Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 10:28

Bulle a écrit:C'est faux Spin et Magnus l'a expliqué à nouveau qu'il était question de l'islam.

Sauf que cet Islam légaliste-salafiste n'est pas un corps étranger à l'Islam, une perversion, une déviation, etc. Il en est le coeur et le noyau depuis l'Hégire. Et je ne vois vraiment pas comment formuler juridiquement cette éventuelle interdiction de l'"Islam légaliste salafiste" sans remettre en cause et entraver l'Islam tout court... où sera la limite ?

à+

par **Magnus** Mar 14 Aoû 2012 - 10:31

Spin a écrit:De toute façon, je ne vois pas comment contester ce qui les pousse vers l'intégrisme sans contester le fondement même de cet intégrisme.

Précision : tu parles du Coran ?

edit : ce thread est fort lu. Tout le monde n'a pas vos connaissances. Donc : toujours préciser dans la mesure du possible.

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 10:32

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Qui prétend interdire du jour au lendemain l'Islam ? Tu n'as donc rien compris à ce qu'on t'explique depuis le début ?? As-tu des difficultés d'assimilation ?
C'était pourtant, comme il vient encore d'être rappelé, le sens très clair de la question... après, on assume ses choix (éventuellement en admettant qu'on n'avait pas réfléchi ou qu'on ne connaissait pas assez) ou pas...

Ce que je retiens surtout c'est qu'il y a bien eu, à un moment, une majorité de "oui" (et pas le mien !)... ça dénote pour le moins un malaise par rapport à l'Islam, qu'on ne résoudra pas en stigmatisant ses opposants. Si on demandait de la même façon "faut-il interdire le Bouddhisme", ça paraitrait totalement incongru (qui prétend le contraire ?).

à+

Mais s'il y a un malaise avec une partie des musulmans, c'est bien avec ceux qui portent atteinte à la laïcité, les lois et les droits de l'homme. Qui a dit qu'il n'existait pas une frange d'extrémistes, d'intégristes qui souhaite installer un islam légaliste ? Qui l'a dit, peux-tu répondre une fois pour toutes au lieu de faire des insinuations amalgamantes et fallacieuses...? S'il y a une possibilité dans l'avenir d'amélioration des relations, de meilleures compréhensions et du vivre ensemble, pourquoi alors la rejeter d'un revers de la main, sans même prendre en compte de vrais musulmans au coeur du problème et qui cherche avec leurs réelles compétences une solution d'avenir, et je dis bien d'avenir et non pas une solution dès aujourd'hui!!
Mais cette idée juste, casse vos propres souhaits, brime vos petites vengeances personnelles, qui des uns se sont fait foutre un coup de pied au cul dans les années 60, d'autres restent bloqués sur un chapardage de montre d'un fiston, sans parler de la haine xénophobe irrationnelle...L'étranger qui vient manger le pain des bons Français sourire

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 10:37

Magnus a écrit:
Spin a écrit:De toute façon, je ne vois pas comment contester ce qui les pousse vers l'intégrisme sans contester le fondement même de cet intégrisme.
Précision : tu parles du Coran ?

Du Coran et de la Sunna (ou son équivalent chi'ite). Je répète (ça a du mal à rentrer) que le Coran tout seul est inutilisable, il faut un complément. Si Chebel ou je ne sais qui propose une alternative à la Sunna dans ce but, je dis bravo, mais encore faut-il que ça prenne. S'il y a besoin de mon soutien et de mon implication pour ça, je dis qu'on me prend pour une poire.

à+

par **Magnus** Mar 14 Aoû 2012 - 10:39

Pourquoi "pour une poire" ?

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 10:44

Jipé a écrit:Mais s'il y a un malaise avec une partie des musulmans, c'est bien avec ceux qui portent atteinte à la laïcité, les lois et les droits de l'homme. Qui a dit qu'il n'existait pas une frange d'extrémistes,

Une "frange" qui domine le monde musulman, il faudrait arrêter d'en faire une déviation, une anomalie, une excroissance ou peu importe le terme. Même si, et je suis le premier à le rappeler, il n'y a pas que ça.

à+

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 10:44

Spin a écrit:Du Coran et de la Sunna (ou son équivalent chi'ite). Je répète (ça a du mal à rentrer) que le Coran tout seul est inutilisable, il faut un complément. Si Chebel ou je ne sais qui propose une alternative à la Sunna dans ce but, je dis bravo, mais encore faut-il que ça prenne. S'il y a besoin de mon soutien et de mon implication pour ça, je dis qu'on me prend pour une poire.

C'est parfaitement faux.
La sunna a eu son utilité en son temps, mais n'a plus aucune raison d'être d'une part s'il y a séparation de l'eglise et de l'état et d'autre part lorsque les gens à qui le Coran s'adresse ont la culture pour le comprendre, ce qui est le cas sauf lorsqu'on interdit l'accès à la culture.
Essaie au moins de comprendre le fondement de la Sunna, la différence originelle avec l"haddîths et regarde éventuellement la video que Jipé a mise : c'est parfaitement et très simplement expliqué.
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi Spin, c'est toi qui prend les musulmans pour des poires ! sourire

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 10:47

Magnus a écrit:Pourquoi "pour une poire" ?

Excuse-moi, mais "l'Islam est une bonne religion à condition que tu l'aides activement à le manifester" (et je ne vois pas d'autre logique à certaines assertions), ça ne passe pas. Les autres religions n'ont pas besoin de moi pour ça.

à+

par _athéesouhaits Mar 14 Aoû 2012 - 10:48

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Qui prétend interdire du jour au lendemain l'Islam ? Tu n'as donc rien compris à ce qu'on t'explique depuis le début ?? As-tu des difficultés d'assimilation ?
C'était pourtant, comme il vient encore d'être rappelé, le sens très clair de la question... après, on assume ses choix (éventuellement en admettant qu'on n'avait pas réfléchi ou qu'on ne connaissait pas assez) ou pas...

Ce que je retiens surtout c'est qu'il y a bien eu, à un moment, une majorité de "oui" (et pas le mien !)... ça dénote pour le moins un malaise par rapport à l'Islam, qu'on ne résoudra pas en stigmatisant ses opposants. Si on demandait de la même façon "faut-il interdire le Bouddhisme", ça paraitrait totalement incongru (qui prétend le contraire ?).

à+
Mais s'il y a un malaise avec une partie des musulmans, c'est bien avec ceux qui portent atteinte à la laïcité, les lois et les droits de l'homme. Qui a dit qu'il n'existait pas une frange d'extrémistes, d'intégristes qui souhaite installer un islam légaliste ? Qui l'a dit, peux-tu répondre une fois pour toutes au lieu de faire des insinuations amalgamantes et fallacieuses...? S'il y a une possibilité dans l'avenir d'amélioration des relations, de meilleures compréhensions et du vivre ensemble, pourquoi alors la rejeter d'un revers de la main, sans même prendre en compte de vrais musulmans au coeur du problème et qui cherche avec leurs réelles compétences une solution d'avenir, et je dis bien d'avenir et non pas une solution dès aujourd'hui!!
Mais cette idée juste, casse vos propres souhaits, brime vos petites vengeances personnelles, qui des uns se sont fait foutre un coup de pied au cul dans les années 60, d'autres restent bloqués sur un chapardage de montre d'un fiston, sans parler de la haine xénophobe irrationnelle...L'étranger qui vient manger le pain des bons Français

toujours la même rengaine...
peronne n'y croit ...mais tu n'essayes que de te convaincre toi même.!

pour toi et ton raisonnement manichéeen a deux balles
il ya a les les mauvais musulmans et les bons. point barre
une petite minorité de mauvais les extrémistes et tous les autres sont des gentils...
tous ceux qui ne s'affichent pas salafistes sont des laïcs a 100%..
tous prets a renoncer a leur culture millénaire pour suivre béatement Chebel...
tous prèts a renoncer à la loi divine et a adopter la loi républicaine.
tous prets a ne plus se soumettre a Allah pour faire plaisir a Chebel.
tous prêts a contextualiser le coran et a rejeter la sunna.
tous prêts a ne plus ecouter leur imam mais a rejoindre les adeptes de Chebel

grace a la propagande de la grande prétresse chebelienne Bulle peut etre?

mais tu rêves là
tu y crois vraiment a ton histoire !!
reviens sur terre !
mais je crois que la grande prétresse t'a complètement fagocité!! mdr

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 10:52

Bulle a écrit:C'est parfaitement faux.
La sunna a eu son utilité en son temps, mais n'a plus aucune raison d'être d'une part s'il y a séparation de l'eglise et de l'état et d'autre part lorsque les gens à qui le Coran s'adresse ont la culture pour le comprendre, ce qui est le cas sauf lorsqu'on interdit l'accès à la culture.

Tu as l'air d'imaginer que les musulmans vivant chez nous ne subiront aucune pression, aucune influence, des pays dominés par l'Islam...

Et "la culture pour le comprendre", d'une non-musulmane parlant des musulmans, je trouve ça prétentieux et arrogant et je pense qu'eux aussi...

Ca revient à : "Votre religion est merveilleuse, mais elle a besoin d'être révisée... si vous voulez bien nous laisser nous en charger...".

à+

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 10:52

Spin a écrit:
Magnus a écrit:Pourquoi "pour une poire" ?
Excuse-moi, mais "l'Islam est une bonne religion à condition que tu l'aides activement à le manifester" (et je ne vois pas d'autre logique à certaines assertions), ça ne passe pas. Les autres religions n'ont pas besoin de moi pour ça.

à+

Ben justement, essaye de faire l'effort intellectuel de soutenir ceux qui défendent en prenant des risques, l'islam libéral et non pas comme tu le fais en les sous estimant avec une forme de mépris dissimulé. Enfin, je vois que ton discours par rapport au début se fait malgré tout plus nuancé...Preuve que nos arguments commencent à faire son chemin ou alors que tu joues à l'anguille de manière encore plus prononcée, j'ai des doutes dubitatif

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 10:53

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Or désolée mais jusque là ton discours concerne l'ensemble de la religion musulmane que tu qualifies d'incapable d'évoluer ; pire en signifiant fort clairement que c'est parce que les musulmans ne le veulent pas.
Toujours ta malhonnêteté, tu me fais globaliser et systématiser là où je constate (principe de réalité, ça te dit quelque chose ?) que ceux qui ne le veulent pas...

et qui ne le veut pas à part les intégristes qui n'y voient aucun intérêt ?
Tu crois vraiment que les personnes qui se sont converties au Coran à ses débuts* parce qu'il le trouvait plus libéral et accessible que les deux autre monothéistes contemporains avaient encore une once d'intelligence que cette catégorie de l'espèce humaine aurait perdu en évolutant ?
Ah mais c'est vrai tu fais partie de ceux qui n'ont pour seul objectif que de faire l'amalgame nécessaire et suffisant à jouer sur les peurs....
En fait, tu ne veux voir dans le Coran que ce qui te motive, tout simplement.
C'est l'un des principes de base de l'ésotérisme rire

...
*Inutile de me sortir le mythe des seuls convertis par les conquêtes, c'est du simplisme débile...

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 10:55

Spin a écrit:
Et "la culture pour le comprendre", d'une non-musulmane parlant des musulmans, je trouve ça prétentieux et arrogant et je pense qu'eux aussi...

pourquoi ? tu es un musulman toi ? Tu parles aussi de l'islam, est-ce ta religion ?

par _athéesouhaits Mar 14 Aoû 2012 - 10:58

Bulle a écrit:
C'est parfaitement faux.
La sunna a eu son utilité en son temps, mais n'a plus aucune raison d'être d'une part s'il y a séparation de l'eglise et de l'état et d'autre part lorsque les gens à qui le Coran s'adresse ont la culture pour le comprendre, ce qui est le cas sauf lorsqu'on interdit l'accès à la culture.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi Spin, c'est toi qui prend les musulmans pour des poires !

ha ha ha la drolesse!!
va faire un tour sur les fora musulmans ...
il y a des milliers de messages style"
"est ce qu'un hadith interdit de mettre du vernis sur mes orteils"
"" " " " m'autorise a regarder les feux de l'amour?"

les musulmans ne jurent QUE par la sunna!!

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 10:58

Spin a écrit:Tu as l'air d'imaginer que les musulmans vivant chez nous ne subiront aucune pression, aucune influence, des pays dominés par l'Islam...

Tu as l'air de prétendre que l'Europe est incapable de gérer quoique ce soit en matière de droit, de terrorisme ?

Et "la culture pour le comprendre", d'une non-musulmane parlant des musulmans, je trouve ça prétentieux et arrogant et je pense qu'eux aussi...

Et la culture pour ne pas le comprendre c'est comment ?

Ca revient à : "Votre religion est merveilleuse, mais elle a besoin d'être révisée... si vous voulez bien nous laisser nous en charger...".

Ô pas du tout : il n'y a qu'un seul Coran et c'est bien justement parce qu'il a été "revisité" qu'il y a des problèmes.
Mais c'est vrai que ce n'est pas la chanson qui vous intéresse...

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 10:59

athéesouhaits a écrit:les musulmans ne jurent QUE par la sunna!!

Apparemment c'est vous qui ne jurez que par la sunna ! mdr

Sais-tu seulement comment elle s'est formée la sunna ?

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 11:00

athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
C'est parfaitement faux.
La sunna a eu son utilité en son temps, mais n'a plus aucune raison d'être d'une part s'il y a séparation de l'eglise et de l'état et d'autre part lorsque les gens à qui le Coran s'adresse ont la culture pour le comprendre, ce qui est le cas sauf lorsqu'on interdit l'accès à la culture.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi Spin, c'est toi qui prend les musulmans pour des poires !
ha ha ha la drolesse!!
va faire un tour sur les fora musulmans ...
il y a des milliers de messages style"
"est ce qu'un hadith interdit de mettre du vernis sur mes orteils"
"" " " " m'autorise a regarder les feux de l'amour?"

les musulmans ne jurent QUE par la sunna!!

c'est peut-être bien des gens comme toi qui écrivent cela...Histoire de "casser" par derrière encore plus!

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 11:03

Jipé a écrit:Ben justement, essaye de faire l'effort intellectuel de soutenir ceux qui défendent en prenant des risques, l'islam libéral et non pas comme tu le fais en les sous estimant avec une forme de mépris dissimulé.

Désolé, j'ai pris une bonne fois le parti de soutenir en priorité ceux qui ont quitté franchement l'Islam et disent pourquoi, et il y a des limites à ma disponibilité. Tes procès d'intention, insultes et autres stigmatisations n'y changeront rien.

à+

par _athéesouhaits Mar 14 Aoû 2012 - 11:06

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:les musulmans ne jurent QUE par la sunna!!
Apparemment c'est vous qui ne jurez que par la sunna !
Sais-tu seulement comment elle s'est formée la sunna ?

"Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (B.S.D.L)."

par _athéesouhaits Mar 14 Aoû 2012 - 11:06

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
C'est parfaitement faux.
La sunna a eu son utilité en son temps, mais n'a plus aucune raison d'être d'une part s'il y a séparation de l'eglise et de l'état et d'autre part lorsque les gens à qui le Coran s'adresse ont la culture pour le comprendre, ce qui est le cas sauf lorsqu'on interdit l'accès à la culture.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi Spin, c'est toi qui prend les musulmans pour des poires !
ha ha ha la drolesse!!
va faire un tour sur les fora musulmans ...
il y a des milliers de messages style"
"est ce qu'un hadith interdit de mettre du vernis sur mes orteils"
"" " " " m'autorise a regarder les feux de l'amour?"

les musulmans ne jurent QUE par la sunna!!
c'est peut-être bien des gens comme toi qui écrivent cela...Histoire de "casser" par derrière encore plus!

parano quand tu nous tiens!!!

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 11:13

Jipé a écrit:c'est peut-être bien des gens comme toi qui écrivent cela...Histoire de "casser" par derrière encore plus!

On voit que tu n'y vas pas souvent, toi, sur ces forums. Parce qu'il y a bien cette obsession omniprésente du "haram", du péché pour des trucs aussi dérisoires et formalistes que ceux-là. Après, les réponses peuvent être plus ou moins rigoristes ou raisonnables, mais l'obsession existe et n'est pas anodine. Je ne vois l'équivalent hors Islam que chez des intégristes. On qualifie des mouvements de "sectes" pour moins que ça, c'est une technique de domination.

à+

par _athéesouhaits Mar 14 Aoû 2012 - 11:13

y'a des messages qui bizaremment n'on jamais de réponse
ni de jipe ni de bulle alors je repose les questions en esperant une réponse autre que" ta question est débile j'y répond pas!!"
hein Jipe?

tous ceux qui ne s'affichent pas salafistes sont des laïcs a 100%..
tous prets a renoncer a leur culture millénaire pour suivre béatement Chebel...
tous prèts a renoncer à la loi divine et a adopter la loi républicaine.
tous prets a ne plus se soumettre a Allah pour faire plaisir a Chebel.
tous prêts a contextualiser le coran et a rejeter la sunna.
tous prêts a ne plus ecouter leur imam mais a rejoindre les adeptes de Chebel

grace a la propagande de la grande prétresse chebelienne Bulle peut etre?

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 11:27

Bulle a écrit:Tu as l'air de prétendre que l'Europe est incapable de gérer quoique ce soit en matière de droit, de terrorisme ?

Tu crois qu'il y aura toujours une Europe ?

Et "la culture pour le comprendre", d'une non-musulmane parlant des musulmans, je trouve ça prétentieux et arrogant et je pense qu'eux aussi...
Et la culture pour ne pas le comprendre c'est comment ?

Qu'est-ce que tu appelles "comprendre" si ce n'est ce que tu en as compris toi ?

Ca revient à : "Votre religion est merveilleuse, mais elle a besoin d'être révisée... si vous voulez bien nous laisser nous en charger...".
Ô pas du tout : il n'y a qu'un seul Coran et c'est bien justement parce qu'il a été "revisité" qu'il y a des problèmes.

Le Coran "revisité" ?? C'est une accusation très grave en Islam, ça ! On voit assez les réactions islamiques quand on relève les indications (nombreuses) suggérant, pour le moins, que le Coran a effectivement été récrit à certains moments...

De toute façon, encore une fois (c'est vraiment dur à faire rentrer), le Coran ne suffit pas à définir l'Islam.

à+

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 13:52

Spin a écrit:Désolé, j'ai pris une bonne fois le parti de soutenir en priorité ceux qui ont quitté franchement l'Islam et disent pourquoi, et il y a des limites à ma disponibilité. Tes procès d'intention, insultes et autres stigmatisations n'y changeront rien.

Non, tu as pris une bonne fois le parti de soutenir en priorité ceux qui partagent tes idées et qui passent leur temps à faire l'amalgame entre religion musulmane et intégrisme. Et la nuance est de taille : tu prends leur parti parce qu'ils servent ton objectif : noircir, diaboliser, faire peur. Tu les soutiens parce qu'ils te servent.

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 14:06

Bulle a écrit:Non, tu as pris une bonne fois le parti de soutenir en priorité ceux qui partagent tes idées et qui passent leur temps à faire l'amalgame entre religion musulmane et intégrisme. Et la nuance est de taille : tu prends leur parti parce qu'ils servent ton objectif : noircir, diaboliser, faire peur. Tu les soutiens parce qu'ils te servent.

Procès d'intention encore, donc stigmatisation, j'ai l'habitude. Ce n'est pas de ma faute si l'Islam est une religion plus portée que les autres à l'intégrisme et ce qu'il entraine...

Tu n'as d'ailleurs pas répondu à grand-chose...

Et pour ce qui est de faire peur, de terrorisme intellectuel, tu peux te regarder...

à+