que, remplace impot par laicité et tu verra les réactions de la démocratie! Que Hollande décrète que l'instrument de supplice appelé croix est obligatoire tu verra se lever la démocratie...à juste raison!
Rend toi compte placer devant les yeux des enfants 6h par jour, le corps sanguignolant d'un supplicié, je trouve cela plus que malsain...criminel. Et même si c'est une simple croix il faudra bien leur expliquer la raison! Non?

[AC*]

Je crois qu'il faut contextualiser, car je ne crois pas que tous les cas d'adultères ne soient légaux.
Il me semble que le cas le plus flagrant est l'inceste entre cousins, à vérifier.

"L'adultère est « le fait pour un époux d'avoir des relations sexuelles avec une personne autre que son conjoint »"
(Petit Larousse 2006)
Le fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne autre que son conjoint n'est pas condamné par la loi.

Eurynome,

Plus loin, tu écris que la violence des actes d'adultères peut être condamnée.

À ton avis, au moment où l'époux lésé demande le divorce, en faveur de qui est appelé à aller le juge, a priori ? Il y a bien une violence émotionnelle qui a été infligée.

---

Si par le terme conjoint, tu veux dire "concubin", sache que ce dernier ne veux rien dire.

En effet, l'on peut vivre en collocation avec plusieurs personnes, et à te citer: avoir des actes sexuels avec autre que le conjoint ou concubin.

Le sens de concubin devient alors caduque, si c'est concubin que tu voulais signifier.

Par conséquent, je déduis que le concubin ne peut pas prétendre à des droits relativement à ce statu.

[AC*]

Oui, HS: tu t'entête sur le terme de président qui n'a vigueur que dans quelques pays:

Oui en toute logique, il faudrait expliquer la croix.

Si la croix a une griffure, que l'enseignant a effectué dessus, que l'enseignant a cassé une main de la statuette, à l'extrême opposé: ce n'est plus le symbole du Christ.

L'enseignant n'a plus qu'à dire que cela lui fait du bien de voir cette croix, parce qu'elle lui fait penser au message du Christ, alors qu'il ne s'agit plus du symbole du Christ.

C'est alors une conviction personnelle, et l'on n'impose pas Dieu.

[M'enfin]

AC, selon moi, la Foi ne relève pas de la culture puisqu'elle n'évolue pas. Elle relèverait donc du Droit car seules nos règles ne changent pas. Les Dix commandements correspondaient aux règles de l'époque et, selon moi, ils sont toujours d'actualité. S'il est une chose sur laquelle les religions avaient raison, c'est sur leurs règles, mais ces règles ont toutes été reprises par le Droit. Il serait donc erroné d'afficher un crucifix en croyant préserver des valeurs religieuses puisque ce n'en sont pas. Nos valeurs sociales servent à changer librement, et nos règles servent à réguler ce changement, mais non l'inverse.

[Bulle]

La laïcité n'est pas l'athéïsme effectivement.

C'est bizarre tu ne trouves pas cette inculture qui veut donner la laïcité et l'athéisme comme étant obligatoirement anti-religieux. La laïcité c'est tout simplement la neutralité de l'Etat dans les affaires des Eglises et réciproquement. Ce qui n'exclut nullement qu'il y ait une relation entre le gouvernement et les représentants des différentes Eglises : c'est le minimum, me semble-t-il, pour harmoniser ce qui est permis et non permis pour l'un ou l'autre des protagonistes.
La laïcité doit donc avoir pour conséquence, à mon sens bénéfique, que conformément à la DUDH : la liberté de conscience et de culte sont préservés ainsi que la liberté de non culte. Tout le monde a donc, me semble-t-il intérêt à ce que la laïcité soit préservée.
C'est donc au titre de cette neutralité qu'il n'y a aucune raison que les écoles de la République affichent quelque signe de culte ou de non culte que ce soit.
Libre à chacun de mettre ses enfants dans une école confessionnelle à la seule condition, pour celles qui sont en contrat avec l'Etat (et qui aboutissent donc à des diplômes reconnus par l'Etat), que les programmes officiels de l'éducation nationale (qui dépend de l'Etat) soient respectés (exit donc créationnisme scientifique ou autre tentatives camouflées à la Staune) ; peuvent s'ajouter des cours d'éducation religieuse bien entendu.

Le peuple de France est Chrétien entend-on, sur quelle base? Il y a eu élection libre pour le déterminer?
Donc c'est effectivement fallacieux de l'affirmer.

Très fort dans ce type d' exercice d'ACouvoisier. Ca, prétendre que tu as affirmé l'exact contraire de ce que tu as réellement écrit ; ou encore, lorsqu'enfin il finit par se rendre compte du béotisme de son discours, tu es le fautif : c'est parce que tu as mis une virgule là où il ne fallait pas.
Et il y met une telle application que cela pourrait bien, à la longue, passer pour du vice.

[AC*]

AC, selon moi, la Foi ne relève pas de la culture puisqu'elle n'évolue pas. Elle relèverait donc du Droit car seules nos règles ne changent pas. Les Dix commandements correspondaient aux règles de l'époque et, selon moi, ils sont toujours d'actualité. S'il est une chose sur laquelle les religions avaient raison, c'est sur leurs règles, mais ces règles ont toutes été reprises par le Droit.

Contrairement à ce que tu écris, le Droit évolue, M'enfin.

Cependant, pour le reste, je crois que tu as compris ce que beaucoup ont du mal à capter.

[AC*]

Bulle,

J'ai juste vu que tu as mentionné la notion de culte en indiquant très justement qu'on ne peut pas l'imposer (puisque même celui qui cherche Dieu ne peut pas le vénérer s'il ne l'a pas dans le coeur; ça reviendrai à adorer un objet) --> le culte n'est pas imposable.

Mais... où est l'espérance, dans tout ça ?

[Jipé]

Je ne vois pas ce que vient faire l'organe "coeur" avec dieu ?
Le coeur est un muscle creux de forme ovoïde qui pompe le sang pour l'envoyer dans tout le corps...

[AC*]

C'était un symbole; j'aurais dû écrire en ce sens: s'il n'en a pas le coeur.

Jipé, puisque tu es là:

Un-e élève a-t-il ou -elle le droit de porter un symbole religieux en classe, en France pour l'exemple, oui ou m... ?

[Jipé]

ça dépend...

[AC*]

De quoi ?

[M'enfin]

Contrairement à ce que tu écris, le Droit évolue, M'enfin.

Par définition, le Droit suit le même droit, il poursuit le même but, alors que ce n'est pas le cas de la culture, qui se développe simultanément dans toutes les directions. Le Droit n'évolue pas mais se raffine, alors que la culture permet à la société d'évoluer rapidement au besoin, exactement comme pour les mutations génétiques d'une espèce, mais la direction d'une pareille évolution n'est pas prévisible, alors que celle d'une règle l'est. Il nous est impossible de développer une règle qui ne suive pas la même direction que celle sur laquelle elle s'appuie, il en va de notre existence-même.

[AC*]

D'accord.

[AC*]

Je cite des sources

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_française_sur_les_signes_religieux_dans_les_écoles_publiques

- interdiction d'être ostensible - à noter qu'en cas de mesure disciplinaire, celle-ci se précède d'une discussion avec l'élève ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_islamique_dans_les_écoles_en_France

- le port du voile est imposé dans les lois fondamentales du Coran.

J'en déduis que le port du voile est légal bien qu'il se voie.

Le port d'un crucifix autour du cou, du moment qu'il est visible par un col entrouvert - et est non-imposé - est illégal.


Mais si on veut être des laïques égalitaires, cela veut dire que les chrétiens ont les même droits que les musulmans.

Vu sous cet angle dominant, le port d'un vêtement avec une grande croix d'approximativement 30 cm x 15 cm est légal.

Qu'en pensez-vous ?

[Bulle]

- le port du voile est imposé dans les lois fondamentales du Coran.

Faux

J'en déduis que le port du voile est légal bien qu'il se voie.

Erreur de raisonnement. Quand bien même une religion imposerait, cela n'a rien à voir avec les lois de la république.

Mais si on veut être des laïques égalitaires, cela veut dire que les chrétiens ont les même droits que les musulmans.
Vu sous cet angle dominant, le port d'un vêtement avec une grande croix d'approximativement 30 cm x 15 cm est légal.
Qu'en pensez-vous ?

Que c'est un "angle dominant" parfaitement stupide puisqu'il y a bien une égalité laïque : manifester ostensiblement son appartenance religieuse est interdit

D'autre part, cette loi est la conséquence de faits clairs, nets et précis montrant une dégradation des conditions de sécurité dans les établissements scolaires (je rappelle que la situation allait en se dégradant depuis 1989) et qu'une commission de réflexion sur l'application du principe de laïcité dans la République avait été mise en place par Chirac, débouchant sur le rapport du 11/12/2003.
"La liberté de conscience, l'égalité de droits, et la neutralité du pouvoir politique doivent bénéficier à tous, quelle que soient leurs options spirituelles. Mais il s'agit aussi pour l'Etat de réaffirmer des règles strictes, afin que ce vivre en commun dans une société plurielle puisse être assuré. La laïcité française implique aujourd'hui de donner force aux principes qui la fondent, de conforter les services publics et d'assurer le respect de la diversité spirituelle" (source : Laïcité et République, Rapport au président de la République, Paris, La Documentation française - 2003)
C'est donc l'utilisation politique du voile et la mise en évidence de fait inacceptables qui est à l'origine de la loi : "des comportements communautaristes politico-religieux qui s'accompagn(ai)ent d'une négation du droit à l'égalité, et suscite des réactions de rejet : régression du statut des femmes et sexisme, racisme, xénophobie, antisémitisme, discrimination" (ibid p. 96) et a amené une réaction de l'Etat.

Pour ma part, j'estime que l'état a fait son devoir.

[AC*]

Alors là, Bulle, je suis stupéfait...

mon propos sur le voile légal se référait à cette phrase de wikipedia que tu pourras retrouver avec la fonction recherche - bien entendu cela considère le point de vue de "beaucoup de musulmans" - mais il y est écrit que c'est clairement exprimé dans le texte original - je ne parle pas l'arabe et ai considéré que "clairement" ne comportait aucune équivoque:
Beaucoup de musulmans considèrent que le Coran impose aux femmes de porter le voile en dehors du cercle familial, cette obligation est clairement exprimée dans le texte original (voir l'article hijab, tout particulièrement le chapitre sens contemporain).

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C'est pas tous les jours que tu me réponds que j'ai faux, quand-même, alors là: c'est la stupéfaction pour moi. Au moins, on apprend quelque chose.

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Bulle, pour une fois, tu as raison, l'obligation de porter un voile n'est pas claire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hijab#Dans_le_Coran

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Comme tu peux le voir, l'adverbe qualitatif "clairement" est aussi sujet aux erreurs qu'un autre adverbe non quantifiable: ostensiblement.

[Bulle]

Encore une fois : erreur de raisonnement. Et à deux niveaux :
1) Ce que "beaucoup de musulmans considèrent" ne rend pas le port du foulard "légal" dans une république laïque c'est à dire où il y a séparation entre les Eglises et l'Etat.
2) "Beaucoup de musulmans considèrent" implique que tous ne le considèrent pas ; et pour cause : rien, absolument rien dans le Coran n'impose de porter le foulard.
Couvrir sa tête est pour l'islam (idem pour le judaïsme) une manière contemporaine de sanctifier la vertu et la pudeur mais ne fait pas partie des 5 piliers de l'islam ( 5 prières quotidiennes - Jeûne du mois de Ramadan - Aumône légale - Pèlerinage à la Mecque - pas d'autre dieu que Dieu et Mohammed est son prophète)

Et là où tu perds définitivement tout crédit c'est que l'article concernant le hijab pour ce qui est de la partie Coran commence ainsi :
"En ce qui concerne le sens religieux, le mot hijab est utilisé cinq fois dans le Coran. Dans aucun cas il ne fait référence au vêtement féminin, pour lequel deux formules sont utilisées (khoumour et jalâbîb)."

[AC*]

Ecoutes, Bulle, ne suspectes pas de mauvaises intension partout, s'il te plaît.

J'ai beaucoup aimé que tu me réponde Faux de manière franche, tout à l'heure.

Quand je précise que cela considère le point de vue de "beaucoup de musulmans":
j'avoue que cet "argument" n'est pas pertinent, précisément.

Peux-tu relire mon post à la Lumière de cette clarification ?

[JO]

Là aussi, il faut appliquer la loi selon l'esprit et pas à la lettre .
Un turban suffit à évoquer une tête couverte, une petite croix est un bijou .
Lorsque le port d'un accessoire est brandi comme un drapeau, il n'a pas sa place en classe, où la religion ne doit pas se faire politique .

[M'enfin]

Si la foi est une question de droit et non de culture, et que le droit doit seulement réguler l'évolution sociale, alors le droit d'afficher sa foi devrait départir ces deux cas: quand ce droit permet-il à la société d'évoluer, et quand l'en empêche-t-il? Selon moi, la foi permet à une société d'évoluer là où elle coïncide avec le droit laïque, et elle l'en empêche quand elle érige ses valeurs en droits. Pour moi, ce serait donc une question d'orgueil: moins on sera orgueilleux de nos valeurs respectives, et mieux nos sociétés évolueront entre elles.

Au Québec, rien n'empêche les cultures d'évoluer entre elles puisque cette mixité est même considérée comme un atout, mais les immigrés ne sont pas habitués aux mêmes règles que nous, et il faut leur donner le temps de s'y habituer en les informant sur nos lois et en étant tolérants. Au moment où l'importance de ce symbole est en chute libre, permettre l'affichage de nos propres crucifix dans nos institutions ne serait pas un geste de tolérance, mais d'orgueil. Au contraire, les accommodements dit "raisonnables" sont un compromis sur notre orgueil, ce qui encourage les immigrés à laisser tomber un peu de leur dangereux "honneur".

[AC*]

Là aussi, il faut appliquer la loi selon l'esprit et pas à la lettre.

Moi je veux bien, mais tu n'appliques pas cette loi, des tiennes, justement.

L'argument est:
C'est parce que je n'ai pas lu la lettre justement, sous Coran, qu'il y a eu cette méprise.

Or même à la lettre, l'imposition du voile n'est pas claire.

[troubaadour]

Désolé AC l'imposition du voile dans le coran est très clair : Il n'y en a pas.

[Eurynome]

Merci de ne pas laisser traîner des bouts de code. La modération.
Edit: corrigé

"L'adultère est « le fait pour un époux d'avoir des relations sexuelles avec une personne autre que son conjoint »"
(Petit Larousse 2006)
Le fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne autre que son conjoint n'est pas condamné par la loi.

Eurynome,
Plus loin, tu écris que la violence des actes d'adultères peut être condamnée.
À ton avis, au moment où l'époux lésé demande le divorce, en faveur de qui est appelé à aller le juge, a priori ? Il y a bien une violence émotionnelle qui a été infligée.

?
On approche peut être du HS mais j'ai un peu de mal à voir où tu veux en venir.
Qu'est ce que le divorce vient faire là?

Si par le terme conjoint, tu veux dire "concubin", sache que ce dernier ne veux rien dire.

Non,non, je parle bien de conjoint au sens juridique: époux, épouse.