Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

[_Spin]

Note de l'administration :
"Egalité de l'homme et de la femme, démocratie, laïcité sont des valeurs modernes tout à fait incompatibles avec le passéisme dans lequel le fondamentalisme islamiste veut enfermer les populations soumises à sa dictature théocratique.
Face à cette réalité, deux points de vue s'opposent.
- pour certains la religion musulmane doit faire fi des traditions révolues, peut choisir clairement le progrès et est fort capable de s'adapter à la modernité.
- pour d'autres, l'islam est globalement, purement et simplement un "cancer pour l'humanité".

Le titre "Pour une modernisation de l'islam ..." prend certes le parti de la laïcité et de la DUDH, mais a été choisi afin d'inviter à répondre à deux questions essentielles.
Etes-vous pour une modernisation de l'islam, c'est-à-dire estimez vous que celle-ci est possible et qu'il faut encourager, aider, permettre, favoriser les initiatives allant dans ce sens. Ou au contraire êtes-vous contre, parce que vous pensez que c'est peine perdue, inutile etc...
Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

Ce sujet est un sujet phare : à ce titre aucun hors sujet ne sera toléré.
Il est de plus un sujet à risque et à ce titre l'article 19 de la charte sera appliqué scrupuleusement.
Merci d'éviter également les atteintes aux lois françaises régissant les fora.
Nous rappelons également que nous ne tolérerons pas le prosélytisme qu'il soit intégriste islamophile ou islamophobe.

Première partie du débat : : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Seconde partie du débat : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Spin: auriez-vous raté le passage sur l'homosexualité?

Je n'ai rien de particulier à en dire...

Quand a cessé la pratique des castrats en Europe?

Début du dix-neuvième siècle (avant donc, les derniers à la retraite ont juste pu être enregistrés par les premiers phonographes), mais ne pas confondre ! Ces castrats n'avaient perdu que les testicules, peu avant la puberté, et pouvaient fort bien avoir des relations sexuelles (ils étaient des amants très recherchés car pas de risque de grossesse...). Les eunuques avaient laissé tout ce qui dépasse, avec une mortalité de plus de 50% dans l'opération et une incontinence urinaire à vie...

Et il faut lire l'histoire des conquêtes et des répressions de révolte de l'Empire Ottoman...

à+

[_Spin]

Alors le "pour pouvoir s'allier à la France", ça me fait doucement rigoler...

Nierais-tu ces abolitions (mal appliquées mais c'est une autre histoire) à ce moment, donc entre la destruction de la flotte turque par l'amiral russe Nakhimov (1850) et la Guerre de Crimée ? Tu as une autre interprétation ?

à+

[Ling]

Je connais bien l'Histoire de l'Empire Ottoman. Et comme je vous l'ai dit, tout n'était pas rose. Mais je vous repose la question:

Etait-ce politique ou religieux?

[_Spin]

Je connais bien l'Histoire de l'Empire Ottoman. Et comme je vous l'ai dit, tout n'était pas rose. Mais je vous repose la question:
Etait-ce politique ou religieux?

On peut en discuter à perte de vue, je rappelle quand même que le Sultan avait aussi le titre de Commandeur des Croyants (Emir ha muminin).

à+

[Ling]

Cela n'a jamais empêché les janissaires d'occire quelques Sultan.
Je vous présente excuse pour le HS.

[_Spin]

Quant à l'esclavage, pour la France (entre autre en algérie), la loi sur l'abolition de l'esclavage ne s'appliquait pas. Il a fallu attendre 1905. Entre temps on les avait juste appelés des "captifs"...

Là, il s'agit d'autre chose, le maintien temporaire dans des pays récemment colonisés (en Afrique noire aussi) d'une institution préexistante sous un autre nom, pour ne pas compliquer la colonisation (je ne dis pas que ça excuse, j'explique). Mais aux Antilles, où les esclaves avaient bien été implantés par des Européens, l'abolition a été effective en 1848-49.

à+

[Ling]

HS to spin:

[_Spin]

Pas la peine de répéter toujours la même chose Spin, répéter une absurdité 100 fois n'en fait pas une réponse raisonnable.
Le Coran, n'est pas plus effrayant que l'ancien testament ou que n'importe quel récit apocalyptique.

Je ne dis pas qu'il en a l'exclusivité, je remarque quand même qu'il insiste bien plus avec bien plus de sadisme.

Et je répète que les diverses Apocalypse, y compris et d'abord celle du "NT", ont été de grands pourvoyeurs de mouvements millénaristes hyper-violents. Elles étaient conçues pour ça même si celle du "NT" a été révisée et édulcorée ultérieurement (les Lettres aux Eglises, par exemple, sont très probablement une pièce rapportée).

à+

[_Spin]

Il n'y eut pas de retour en arrière dans l'Empire Ottoman au moins concernant l'esclavage...
Je comprends votre explication. Mais n'était-ce pas une forme d'hypocrisie?

Certes, de pragmatisme aussi, mais on est vraiment HS pour le coup...

à+

[gaston21]

Et pendant ce temps-là..., discrètement mais efficacement, l'Eglise de France s'immisce dans la politique française ...Aujourd'hui, haro sur le mariage gay....Votre outil, dirigez-le là où il est destiné ! Faites de beaux enfants ! Le cardinal André Vingt-Trois mène la charge contre ce gouvernement de païens ! On cogne à bras raccourcix sur l'Islam qui n'a jamais cherché à peser sur les lois de la République . Mais puisqu'il faut le désigner comme bouc émissaire...Eh oui, des coups de corne dans le c..., il nous a donnés, et ça fait toujours mal !

[_Spin]

Et pendant ce temps-là..., discrètement mais efficacement, l'Eglise de France s'immisce dans la politique française ...Aujourd'hui, haro sur le mariage gay....Votre outil, dirigez-le là où il est destiné ! Faites de beaux enfants ! Le cardinal André Vingt-Trois mène la charge contre ce gouvernement de païens ! On cogne à bras raccourcix sur l'Islam qui n'a jamais cherché à peser sur les lois de la République . Mais puisqu'il faut le désigner comme bouc émissaire...Eh oui, des coups de corne dans le c..., il nous a donnés, et ça fait toujours mal !

Toi aussi tu es HS.

à+

[Bulle]

On cogne à bras raccourcix sur l'Islam qui n'a jamais cherché à peser sur les lois de la République . Mais puisqu'il faut le désigner comme bouc émissaire...Eh oui, des coups de corne dans le c..., il nous a donnés, et ça fait toujours mal !

Merci gaston21...
Et ce sont souvent les mêmes qui tapent autant que faire se peu sur les musulmans. Allez vlan des fois que ça marche et qu'on arrive à bouter hors de nos terres tout ce qui n'est pas dans les "normes" du dogme catho bien de chez nous...
L'essentiel n'est-il pas au bout du compte de se servir de l'un pour reprendre le pouvoir de l'autre sur l'air du
"On vous le disait bien que la laïcité n'allait vous apporter que des emmerdes : y a du musulman terroriste partout, ça monte, ça monte. Fermez les yeux sur nous, braves gens, ne regardez donc qu'eux, pendant ce temps nous on reprend le pouvoir..."
Nous on est la bonne idéologie
... et le coran c'est de la merde
... et les musulmans c'est des terroristes
... et ceux qui défendent bec et ongle la laïcité et l'humanisme ce sont des méchants qui veulent faire l'apologie de l'intégrisme islamique
... pi sont méchants, malhonnêtes intellectuels, des manipulateurs, des rigolos qui ne pensent qu'à vendre leurs livres...
et bla et bla et bla...

[_Spin]

Et ce sont souvent les mêmes qui tapent autant que faire se peu sur les musulmans.

Manipulation et malhonnêteté indécrottables, à moins que ce soit un délire. Il ne s'agit pas ici de taper sur "les musulmans" mais sur une doctrine (y compris en exposant ses effets sur certains de ses fidèles). Le plus grave, que tu en sois consciente ou non, c'est que tu entérines et renforces l'idée répandue qu'on ne peux pas quitter l'Islam, puisqu'il serait consubstantiel à la personne...

à+

[Bulle]

Début du dix-neuvième siècle (avant donc, les derniers à la retraite ont juste pu être enregistrés par les premiers phonographes), mais ne pas confondre ! Ces castrats n'avaient perdu que les testicules, peu avant la puberté, et pouvaient fort bien avoir des relations sexuelles (ils étaient des amants très recherchés car pas de risque de grossesse...). Les eunuques avaient laissé tout ce qui dépasse, avec une mortalité de plus de 50% dans l'opération et une incontinence urinaire à vie...

Mais c'est de l'enfumage car les eunuques n'ont rien à voir avec la religion musulmane. Ils ont par contre bien à voir avec la religion chrétienne.

À l'époque chrétienne, la pratique se perpétua en Occident ; comme les femmes n'étaient pas autorisées à chanter dans les églises, leur place était prise par les castrats. La pratique demeura populaire jusqu'au XVIIIe siècle et en partie au XIXe siècle. Le plus fameux castrat italien dont on conserve un enregistrement, Alessandro Moreschi [1858/1922], ne mourut qu'au début du XXe siècle.

Source

[Bulle]

Manipulation et malhonnêteté indécrottables, à moins que ce soit un délire. Il ne s'agit pas ici de taper sur "les musulmans" mais sur une doctrine (y compris en exposant ses effets sur certains de ses fidèles). Le plus grave, que tu en sois consciente ou non, c'est que tu entérines et renforces l'idée répandue qu'on ne peux pas quitter l'Islam, puisqu'il serait consubstantiel à la personne...

Tu veux faire croire cela à qui toi qui passe le plus clair de ton temps faire de la discrimination passive ?

[_Spin]

Mais c'est de l'enfumage car les eunuques n'ont rien à voir avec la religion musulmane.

C'est vrai, mais on en emploie toujours à La Mecque pour le Hadj. Il ne faut pas le dire ?

à+

[Bulle]

C'est vrai, mais on en emploie toujours à La Mecque pour le Hadj. Il ne faut pas le dire ?

Quelles sont tes sources ?

[_Spin]

C'est vrai, mais on en emploie toujours à La Mecque pour le Hadj. Il ne faut pas le dire ?

Quelles sont tes sources ?

Déjà données, le livre ou Slimane Zeghidour raconte son Hadj à lui, La Mecque au coeur du pèlerinage (NB pas sûr que les dernières rééditions reprennent le truc). Il en est question brièvement par exemple ici. Mais il est facile de chercher avec "Zeghidour" et "eunuques".

à+

[ruban de moebius]

Etoile Cantique à écrit
Oui ils se sont fait les "défenseurs" de ce qu'ils croient être le bien contre le mal.
Bulle à une seule ligne de défense qu'elle répète sans arrêt :
- vous êtes des incultes.
- le coran est contextualisable est chebel est parfait (petit à petit elle ajoute d'autres auteurs qu'elle ne connaissait pas et elle avait déjà noté que chebel serait sa ligne de défense avant même de l'avoir lu) .

Oui le l'avais noté.

[alterego]

Et ce sont souvent les mêmes qui tapent autant que faire se peu sur les musulmans.

Manipulation et malhonnêteté indécrottables, à moins que ce soit un délire. Il ne s'agit pas ici de taper sur "les musulmans" mais sur une doctrine (y compris en exposant ses effets sur certains de ses fidèles). Le plus grave, que tu en sois consciente ou non, c'est que tu entérines et renforces l'idée répandue qu'on ne peux pas quitter l'Islam, puisqu'il serait consubstantiel à la personne...

à+

Bonsoir,
Tu t'en prend à l'Islam, mais à fin que celui-ci existe il faut des musulmans, s'il n'y avait pas de musulmans, il n'y aurait pas d'Islam à proprement parler.
QUe tu le veuilles ou non, c'est sur les musulmans que tu tapes, s'il n'y a pas de pratiquants la question ne se pose plus.

[ruban de moebius]

Bulle à écrit
Ben non tu n'as pas de chance j'ai vu l'émission et Gabrielle Rubin n'a jamais nié qu'il y ait des exceptions qu'il y ait des "petite(s) ethnie(s) de 30 000 à 50 000 habitants [qui ont] longtemps préservé des traditions et des rites particuliers" (Wiki) pour la simple et bonne raison qu'elles sont restées isolées.
Mais quel rapport avec une société déjà organisée auparavant en castes dites-moi ?

Vous racontez des âneries en gras .
Je me fous de ce que dit Gabrielle Rubin.
Pour l'histoire de l'isolation de ces peuples c'est une spéculation gratuite car les Minangkabau sont animistes et musulmans quand aux Khasis ils sont animistes et chrétiens l'arrivé de ces religions n'on rien changé a leur système social pourtant ce n'est pas ce qu'elles professent.
On parlait de la condition de la femme dans la période pré-islamique: vos affirmations et l'article publié dans l'histoire des religions sur le fait que l'islam aurait améliore cette dernière l'existence de ces ethnies prouvent le contraire .
Pour info il existe une ethnie les Minangkabau sur l'ile de Sumatra en Indonésie pratiquant cette forme de société ils sont estimés a 8 000 000 d'individus actuellement cette société est millénaire.
Les Khasis ethnie indienne pratique aussi ce genre d'organisation de sociale elle aussi millénaire eux sont estimés 1 200 000 d'individus actuellement.

Spoiler:

Tout à fait et particulièrement lorsque je parle de séparation de l'Eglise et de l'Etat puisqu'il est question de neutralité de l'état.

C'était dit de façon ironique sinon je ne vous accuserez pas de malhonnête intellectuelle dans certaines de vos interventions .

Mais c'est justement ce que j'ai fait : je me suis penchée sur une lecture complète du Coran !

Vous devriez réellement le lire ainsi que le tafsir de Ibn Kathir , la sunna et les recueils des hadiths car c'est pas gagné.
Je vous explique dans l’exégèse de la sourate 4 verset 34 il y avait une inexactitude Le baton de Siwak qui aurait la taille d'un stylo qui correspond à une introduction propagandiste des milieux islamistes au XX siècle pour adoucir le sens de celle ci et destiné a un public occidental.
Le terme stylo n'existait a cette époque.le bâton si .

Spoiler:

Non mais figurez vous que je lis beaucoup, et que vous avez exactement le même discours que les fhaineux. Vous l'ignoriez ?

Venant de vous ce n'est pas étonnant mais si le problème est de ne pas croire a l'utopie d'un islam des lumières au XXI siècle professé par certains je ne vois rien de haineux la dedans.
Voila ce qu'en dit Chébel dans une interview au média Le Matin-dz, il n'as pas l'air lui même réellement convaincu de sa faisabilité.

Spoiler:

Vous plaisantez ou vous n'avez réellement pas encore compris les explications ?

Quelles explications ? lisez et apprenez l’exégèse du coran ainsi que la sunna les hadiths Sahihs selon les érudits musulmans cela vous permettra de comprendre son contexte historique et ensuite vous pourrez peut être tenter de contextualiser correctement la sourate 4 verset 34 et non pas a votre sauce.
Comment rendre modernisable le coran et quels sont les niveaux de lecture à utiliser?
Et comment contextualiser concrètement le coran ?

Bulle à écrit
Mais Blachère n'était pas l'essentiel du propos. Vous comprendrez peut-être enfin ce que veut dire contextualiser un texte, pourquoi le Coran est qualifié d'inimitable et que cela vient au départ de l'émotion poétique suscitée à sa réception.
Qu'un européen soit parfaitement incapable de le comprendre je veux bien, mais je regrette ce n'est pas une raison pour nier l'intemporalité, l'universalité de ce texte qui suscite toujours la même émotion visiblement et qui l'a suscitée au départ, non seulement pour sa forme mais aussi pour le fond, ce qui fait que le coran mérite toute sa place dans la littérature sacrée, et justement son analyse des différents niveaux. Niveaux qui le rendent justement modernisable convienne au message que vous voulez faire passer ou non.] Malek Chebel est donc tout à fait justifié à faire une telle affirmation, il ne contredit en rien ce que l'ensemble des orientalistes et des exégètes musulmans affirment ; à l'exception, bien entendu des intégristes qui y verraient leurs intérêts fondre ; mais certainement pas à l'exception de musulmans ayant accès à l'éducation serait-elle par l'intermédiaire d'un directeur de prière, lui instruit de ces exégèses existantes. Je ne vois vraiment pas quel intérêt ils pourraient trouver à stagner dans le despotisme.. Si si j'insiste, ils sont des êtres humains comme les autres...

Si on vous le demande, vous direz que vous l'ignorez.

Si je dirais que vous rangiez , classiez et archiviez les thèses .

Je ne mets aucunement en question les compétences en droit. Je dis juste qu'une thèse de droit n'a jamais donné le titre de docteur en civilisation islamique.
Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre ...

Vous accusiez cette femme d'être une vulgaire prof d'arabe.

[_Spin]

Bonsoir,
Tu t'en prend à l'Islam, mais à fin que celui-ci existe il faut des musulmans, s'il n'y avait pas de musulmans, il n'y aurait pas d'Islam à proprement parler.
QUe tu le veuilles ou non, c'est sur les musulmans que tu tapes, s'il n'y a pas de pratiquants la question ne se pose plus.

Je comprends que ça ne leur fasse pas plaisir, j'essaie de limiter, mais enfin dans un débat politique si on critique le socialisme on ne proteste pas qu'on "tape sur" les socialistes. Ou alors il n'y a plus de discussion politique possible. De même on ne parle pas de "taper sur les athées" quand on critique l'athéisme (y compris dans ses conséquences politiques vraies ou supposées). On ne parle pas de "taper sur les cathos" si on parle de l'Inquisition ou des prêtres pédophiles. Etc. En tout cas pas de cette façon culpabilisante voire stigmatisante voire diabolisante. Pourquoi cette exception pour les musulmans ? C'est aussi ce que je voudrais qu'ils comprennent. Il faut l'expliquer comment ?

à+

[ruban de moebius]

Bonsoir,
Tu t'en prend à l'Islam, mais à fin que celui-ci existe il faut des musulmans, s'il n'y avait pas de musulmans, il n'y aurait pas d'Islam à proprement parler.
QUe tu le veuilles ou non, c'est sur les musulmans que tu tapes, s'il n'y a pas de pratiquants la question ne se pose plus.

Je comprends que ça ne leur fasse pas plaisir, j'essaie de limiter, mais enfin dans un débat politique si on critique le socialisme on ne proteste pas qu'on "tape sur" les socialistes. Ou alors il n'y a plus de discussion politique possible. De même on ne parle pas de "taper sur les athées" quand on critique l'athéisme (y compris dans ses conséquences politiques vraies ou supposées). On ne parle pas de "taper sur les cathos" si on parle de l'Inquisition ou des prêtres pédophiles. Etc. En tout cas pas de cette façon culpabilisante voire stigmatisante voire diabolisante. Pourquoi cette exception pour les musulmans ? C'est aussi ce que je voudrais qu'ils comprennent. Il faut l'expliquer comment ?

à+

Ils sont dans une position idéologique et non pas dans le cas d'un débats d'idées ou l'on cherche a comprendre ce qui anime son contradicteur, c'est plutôt a un dialogue de sourds auquel on assiste.

[alterego]

Spin,
Ma position sur la question est claire et c'est la même vis à vis de toute les religions. Tu ne peux pas comparer la religion et l'adhésion à un parti politique voyons. Si j'adhère au socialisme, cela ne me touchera pas personnellement qu'on insulte hollande, ce qui n'est pas le cas si on insulte Dieu, ses prophètes, ses livres sacrés.
Car se qui se passe souvent, c'est l'insulte gratuite et la mauvaise foi. Jamais dans cette section nous n'avons pu avoir un débat instructif, et ce n'est pas forcément de la faute de ceux que l'on accuse toujours et qui seraient irrécupérable à cause de leur confession, bien au contraire, ce forum est le témoin d'une animosité souvent à sens unique, et à mon sens, on est plus dans la critique.

[_Spin]

Spin,
Ma position sur la question est claire et c'est la même vis à vis de toute les religions. Tu ne peux pas comparer la religion et l'adhésion à un parti politique voyons. Si j'adhère au socialisme, cela ne me touchera pas personnellement qu'on insulte hollande, ce qui n'est pas le cas si on insulte Dieu, ses prophètes, ses livres sacrés.

Tu n'as pas connu l'époque où le communisme représentait l'espoir suprême pour une bonne partie de la population française, et la pire des menaces pour une autre bonne partie. Je t'assure que c'était l'équivalent, que ceux qui y croyaient (j'y ai cru un temps, je sais de quoi je parle) étaient aussi hyper-sensibles et remontés que n'importe quel croyant dans une religion monothéiste (je l'ai été aussi, et à haute dose). C'est du passé, faut-il le regretter ? Il y a pourtant toujours des communistes.

Penses-tu qu'Ibn Warraq, Wafa Sultan, Ali Sina, Yacoub et les autres s'acharnent sur l'Islam parce qu'ils se sont mis à haïr ce qu'ils étaient avant ? Pas plutôt qu'ils considèrent, tu peux ne pas être d'accord mais ça n'empêche pas de comprendre, qu'ils estiment sincèrement que de l'avoir été leur a fait du mal, qu'ils estiment sincèrement avoir été trompés ? Et donc, si tu as affaire à eux (ça peut t'arriver au quotidien), qu'est-ce que tu leur dis, qu'ils se trompent, ou qu'ils sont des satans (ou ce que tu voudras) ? Ou refuseras-tu tout dialogue ? Et si c'est dans ta famille ou tes amis ?

à+