Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

[EtoileCantique]

Note de l'administration :
"Egalité de l'homme et de la femme, démocratie, laïcité sont des valeurs modernes tout à fait incompatibles avec le passéisme dans lequel le fondamentalisme islamiste veut enfermer les populations soumises à sa dictature théocratique.
Face à cette réalité, deux points de vue s'opposent.
- pour certains la religion musulmane doit faire fi des traditions révolues, peut choisir clairement le progrès et est fort capable de s'adapter à la modernité.
- pour d'autres, l'islam est globalement, purement et simplement un "cancer pour l'humanité".

Le titre "Pour une modernisation de l'islam ..." prend certes le parti de la laïcité et de la DUDH, mais a été choisi afin d'inviter à répondre à deux questions essentielles.
Etes-vous pour une modernisation de l'islam, c'est-à-dire estimez vous que celle-ci est possible et qu'il faut encourager, aider, permettre, favoriser les initiatives allant dans ce sens. Ou au contraire êtes-vous contre, parce que vous pensez que c'est peine perdue, inutile etc...
Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.
Ce sujet est un sujet phare : à ce titre aucun hors sujet ne sera toléré.
Il est de plus un sujet à risque et à ce titre l'article 19 de la charte sera appliqué scrupuleusement.
Merci d'éviter également les atteintes aux lois françaises régissant les fora.
Nous rappelons également que nous ne tolérerons pas le prosélytisme qu'il soit intégriste islamophile ou islamophobe."

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Je ne faisais que réagir aux propos de Zizanie, qui disait que "dans le doute on peut s'abstenir".
Cela étant, je ne suis pas d'accord avec toi. Le pari de Pascal n'a pas pour but d'influencer quelqu'un en le poussant de la neutralité à la croyance. Il s'adresse à ceux qui sont déjà croyants (comme Pascal lui-même) et répond aux doutes éventuels qui peuvent les assaillir de temps à autre, lorsque la raison se rebelle contre la foi. C'est dans cette circonstance que Pascal propose de répondre à la raison par la raison. Ce n'est donc pas de l'hypocrisie, loin de là...

Sauf que le probleme c'est que cela n'implique pas rien. Cela implique la terrible separation de ce qui est musulmans de ce qui ne l'est pas par ces regles absurdes. Car cela n'est pas simplement des regles intérieures mais ce sont aussi des regles extérieures d'apparence et d'appartenance qui crée le mal et la bêtise.
Et tout cela pour un désir mal sain (S56).
Puis tout ce bruit que fait le coran et ses idées violemment emplies de certitudes empêchent d'écouter le monde de manière simple et sincere dans son plus simple appareil et de suivre et d'accepter le doute et la mansuetude comme chemin spirituel.
Donc non ce n'est pas sans consequence et le pari ne se resume pas à ca.

J'ai vue le coeur des hommes pervertie par ces absurdes idées.

[mikomasr]

EtoileCantique, je ne suis pas venu participer à ce fil pour répondre à des attaques islamophobes. Libre à toi de ne pas être musulman et de ne pas croire à l'islam, franchement je m'en bats le cristallin. Mais déverser des jugements violents en réponse à ce que je présente comme mon interprétation personnelle d'une obligation religieuse ne génère en rien la discussion, et je ne vois pas en quoi cela correspond au sujet du fil.

[JO]

Mikomasr, moi, je cherche juste à comprendre , sans a priori . Tu dis:

Moi si, car derrière le doute se cache l'égo froissé qu'on lui demande de faire quelque chose qu'il ne comprendrait pas ou qui lui paraît indigne de son intelligence. "C'est con, donc je refuse de le faire je vaux mieux que ça, c'est sûr que ce n'est pas Dieu qui me demande ça".

quand tu reconnais que c'est con mais que tu le fais quand même, par dévotion, ne penses-tu pas que Dieu ne saurait demander des choses que tu reconnais stupides ou criminelles ? Il a suspendu le bras d'Abraham, au moment où, obéissant, il allait immoler son enfant : preuve que Dieu ne veut rien d'absurde ou de criminel, non ?
C'est l'homme qui interprète mal, forcément, quand la voix divine, en lui, dit que c'est mal, et retient son bras . Enfin, je le crois .

[troubaadour]

Moi j'aimerais savoir ce que l'on a le droit de critiquer et de combattre dans l'islam sans se faire traiter d'islamophobe ?

Soit tu sais accepter la critique de ta religion et tu es capable d'y répondre sans hurler à l’islamophobie soit on te laisse dans ton monologue

Oui Etoilecantique a une approche opposée la tienne. Il ne t'a pas point insulté. Il a exprimé son ressenti. Merci de ne pas l'insulter en retour sous prétexte que son ressenti ne te plait pas.

Tu comprends bien que si à chaque critique déplaisante de l'islam tu hurles à l'islamophobie on ne va pas pouvoir aller bien loin dans le débat.

[mikomasr]

Troubadour, défends ton copain "anti" comme tu veux ; peut-être es-tu tellement habitué à rudoyer tes interlocuteurs que tu ne vois pas le problème dans le ton employé par EtoileCantique. Moi je n'ai bousculé personne (quand je parlais d'arrogance de l'ego, je faisais évidemment référence à un CROYANT, pas à EtoileCantique qui a démarré sur les chapeaux de roue pour contre-attaquer, dans une magistrale illustration de la loi du Talion qu'il a bien assimilée même s'il la rejette sûrement en paroles) alors je n'accepte pas qu'on me chahute ainsi par le biais de posts aussi brouillons qu'emberlificotés d'idées islamophobes, je le maintiens, alignées l'une après l'autre sans le moindre fil rouge pour les agencer.

Si vous voulez vous retrouver à nouveau entre non-musulmans qui jactèrent en petit comité sur "la religion d'en-face", c'est votre choix. Moi je ne reviens pas sur ce fil tant que le niveau ne remonte pas, et amusez-vous bien entre vous.

[EtoileCantique]

J'ai simplement dit, pour résumer, que la religion par ses aspects extérieures sépare les hommes.

Et je ne vois pas où je t'ai insulté.

Par contre ne me dis pas que tu parlais des croyants, tu as dit :

Sauf si c'est ridicule de penser que ces demandes sont d'ordre divines non?

Voilà l'arrogance de l'ego dont je parlais.

Et j'ai juste répondu que je ne vois pas l'arrogance.
Et j'ai juste répondu que je voyais plus d'arrogance dans le mépris de celui qui crois détenir la vérité.
Je n'ai rien dit de plus méchant mikomasr(y a quelqu'un qui était passé sur ce forum et qui te ressemblait dans son attitude étrangement :p).

Maintenant explique moi toi ou tu vois des insultes et ce que tu appelles islamophobie :s...

[troubaadour]

Mais mikomasr j'aime bien ton approche, d'ailleurs je ne l'ai pas critiquer. Et j'aime bien aussi l'approche d'Etoilecantique. Les deux étant instructives.
Ce que je ne supporte plus c'est cette manie de crier à l'islamophobie dès que l'on ose critiquer l'islam. Pour moi cela relève de la censure.

[gaston21]

Une chose certaine, la religion, quelle qu'elle soit, abrutit ! Au lieu de faire des minauderies sur le voile ou le cochon ou la viande hallal - Ah oui, c'est mieux quand le sang gicle et que la bête hurle ! - il serait autrement mieux de hurler soi-même quand une gamine est condamnée à un châtiment aussi stupide, infamant et douloureux . Je tends l'oreille ...Je n'entends rien! Les imams, les institutions musulmanes, les autorités, les Etats, rien!!! Elle a encore du pot, ailleurs on la lapiderait ! Allah doit vraiment être sourd comme un pot
et compatissant comme la pierre de la Kasbah ! Je suis outré par cette immonde cruauté !

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[zizanie]

Et dans le doute, il est autant possible de s'abstenir que d'agir.

Pas vraiment. On pourrait faire un rapprochement avec le pari de Pascal. De deux choses l'une :
- soit on s'abstient, auquel cas on ne "gagne" rien ou presque de la vie qui n'est que "jouissance illusoire", et rien auprès de Dieu, que le commandement soit réel ou inauthentique.

-soit on agit, et si le commandement était inauthentique, on ne perd rien puisqu'il n'y a rien à perdre dans la vie, et on gagne les faveurs divines puisque toute action ne vaut que par l'intention qui la motive (un exemple humain : faire un cadeau à un proche en se trompant sur ses goûts ; le cadeau sera quand même apprécié même s'il n'était pas adapté car c'est le geste qui compte). Si le commandement était authentique, on ne perd rien dans la vie et on aura appliqué le commandement divin.

La perte est donc dans l'inaction.

Perdre sa vie, seul bien précieux tangible de l'être vivant pour une folle espérance, me semble le comble de l'illusion. Ce n'est pas la vie qui est illusoire.

Mais chacun est libre de vivre une vie de mort-vivant en espérant une hypothétique vie future de vivant-mort.

[Bulle]

Tu pars d'un constat qui n'en est pas un. C'est une coutume certes pour ceux qui s'habillent ainsi sans arrière-pensée forcément religieuse (et j'en vois énormément en Egypte), mais c'est un acte d'adoration pour d'autres. On ne peut pas généraliser...

Il n'est nullement question de généraliser puisque je parle précisément de la tenue imposée au nom de la religion et pas revêtue librement. Et lorsque je parle de tenue imposée j'inclus le port du voile sous peine de passer pour une putain aux yeux des autres adeptes, d'être malmené parce que non voilée dans une cour d'école de la République etc...

Pas exactement : le Coran fait bien référence à des façons de s'habiller, mais ces références sont vagues.

Mais lorsqu'il parle de vêtement il parle des vêtements de l'époque. Or il me semble que nous sommes au 21 ème siècle et que cela fait un certain nombre d'années que les musulmanes du monde portent les tenues vestimentaires des lieux où elles résident sans devenir pour autant des tordues.

Les hadiths sont tout à fait valables comme sources de droit tant qu'ils ne contredisent pas le Coran : ils sont justement là pour en clarifier certains points vagues, comme c'est le cas de la tenue vestimentaire féminine par exemple.

Tant qu'ils ne contredisent pas les droits de l'homme également....
Cela étant, il me semble tout de même extraordinaire d'en rester à l'époque où ils ont été écrits d'une part et d'autre part d'admettre que des hommes se pensent encore plus forts que le Coran : au point de faire très exactement le contraire de ce qu'il prônait de manière révolutionnaire à l'époque, à savoir une avancée dans le statut social de la femme ...

[Ladysan]

Mikomasasr a écrit: C'est une coutume certes pour ceux qui s'habillent ainsi sans arrière-pensée forcément religieuse (et j'en vois énormément en Egypte), mais c'est un acte d'adoration pour d'autres. On ne peut pas généraliser...

M'enfin mikomasasr, Qu'est-ce que la tenue vestimentaire d'une femme à a voir avec le choix D'adorer un dieu ?
Quand nous naissons, nous sommes nus, et nous nous habillons tous essentiellement pour nous protéger du froids, de la chaleur, des moustiques et des mouches.
La nudité d'une femme, n'a rien d'amoral. Ce qui est amoral, c'est le regard que certains hommes portent sur la femme un peu plus dénudée, (On ne peut pas généraliser non plus)

Dans nos société occidentales, la femme n'est pas obligée de se couvrir la tête ou de se recouvrir totalement le corps pour être respectée. Contrairement aux Musulmanes, qui, (selon moi), ne se couvrent que pour ne pas être traitées de putes, et cela même dans les Pays démocratiques ou elles ont choisis de vivre. Je trouve cela complètement aberrant et inhumain.

-soit on agit, et si le commandement était inauthentique, on ne perd rien puisqu'il n'y a rien à perdre dans la vie, et on gagne les faveurs divines puisque toute action ne vaut que par l'intention qui la motive (un exemple humain : faire un cadeau à un proche en se trompant sur ses goûts ; le cadeau sera quand même apprécié même s'il n'était pas adapté car c'est le geste qui compte). Si le commandement était authentique, on ne perd rien dans la vie et on aura appliqué le commandement divin.

Vivre seulement pour gagner les faveurs divines ? Et vous les homme Musulmans ? A part ne pas manger de porc et prier plusieurs fois par jours, (qui n'est pas un sacrifice) que consacrez-vous à Allah ? Pourquoi n'imposer de "sacrifices" qu'à la femme et cela pour des raisons hypothétiques ?

[mikomasr]

M'enfin mikomasasr, Qu'est-ce que la tenue vestimentaire d'une femme à a voir avec le choix D'adorer un dieu ?

M'enfin Ladysan, je l'ai expliqué en long et en large quelques messages plus haut.

Quand nous naissons, nous sommes nus, et nous nous habillons tous essentiellement pour nous protéger du froids, de la chaleur, des moustiques et des mouches.

Mouais, l'idée hippie selon laquelle il n'y a aucune différence fondamentale entre un doigt et un zizi, elle a fait son temps...
Si on s'habillait pour se protéger du froid, les sociétés tribales vivant en zones chaudes n'auraient pas TOUTES adopté le revêtement des parties intimes. Mais cela n'a rien à voir avec la motivation du port du voile en tant qu'acte d'adoration, auxquelles j'ai déjà donné des explications plus haut, et libre à toi bien sûr d'y réagir... après les avoir lues !

Contrairement aux Musulmanes, qui, (selon moi), ne se couvrent que pour ne pas être traitées de putes, et cela même dans les Pays démocratiques ou elles ont choisis de vivre. Je trouve cela complètement aberrant et inhumain.

Préjugé aussi généralisant que faux, ou du moins généralisant donc faux. Le phénomène existe mais il est inquantifiable, et il est indéniable que de très nombreuses femmes se voilent par pur acte d'adoration : c'est le cas presque par défaut des converties, qui a contrario subissent des pressions familiales parfois terribles pour se DEvoiler.

Vivre seulement pour gagner les faveurs divines ?

Quel est le problème ? Il se trouve que certains voient la vie ainsi et s'en trouvent hereux. Libre à toi de les prendre de haut, ou non.

Et vous les homme Musulmans ? A part ne pas manger de porc et prier plusieurs fois par jours, (qui n'est pas un sacrifice) que consacrez-vous à Allah ? Pourquoi n'imposer de "sacrifices" qu'à la femme et cela pour des raisons hypothétiques ?

En quoi le port du voile serait-il un sacrifice ? Ce n'est un sacrifique que dans les sociétés qui le rendent invivable, comme en France par exemple.
Je te rappelle en outre que le port de la barbe répond souvent à des motivations similaires, et il peut se transformer en France en une expérience aussi douloureuse que le port du voile.

[Ladysan]

Mikomasasr a écrit :En quoi le port du voile serait-il un sacrifice ? Ce n'est un sacrifique que dans les sociétés qui le rendent invivable, comme en France par exemple.
Je te rappelle en outre que le port de la barbe répond souvent à des motivations similaires, et il peut se transformer en France en une expérience aussi douloureuse que le port du voile.

Sacrifice, dans le sens ou ces femmes voilées sont mises aux bans de la société occidentale parce qu'"on" leur refuse de se "fondre dans la masse" et provoquent de ce fait volontairement leur stigmatisation. Et vos enfants ? Vous y pensez à vos enfants qui ne savent plus sur quel pied danser ?
D'une part, la liberté de penser et d'agir, et d'autre part le devoir de respecter une religion qu'ils sont sensés perpétuer de génération en génération dans une société démocratique, incompatible avec votre religion... Cela dit, c'est plutôt toi qui devrait redescendre du piédestal ou tu t'est placé, et avoir un peu plus d'humilité envers les mécréants qui te lisent et, qui même s'ils ne sont pas d'accord avec ce que tu dis, te permettront toujours de le dire.
Quant à votre barbe, désolée, je ne m'appelle pas Fatima, et je ne suis pas née de la dernière pluie.
Pour moi c'est un signe de virilité, avec tout ce que cela implique...

Sans rancune Mikomasars, et... que le vent emporte mes paroles...

[gaston21]

Conditionnement pur et dur, comme pour le cochon ou l'horrible abattage hallal . La raison est impuissante, hélas, et même le simple bon sens !

[zizanie]

M'enfin mikomasasr, Qu'est-ce que la tenue vestimentaire d'une femme à a voir avec le choix D'adorer un dieu ?

M'enfin Ladysan, je l'ai expliqué en long et en large quelques messages plus haut.

A argument extrémiste, réponse extrémiste:
Si Dieu ou Allah avait souhaité que les êtres humains soient vêtus, il les aurait fabriqués avec des vêtements ou un pelage. C'est donc idiot et même blasphématoire de prôner le port d'un voile pour la femme si Dieu n'a pas souhaité le lui créer lui-même de toute pièce. Il serait plus noble et plus digne d'exposer sa nudité au monde pour la gloire du créateur.

[lovelygirl]

Si Dieu ou Allah avait souhaité que les êtres humains soient vêtus, il les aurait fabriqués avec des vêtements ou un pelage.

Quel argument!j'en crois pas mes oreilles. Naître avec des vêtements.
Dieu nous a doté de quelque chose de bien plus élémentaire qui est un cerveau.Oui!UN CERVEAU!!!!!!!!!!!

C'est donc idiot et même blasphématoire de prôner le port d'un voile pour la femme si Dieu n'a pas souhaité le lui créer lui-même de toute pièce. Il serait plus noble et plus digne d'exposer sa nudité au monde pour la gloire du créateur.

Oui que tout le monde montre sa dignité à travers sa nudité.

[troubaadour]

le corps est cbeau et digne.
C'est pur
c'est naturel
c'est l'etre humain qui a l'esprit mal placé
pas la nature...

[Bulle]

Oui que tout le monde montre sa dignité à travers sa nudité.

Tu trouves cela "indigne" ?
"Enfant Jésus tenant un coeur. Europe du Nord. XVIIe siècle. Bois sculpté polychrome"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[gaston21]

Chez nous, on a institué "la journée de la femme", et c'est amplement suffisant, hum...En Islam, il faudrait instituer chaque année l'année de la femme", et ce n'est pas sûr que cela suffirait! Défendre le port du voile, c'est vraiment être imprégné de l'esprit de soumission jusqu'à la moelle ! Et pourquoi donc les hommes en sont-ils dispensés ?Qu'est-ce-qu'Allah en a à "fiche" ? Anthropomorphisme primaire...

[mikomasr]

Sauf que là, vous êtes en train de juger des pratiques et les gens qui les appliquent. On sait très bien qu'elles ne vous conviennent pas, mais ça ne vous avancera à rien de dire à ceux qui les appliquent que vous les trouvez bêtes et extrémistes. Votre opinion, on la connaît quand même, tous ces commentaires sont quand même assez réchauffés... Ce n'est pas comme ça que les choses risquent d'avancer.

[mikomasr]

Cela dit, c'est plutôt toi qui devrait redescendre du piédestal ou tu t'est placé, et avoir un peu plus d'humilité envers les mécréants qui te lisent

Quand on commence un post par "m'enfin Mikomasr" avec évidemment le ton condescendant qui va avec, on n'est pas vraiment bien parti pour donner des leçons d'humilité, j'en ai bien peur ! De toutes façons, je ne vois pas sur quel piédestal je me serais placé... tant mieux si dans mes positions tu vois une quelconque "élévation", après tout...

et, qui même s'ils ne sont pas d'accord avec ce que tu dis, te permettront toujours de le dire.

Ah parce que j'ai muselé quelqu'un ici ?

[_Baal Moloch]

Je suis totalement opposé à une "modernisation" de l'islam (comme à celle des deux autres superstitions monothéistes) !
Parce que ce qui sert de support à ce délire, à savoir un texte dicté par dieu via un volatile assexué du nom de Gaby (c'est un pote, je l'appelle par son diminutif)à un chamelier illéttré, est un véritable best of de barbarie, de mysoginie, d'antisémitisme,(citer certains passages du coran pourraient meme etre en contradiction avec la charte du forum et valoir l'excommunication, pardon, le ban, de son rapporteur).
Un visage hypocritement plus tolérant pourrait laisser croire aux esprits faibles ne prenant pas la peine de lire le support qu'ils vénerent que leur religion n'est pas ce qu'elle est réellement.
Et puis zut, quand on adore une idéologie théo-facho, on l'assume !

[lovelygirl]

le corps est cbeau et digne.
C'est pur
c'est naturel
c'est l'etre humain qui a l'esprit mal placé
pas la nature...

Si tu me vois passer toute nue et que je viens te saluer: c'est pur, c'est naturel et bien suuur tu n'auras pas l'esprit mal placé tu pensera que "c'est digne et beau".
non mais!!!!!!

[_Baal Moloch]

C'est pourtant comme ça que ça se passe chez les naturistes...

[lovelygirl]

Je suis totalement opposé à une "modernisation" de l'islam (comme à celle des deux autres superstitions monothéistes) !
Parce que ce qui sert de support à ce délire, à savoir un texte dicté par dieu via un volatile assexué du nom de Gaby (c'est un pote, je l'appelle par son diminutif)à un chamelier illéttré, est un véritable best of de barbarie, de mysoginie, d'antisémitisme,(citer certains passages du coran pourraient meme etre en contradiction avec la charte du forum et valoir l'excommunication, pardon, le ban, de son rapporteur).
Un visage hypocritement plus tolérant pourrait laisser croire aux esprits faibles ne prenant pas la peine de lire le support qu'ils vénerent que leur religion n'est pas ce qu'elle est réellement.
Et puis zut, quand on adore une idéologie théo-facho, on l'assume !

Du calme.
avant de parler de idéologie théo-facho sur l'islam, ton pseudo me donne la chaire de poule "MOLOCH".....