Re: Différence blasphème/outrage aux symboles nationaux

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 16:28

@Mikomasr,
Poses-tu une vrai question ou attends-tu dans la réponse un discours qui conforte tes idées ?

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 16:31

Bean a écrit:@Mikomasr,
Poses-tu une vrai question ou attends-tu dans la réponse un discours qui conforte tes idées ?

Est-ce à dire que la seule réponse que tu pourrais envisager face à ma question (apparemment bien embarrassante, puisque personne ne l'attaque de front) conforterait "mes idées" ? Quelle étrange intervention !

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 16:36

Si tu considères que personne n'a été capable de répondre à ton interrogation, c'est que la question n'est pas claire ou orientée.
Dans ce cas reformule-là ou précise ta question point par point.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 16:44

Voilà, pour la 3e fois, ma question :

Mikomasr a écrit:Donc je me permets de la reposer : qu'est-ce qui peut justifier un délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne ? Comme l'ont dit certains plus haut, un outrage est par nature subjectif, et ce qui est un outrage pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Donc d'où sort ce délit qui rappelle le délit de blasphème contre lequel on a tant lutté ?

Merci de me dire ce qui n'est pas clair, ce qui n'est pas français, ce qui est incompréhensible dans cette question. J'ai beau la lire et la relire, je ne vois pas où se situe la difficulté. A moins de ne pas vouloir y répondre, tout simplement. Mais dans ce cas, autant le dire et cesser de tourner autour du pot comme le fait Jean Cérien.

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 16:49

Reformuler, ce n'est pas reposer la question avec les mêmes termes mais dans des termes différents.

Je cite le dictionnaire de la langue française:
OUTRAGE n. m. XIe siècle, ultrage. Dérivé d'outre II.
1. Offense, injure grave de fait ou de parole. Faire outrage à quelqu'un. Abreuver, accabler d'outrages. Recevoir, souffrir un outrage. Cruel, sanglant outrage. Le Christ aux outrages, thème pictural de l'art chrétien, représentant la scène de la flagellation du Christ au moment de la Passion. Loc. Faire subir à une femme les derniers outrages, lui faire violence, abuser d'elle. DROIT. Offense envers un dépositaire de l'autorité ou de la force publique dans l'exercice de ses fonctions. Outrage à magistrat, à agent de la force publique. 2. Manquement, atteinte à une règle, à un principe. DROIT. Outrage aux bonnes mœurs, délit consistant à porter atteinte à la moralité publique par des paroles, des écrits, des images, etc. Outrage public à la pudeur. Fig. Faire outrage à la raison, à la morale, à la vertu, faire ou dire quelque chose qui y soit nettement contraire. Faire outrage au bon sens, à la grammaire, dire ou écrire quelque chose qui offense le bon sens, la grammaire. Litt. L'outrage des ans, les outrages du temps, les atteintes portées par le temps à la solidité, à la beauté des personnes ou des choses. Réparer les outrages des ans. Cet édifice se ressent des outrages du temps.

On voit donc qu'il n'y a aucune connotation religieuse dans l'outrage contrairement au blasphème qui n'est qu'une notion relative à ce qui est considéré sacré par religion (quelle qu'elle soit).

Par exemple, lapider une personne est un outrage à la personne mais ce n'est pas un blasphème religieux.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 16:53

Reformuler, ce n'est pas reposer la question avec les mêmes termes mais dans des termes différents.

Tu m'as demandé de la reformuler si jamais elle n'était pas claire. J'attendais donc que tu me dises ce que tu en penses, puisque tu avais l'air de ne même pas savoir quelle était ma question.

On voit donc qu'il n'y a aucune connotation religieuse dans l'outrage contrairement au blasphème qui n'est qu'une notion relative à ce qui est considéré sacré par religion (quelle qu'elle soit).

Ok, maintenant relis ma question, et explique-moi en quoi cette remarque y répond ?
Il n'y a aucune connotation religieuse à l'outrage, donc voilà hop c'est bon, le délit d'outrage au drapeau est tout à fait justifié et argumenté ? Eh ben dis-donc.

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 16:58

mikomasr a écrit:... puisque tu avais l'air de ne même pas savoir quelle était ma question.

J'ai des doutes, là! lol!

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 16:59

Bean a écrit:
mikomasr a écrit:... puisque tu avais l'air de ne même pas savoir quelle était ma question.
J'ai des doutes, là!

C'est ça ton supplément de réponse ? Ca y est donc tu as traité la question ?
Bon ben merci quand même. J'attendrai que quelqu'un d'autre veuille bien s'y coller.

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 17:02

Comme l'ont dit certains plus haut, un outrage est par nature subjectif, et ce qui est un outrage pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Donc d'où sort ce délit qui rappelle le délit de blasphème contre lequel on a tant lutté ?

1) "Outrage" (civique) et "Blasphème" (religieux) ne sont pas comparable par nature.
2) Le délit d'outrage est une notion civique encadrée par le droit français.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 17:08

Bean a écrit:
Comme l'ont dit certains plus haut, un outrage est par nature subjectif, et ce qui est un outrage pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Donc d'où sort ce délit qui rappelle le délit de blasphème contre lequel on a tant lutté ?
1) "Outrage" (civique) et "Blasphème" (religieux) ne sont pas comparable par nature.

Ca c'est de l'Alzheimer historique. En France à une époque le blasphème était de nature civique et puni par la loi. Cela a été le cas pendant de nombreux siècles. Voilà pourquoi j'affirme que ce délit d'outrage RAPPELLE (=>renvoi au PASSE, oui au PASSE, je dis bien au PASSE, c'est bon c'est compris, c'est clair ainsi ?) le blasphème contre lequel ON A TANT LUTTE (=>de façon à ce qu'il ne soit plus un délit reconnu par la loi !).

2) Le délit d'outrage est une notion civique encadrée par le droit français.

Sans blague, on s'en doutait à peine ! En quoi cette précision répond-elle à ma question ? En quoi cela justifie-t-il cette loi, explique le raisonnement censé la motiver ? En rien. Tu n'as toujours pas répondu à la question.

par Jipé Sam 31 Jan 2015 - 17:17

Dis-moi Mikomasr, si toutes les réponses faites par, apparemment, des abrutis notoires du forum ne sont pas celles que tu attends, pourquoi ne fais-tu pas toi-même la bonne réponse ?
Comme cela tu nous montreras ton intelligence supérieure que tu étaleras telle la confiture sur la tartine... sourire

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 17:21

Jipé a écrit:Dis-moi Mikomasr, si toutes les réponses faites par, apparemment, des abrutis notoires du forum ne sont pas celles que tu attends, pourquoi ne fais-tu pas toi-même la bonne réponse ?
Comme cela tu nous montreras ton intelligence supérieure que tu étaleras telle la confiture sur la tartine...

Je ne pense pas qu'il s'agissent d'abrutis notoires, mais plutôt qu'ils éludent le débat en répondant systématiquement à côté, et c'est justement pour ça que ça commence à me titiller.
N'importe qui d'honnête pourrait aisément voir en quoi les réponses sont en total décalage avec la question posée et n'y répondent en rien. Toi le premier.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 17:22

pourquoi ne fais-tu pas toi-même la bonne réponse ?

Parce que je ne l'ai pas ! Je trouve personnellement cette loi sur l'outrage aux symboles nationaux complètement débile et contradictoire à l'esprit de notre peuple. Voilà pourquoi j'aimerais qu'on m'en explique la motivation et qu'on me la justifie, sans quoi elle ne vaut pas mieux que les anciennes loi anti-blasphèmes pré-révolutionnaires.
Mais visiblement personne ne veut répondre à ça. On se contente en gros de me dire que "c'est dans le cadre de la loi donc c'est justifié". Pauvre démocratie, si tout le monde pensait comme ça ! La loi contre l'avortement serait encore en vigueur.

par Jipé Sam 31 Jan 2015 - 17:26

Et bien alors, je te suggère de poser la question au législateur et en particulier à celui qui a pondu cette loi !
Avec un peu de chance, le ou les personnes concernées te répondront de façon claire et ton problème en sera résolu, enfin j'espère...

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 17:30

Jipé a écrit:Et bien alors, je te suggère de poser la question au législateur et en particulier à celui qui a pondu cette loi !
Avec un peu de chance, le ou les personnes concernées te répondront de façon claire et ton problème en sera résolu, enfin j'espère...

Très bien, mais il suffisait de le dire plus tôt, au lieu de chercher à apporter des réponses qu'on n'a pas et de me dire que je ne suis pas clair / que j'ai des intentions pas nettes / que je confonds tout, et j'en passe...
En tout cas il est assez grave que je sois manifestement le seul (enfin, avec EtoileCantique peut-être) à être dérangé par cette loi, et que les autres me répondent que "la loi, c'est la loi." Et après on va défiler pour le respect de la liberté d'expression... cherchez l'erreur.

par Jipé Sam 31 Jan 2015 - 17:34

Tu devrais remercier au contraire tous ceux qui ont eu la sympathie et la patience de te répondre, c'est la preuve que tu n'as pas été simplement ignoré. Il est vrai que la bonne réponse pour moi, c'est "la loi est la loi" et la liberté d'expression n'est en rien bafouée là-dedans.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 17:39

Jipé a écrit:Tu devrais remercier au contraire tous ceux qui ont eu la sympathie et la patience de te répondre, c'est la preuve que tu n'as pas été simplement ignoré.

Visiblement tu n'as pas suivi l'ensemble des échanges. Dès le début on m'a répondu d'avantage pour contrer ce qu'on pensait être une tentative de remise en question du bien-fondé de la laïcité, bien plus que pour m'informer.

Il est vrai que la bonne réponse pour moi, c'est "la loi est la loi" et la liberté d'expression n'est en rien bafouée là-dedans.

C'est bien ce que je craignais... C'est à cause de gens comme toi que la France a mis tant de temps à autoriser le vote des femmes, l'avortement, interdire la peine de mort, autoriser le mariage homo, et j'en passe. "La loi c'est la loi" sans se poser de questions, c'est la mort de la démocratie.
Si quelqu'un a envie de dessiner une caricature d'un type se torchant l'arrière-train avec un drapeau et qu'il est inquiété à cause de ça, tu trouves toujours que la liberté d'expression n'est en rien bafouée ? Si j'ai envie de siffler la Marseillaise et qu'on m'en empêche, idem ? Quel formatage...

par Jipé Sam 31 Jan 2015 - 17:48

mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:Tu devrais remercier au contraire tous ceux qui ont eu la sympathie et la patience de te répondre, c'est la preuve que tu n'as pas été simplement ignoré.
Visiblement tu n'as pas suivi l'ensemble des échanges. Dès le début on m'a répondu d'avantage pour contrer ce qu'on pensait être une tentative de remise en question du bien-fondé de la laïcité, bien plus que pour m'informer.

Bonjour la parano cheers

Il est vrai que la bonne réponse pour moi, c'est "la loi est la loi" et la liberté d'expression n'est en rien bafouée là-dedans.
C'est bien ce que je craignais... C'est à cause de gens comme toi que la France a mis tant de temps à autoriser le vote des femmes, l'avortement, interdire la peine de mort, autoriser le mariage homo, et j'en passe. "La loi c'est la loi" sans se poser de questions, c'est la mort de la démocratie.
Si quelqu'un a envie de dessiner une caricature d'un type se torchant l'arrière-train avec un drapeau et qu'il est inquiété à cause de ça, tu trouves toujours que la liberté d'expression n'est en rien bafouée ? Si j'ai envie de siffler la Marseillaise et qu'on m'en empêche, idem ? Quel formatage...

Je suis exactement le contraire de ce que tu penses, mais la loi, en attendant que l'on y porte de amélioration, des changements, reste la loi ! Ce qui ne veut pas dire qu'il faille s'en contenter sans rien dire, c'est cela la démocratie...
Tu sembles oublier que la liberté d'expression ne peut aller au-delà des lois existantes, et si se torcher le cul avec le drapeau national est interdit par ladite loi, c'est normal que celui qui passe outre en soi réprimandé par une amende ou une peine de prison. Moi cela ne me choque pas que les lois soient respectées, toi oui ?

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 18:01

Je pense que les réponses ont été apportée mais mikomasr en fait des procès d'intention.

L'outrage aux valeurs et aux symboles de la démocratie est un outrage à la démocratie, au peuple démocrate et finalement à chacun.

Les lois sont faites et défaites par le parlement suivant des procédures démocratiques, les élections sont faites pour changer les membres du parlement si les orientations politiques mises en place ne conviennent pas, c'est un devoir démocratique.

Encore faut-il voter ...

L'instruction civique n'est pas encore suffisamment enseignée, sinon nous n'aurions pas ce genre de débat stérile ni ce genre de question stupide.

par Jipé Sam 31 Jan 2015 - 18:11

Je partage tout à fait ton avis!

par bulder Sam 31 Jan 2015 - 18:12

J'ai l'impression que tu veux montrer que les symboles nationaux sont mieux respecter que les religions en général. En cela ton argument ne tient pas car plein de jeunes portent des t-shirt anti-France et ne sont pas inquiétés par contre tu ne pourra pas porter de t-shirt anti-religion, tu risque une garde à vue pour provocation à la haine.

Et cela va de meme sur un plateau TV, porter atteinte à une religion, on risque une plainte et un jugement.

Contrairement au partis politiques qui eux n'hésite pas a critiquer les problèmes de la nation (Et heureusement puisque c'est de cette manière qu'on fait de la politique)

Donc le religieux est bien mieux respecté que la nation elle même.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 18:15

Jipé a écrit:Bonjour la parano

Ben écoute le procès d'intention que j'aurais soi-disant rêvé, il s'annonce déjà là (tu remarqueras que mes messages précédant ce post avaient un ton des plus neutres) :
https://www.forum-metaphysique.com/t11199-difference-blaspheme-outrage-aux-symboles-nationaux#523641
Et après ça ne fait que continuer de plus en plus franchement, jusqu'au dernier post de Bean, en tête de cette page 6.
EDIT : et maintenant le post de Bulder qu'il poste en même temps que moi. Alors bon, paranoïa je ne pense pas.

Tu sembles oublier que la liberté d'expression ne peut aller au-delà des lois existantes, et si se torcher le cul avec le drapeau national est interdit par ladite loi, c'est normal que celui qui passe outre en soi réprimandé par une amende ou une peine de prison. Moi cela ne me choque pas que les lois soient respectées, toi oui ?

Non, moi ce qui me choque, c'est qu'on ait promulgué cette loi sur l'hymne et le drapeau sans que personne ne s'en offusque d'entrée de jeu !
La vrai question est : cette loi ne te choque-t-elle pas ? Si tu réponds que non, alors c'est qu'il y a un petit problème au niveau de ce qu'on appelle liberté d'expression.

Bean a écrit:Je pense que les réponses ont été apportée mais mikomasr en fait des procès d'intention.

L'outrage aux valeurs et aux symboles de la démocratie est un outrage à la démocratie, au peuple démocrate et finalement à chacun.

Bien joué Bean, sauf que cette dernière phrase que je cite de toi ci-dessus est le PREMIER élément de réponse véritable que tu apportes à ma question. En 6 pages c'est la première fois que tu "oses" te prononcer réellement.
Alors pour commencer, on peut très bien vouloir s'en prendre à la Marseillaise ou au drapeau pour viser les institutions et non pas le peuple qu'elles ne représentent que plus ou moins bien. C'est d'ailleurs l'intention première qu'on pourrait soupçonner à son auteur ! Donc l'argumentation ne tient pas vraiment la route. En fait, elle est justement similaire à celle des religieux qui disent "quand vous caricaturez le Christ ou Mahomet, vous nous outragez nous croyants!". C'est exactement le même raisonnement que tu cautionnes dans un cas mais que tu rejettes dans l'autre.
Elle est où, la cohérence ? Moi, je ne la vois pas.

par _Jean Cérien Sam 31 Jan 2015 - 18:52

mikomasr a écrit:C'est bien ce que je craignais... C'est à cause de gens comme toi que la France a mis tant de temps à autoriser le vote des femmes, l'avortement, interdire la peine de mort, autoriser le mariage homo, et j'en passe.

Doit on comprendre que cette réponse rend, potentiellement, éligible au statut d'abrutit notoire de ce forum ...son destinataire ? étonné deux

par _Jean Cérien Sam 31 Jan 2015 - 19:01

mikomasr a écrit:Non, moi ce qui me choque, c'est qu'on ait promulgué cette loi sur l'hymne et le drapeau sans que personne ne s'en offusque d'entrée de jeu !
La vrai question est : cette loi ne te choque-t-elle pas ?

Nous pourrions poser la même question pour la loi Gayssot, pour la loi Perben de 2004, pour la loi de programmation militaire ...etc

par Bean Sam 31 Jan 2015 - 19:22

Désolé pour ma réponse que tu juges tardive mais je ne pensais pas qu'il s'agissait de donner un cours d'éducation civique.

mikomasr a écrit:La vrai question est : cette loi ne te choque-t-elle pas ?

Enfin, nous y voilà! Elle a été longue à accoucher cette reformulation. lol!

Et bien non, cette loi ne me choque pas, ni la loi Gayssot, la démocratie a besoin de gardes-fous et ce n'est pas les fous (de Dieu et d'autres) qui manquent en ce moment.

Mais je le répète, ce que la démocratie fait, elle peut le défaire, le tout est de garantir la pérennité de cette démocratie.