Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 14:50

Jipé a écrit:"Pour moi, un des points de clivage fondamentaux, c'est l'attitude vis-à-vis de l'islam", a poursuivi le dirigeant UMP. "L'islamophobie qui globalise les problèmes de cette religion est contraire à ce principe de laïcité et ce principe républicain. C'est donc pour moi un point extrêmement sensible".

Il faudrait voir ce qu'il entend exactement par là. Si c'est une interdiction de critique d'une religion, je le considère comme un ennemi de la liberté.

à+

par Jipé Mar 28 Aoû 2012 - 14:53

Spin a écrit:
Jipé a écrit:"Pour moi, un des points de clivage fondamentaux, c'est l'attitude vis-à-vis de l'islam", a poursuivi le dirigeant UMP. "L'islamophobie qui globalise les problèmes de cette religion est contraire à ce principe de laïcité et ce principe républicain. C'est donc pour moi un point extrêmement sensible".
Il faudrait voir ce qu'il entend exactement par là. Si c'est une interdiction de critique d'une religion, je le considère comme un ennemi de la liberté.

à+

Je crois qu'il a très bien compris ce qu'est l'islamophobie et d'ailleurs il résume en cette phrase très pertinente: "L'islamophobie qui globalise les problèmes de cette religion est contraire à ce principe de laïcité et ce principe républicain."
Je pense que tu peux te reconnaître dans cette définition...

par **Bulle** Mar 28 Aoû 2012 - 14:56

Spin a écrit:Je te parle du CORAN pas du NT, je te demande où, quand, comment, on a pu de façon durable faire vivre une communauté, sans parler d'un pays, en se basant sur le seul Coran, puisque tu affirmes qu'il suffit de croire en Allah et au Coran pour être déclaré(e) musulman(e).

Je sens bien que ça t'énerve, mais il va falloir t'y habituer compte-tenu du fait que du point de vue d'1,5 milliards de personnes le Coran est considéré comme un texte sacré, et à mon avis comme à l'avis de penseurs et orientalistes reconnus à bon escient...
Donc il faut quoi pour être musulman selon toi à part l'enseignement du Coran puisque les éléments doctrinaux du Hadith sont destinés à résoudre des problèmes de vie sociale et familiale des contemporains, au coup par coup, et qu'aujourd'hui ils n'y a, sauf volonté de faire durer une théocratie despotique aucune raison de continuer avec des préceptes moyen-âgeux ?

Bien sûr que ça avait commencé par le Coran, mais dès le départ il y avait autre chose, les ordres directs du Prophète, inspirés ou non par l'Ange.

C'est curieux que tu n'es pas encore réussi à comprendre ce que veut dire séparation des Eglises et de l'Etat ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 15:00

Jipé a écrit:Je crois qu'il a très bien compris ce qu'est l'islamophobie et d'ailleurs il résume en cette phrase très pertinente: "L'islamophobie qui globalise les problèmes de cette religion est contraire à ce principe de laïcité et ce principe républicain."
Je pense que tu peux te reconnaître dans cette définition...

Globaliser, c'est un mot, il faudrait préciser. Si ça veut dire généraliser à tous les musulmans les problèmes posés par certains musulmans, je suis d'accord. Si c'est attribuer à l'Islam en tant que tel lesdits problèmes, je ne suis plus d'accord. Si c'est interdire de le soutenir, je m'insurge.

Et je ne sais pas pour le moment s'il attaque une opinion ou la liberté de défendre cette opinion.

Enfin, il le présente ainsi dans le cadre d'un lutte pour la présidence de l'UMP, donc son opinion s'oppose à une autre opinion qu'il faudrait connaitre aussi pour apprécier.

à+

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 15:06

Bulle a écrit:Je sens bien que ça t'énerve, mais il va falloir t'y habituer compte-tenu du fait que du point de vue d'1,5 milliards de personne le Coran est considéré comme un texte sacré, et à mon avis comme à l'avis de penseurs et orientalistes reconnus à bon escient...

Ce n'est jamais que la troisième fois que tu réponds complètement à côté. Je te demande, je suis têtu, où, quand, comment, le Coran, texte confus s'il en est, a pu à lui seul servir de base à une religion quelle qu'elle soit. Autant que je sache, il y a toujours eu une Sunna ou ses équivalents chiites, etc. Tu as laissé entendre que c'est possible, j'attends l'illustration...

à+

par **Bulle** Mar 28 Aoû 2012 - 15:26

Spin a écrit:Globaliser, c'est un mot, il faudrait préciser. Si ça veut dire généraliser à tous les musulmans les problèmes posés par certains musulmans, je suis d'accord. Si c'est attribuer à l'Islam en tant que tel lesdits problèmes, je ne suis plus d'accord. Si c'est interdire de le soutenir, je m'insurge.

A l'Islam avec majuscule c'est une chose mais à l'islam sans majuscule c'en est une autre. Dans le premier cas c'est de la xénophobie, dans le second c'est de l'islamophobie.
Mais l'un comme l'autre sont de toute manière contraires aux valeurs de la République puisqu'il s'agit bien d'une généralisation des exactions des uns à l'ensemble.
Petit rappel :
Article 1 de la Constitution Française

Code:: La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

Son opinion ne s'oppose donc à aucune opinion, il est juste question du respect de la Constitution Française, ce qui est un minimum lorsqu'on veut avoir un rôle politique crédible pour l'avenir de l'Etat concerné.

Et je ne sais pas pour le moment s'il attaque une opinion ou la liberté de défendre cette opinion.

Ah oui c'est vrai, cette fameuse liberté d'expression, devenue atout maître des intégrismes et des phobiques de toute sorte, tristes personnages qui vomissent leurs haines ou leurs revendications politiques fascisantes.
Je réclame la burqa parce qu'il faut respecter ma religion = je ~~réclame l'interdiction d'une religion~~ je stigmatise une religion parce qu'elle ne peut être qu'un boulet pour le restant de l'humanité (pas la peine de chercher une solution : yenapa que j'vous dit)...

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 15:31

Bulle a écrit:Ah oui c'est vrai, cette fameuse liberté d'expression, devenue atout maître des intégrismes et des phobiques de toute sorte, tristes personnages qui vomissent leurs haines ou leurs revendications politiques fascisantes.

Je m'en doutais un peu, mais merci de confirmer que tu crâches dessus...

Je réclame la burqa parce qu'il faut respecter ma religion = je ~~réclame l'interdiction d'une religion~~ je stigmatise une religion parce qu'elle ne peut être qu'un boulet pour le restant de l'humanité (pas la peine de chercher une solution : yenapa que j'vous dit)...

Là, une vache ne retrouverait pas son veau, ça mélange tout...

à+

par Jipé Mar 28 Aoû 2012 - 16:25

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Ah oui c'est vrai, cette fameuse liberté d'expression, devenue atout maître des intégrismes et des phobiques de toute sorte, tristes personnages qui vomissent leurs haines ou leurs revendications politiques fascisantes.
Je m'en doutais un peu, mais merci de confirmer que tu crâches dessus...

C'est un peu gros ça...de la part de quelqu'un qui crache sur la laïcité, voire sur la république... dubitatif

par **Bulle** Mar 28 Aoû 2012 - 16:32

Spin a écrit:Ce n'est jamais que la troisième fois que tu réponds complètement à côté. Je te demande, je suis têtu, où, quand, comment, le Coran, texte confus s'il en est, a pu à lui seul servir de base à une religion quelle qu'elle soit. Autant que je sache, il y a toujours eu une Sunna ou ses équivalents chiites, etc. Tu as laissé entendre que c'est possible, j'attends l'illustration...

Tu as un problème particulier de compréhension aujourd'hui Spin ?
La religion musulmane existe et elle est comme toutes les autres religions, puisque c'est la définition du mot : "la Forme particulière que revêt pour un individu ou une collectivité cette relation de l'homme au divin ou à une réalité supérieure."
Elle est donc un "Ensemble des croyances relatives à un ordre surnaturel ou supra-naturel, des règles de vie, éventuellement des pratiques rituelles, propre à une communauté ainsi déterminée et constituant une institution sociale plus ou moins fortement organisée"
Source
Pour ce qui est de la Sunna ton "autant que je sache" montre tout simplement que tu ne "saches" peut-être de manière tout à fait incomplète.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(source l'Islam pour les Nuls p.239)

Au passage il y avait la sunna mais aussi l'innovation...
Enfin tout cela pour dire que la sunna concerne un lieu, une histoire, une époque et n'a aucune raison de persister dans d'autres lieux, d'autres histoires et d'autres époques ; du moins pour d'autres raisons que des traditions qui ne concernent que la vie dans ce qu'elle a de privé, dans la mesure, bien entendu ou cela ne contrevient pas avec les lois.
Mais je crois que c'est pareil pour toutes les religions non ?

par **Bulle** Mar 28 Aoû 2012 - 16:36

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Ah oui c'est vrai, cette fameuse liberté d'expression, devenue atout maître des intégrismes et des phobiques de toute sorte, tristes personnages qui vomissent leurs haines ou leurs revendications politiques fascisantes.
Je m'en doutais un peu, mais merci de confirmer que tu crâches dessus...

Bé non, je ne crache pas dessus, c'est souvent ce qui me donne l'occasion d'alimenter les débats et de contre-argumenter la arguments crétinisants...

Je réclame la burqa parce qu'il faut respecter ma religion = je ~~réclame l'interdiction d'une religion~~ je stigmatise une religion parce qu'elle ne peut être qu'un boulet pour le restant de l'humanité (pas la peine de chercher une solution : yenapa que j'vous dit)...
Là, une vache ne retrouverait pas son veau, ça mélange tout...

Peut-être parce qu'un intégrisme ne vaut pas mieux qu'un autre ?

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 17:18

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:Ah oui c'est vrai, cette fameuse liberté d'expression, devenue atout maître des intégrismes et des phobiques de toute sorte, tristes personnages qui vomissent leurs haines ou leurs revendications politiques fascisantes.
Je m'en doutais un peu, mais merci de confirmer que tu crâches dessus...
C'est un peu gros ça...de la part de quelqu'un qui crache sur la laïcité, voire sur la république...

Sur la conception complètement tordue que tu en as, peut-être...

à+

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 17:19

Bulle a écrit:
Peut-être parce qu'un intégrisme ne vaut pas mieux qu'un autre ?

On ne t'a pas dit qu'il y a des intégrismes qui tuent ou oppriment plus que d'autres, à un moment donné ou globalement ?

à+

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 17:26

Bulle a écrit:
Bé non, je ne crache pas dessus, c'est souvent ce qui me donne l'occasion d'alimenter les débats et de contre-argumenter la arguments crétinisants...

Chacun son point de vue. Ce que tu appelles "arguments crétinisants", pour moi ce sont des constats, que je ne vois contester qu'avec des positions de principe (sophisme pathétique, tu connais ?) ou des raisonnements tordus voire des paralogismes. Mais si tu es brouillée avec le principe de réalité...

à+

par **Bulle** Mar 28 Aoû 2012 - 20:39

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Peut-être parce qu'un intégrisme ne vaut pas mieux qu'un autre ?
On ne t'a pas dit qu'il y a des intégrismes qui tuent ou oppriment plus que d'autres, à un moment donné ou globalement ?

Bien sûr. Mais les intégrismes des religions du livre viennent de ce que les hommes font du message divin pas du message divin.
On ne t'a pas dit que l'intégrisme pouvait également concerner une idéologie politique ? Et que l'intolérance xénophobe/islamophobe était aussi une manière d'intégrisme ...

Ce que tu appelles "arguments crétinisants", pour moi ce sont des constats, que je ne vois contester qu'avec des positions de principe (sophisme pathétique, tu connais ?)

Visiblement toi, tu ne le connais pas...

Code:: Le sophisme pathétique est une figure de style qui considère les objets inanimés comme s'ils étaient pourvus de sentiments humains, de pensées, ou de sensations

Source

ou des raisonnements tordus voire des paralogismes. Mais si tu es brouillée avec le principe de réalité...

Au contraire je m'entends parfaitement bien avec la réalité.
Le constat ne pose aucun problème : tout le monde, absolument tout le monde est d'accord pour constater qu'entre autres intégrismes, l'intégrisme salafiste est un boulet pour l'humanité.
Par contre là où le bât blesse c'est dans l'analyse des raisons de cet intégrisme, d'une part et dans l'utilisation que certains, dont tu fais partie, en font et qui n'est au bout du compte rien d'autre qu'une arme de stigmatisation, non pas de ceux que l'on peut et doit incriminer, mais de l'ensemble de la religion musulmane.
Et ce n'est pas tout, se contenter de pleurer après un danger soi-disant si grand et s'arrêter aux piètres analyses qui confortent est une chose, mais péjorer toute tentative d'en finir avec cette nouvelle plaie sociétale qu'est l'islamophobie en est une autre.
Et ce n'est encore pas tout ; car ne pas être conscient que ce petit jeu ne fait qu'attiser les haines, entraver tout avancée vers un mieux vivre ensemble me semble tout à fait incroyable. Tellement incroyable que je n'arrive pas vraiment à accrocher avec un quelconque "voeu pieux informatif".
Et ce n'est toujours pas tout : vous ne respectez pas les valeurs de votre propre pays et vous vous permettez de stigmatiser ceux qui bien que frappés d'un "mal qui répand la terreur" les respectent au final, mieux que vous.
Ce qui m'inquiète, bien plus que les musulmans vivant en France, c'est que donner l'exemple en respectant la laïcité, en militant pour une laïcité forte et protectrice, ça ne vous vient pas à l'idée ?

Pourquoi ? Ah oui c'est vrai, la laïcité protège aussi l'autre... le musulman... Alors au diable la laïcité.
Pour moi, le danger, désolée, mais c'est bien vous...

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 20:59

Bulle a écrit:
Bien sûr. Mais les intégrismes des religions du livre viennent de ce que les hommes font du message divin pas du message divin.

La sourate 9, le "passage de l'épée", tu connais ?

On ne t'a pas dit que l'intégrisme pouvait également concerner une idéologie politique ? Et que l'intolérance xénophobe/islamophobe était aussi une manière d'intégrisme ...

Toute doctrine peut déboucher sur un intégrisme. Il y a des intégristes de l'écologie, du féminisme, etc. Je ne me sens pas du tout xénophobe, islamophobe, ça reste à définir une fois de plus. Et si tu es contre la stigmatisation, évite de stigmatiser les intégristes...

Visiblement toi, tu ne le connais pas...
Code:
Le sophisme pathétique est une figure de style qui considère les objets inanimés comme s'ils étaient pourvus de sentiments humains, de pensées, ou de sensations

Ah bon ? Pour moi, c'est le fait de considérer que c'est trop horrible donc ça ne peut pas être vrai. Vérification faite, on trouve les deux ("pathetic fallacy" in English). Tu voudras donc bien considérer celle que j'utilise, l'autre étant hors sujet.

à+

par _Spin Mer 29 Aoû 2012 - 5:13

Et j'attends toujours qu'on m'explique, puisqu'on m'a soutenu que c'est possible (ou aurais-je mal compris ?), où, quand, comment on a pu maintenir une religion et tout ce que ça implique (spiritualité, communauté, règles de vie...) sur la base du seul Coran...

à+

par _Spin Mer 29 Aoû 2012 - 5:26

Bulle a écrit:
Le constat ne pose aucun problème : tout le monde, absolument tout le monde est d'accord pour constater qu'entre autres intégrismes, l'intégrisme salafiste est un boulet pour l'humanité.
Par contre là où le bât blesse c'est dans l'analyse des raisons de cet intégrisme, d'une part et dans l'utilisation que certains, dont tu fais partie, en font et qui n'est au bout du compte rien d'autre qu'une arme de stigmatisation, non pas de ceux que l'on peut et doit incriminer, mais de l'ensemble de la religion musulmane.

Ce n'est pas stigmatiser des personnes que d'exprimer un désaccord avec elles. Toi, je trouve que tu stigmatises à outrance, parce que ça va plus loin que le désaccord :
- les islamistes...
- les "islamophobes"...
- les ex-musulmans...

Et à moins de considérer un "vrai Islam" désincarné qui serait innocent de tout ce qui se fait au nom de l'Islam (ce qui n'empêche apparemment pas de se prétendre athée...), je ne vois pas comment contrer le djihadisme, l'islam politique, etc. sans tenir compte du fait qu'ils ont été lancés par le Prophète de l'Islam, et qu'ils s'en réclament avec plus de rigueur et d'honnêteté que n'importe quel musulman modéré, si estimables que soient les musulmans modérés.

à+

par **Bulle** Mer 29 Aoû 2012 - 13:57

Spin a écrit:La sourate 9, le "passage de l'épée", tu connais ?

Ah la fameuse sourate 9 (Al-tawha - Le Repentir/La dénonciation) ! Figure toi que je la trouve si intéressante que je te suggère d'ouvrir un sujet à son propos tant il y a à dire, et en particulier sur le triste privilège qu'elle eût et qu'hélas elle a encore de fédérer les extrémistes radicaux ou autres criminels tout aussi tarés qu'un Khâlid que les pine-d'huîtres qui continuent à l'aduler ; et sert d'ailleurs également aussi à ceux qui, ayant pourtant accès à le culture, (je précise que je parle de "culture générale" afin que tu comprennes que je ne parle pas de celles des radis) mais néanmoins s'en servent, en oubliant bien entendu volontairement son contexte, afin de diaboliser la religion musulmane.

Toute doctrine peut déboucher sur un intégrisme. Il y a des intégristes de l'écologie, du féminisme, etc. Je ne me sens pas du tout xénophobe, islamophobe, ça reste à définir une fois de plus. Et si tu es contre la stigmatisation, évite de stigmatiser les intégristes...

L'islamophobie est clairement définie et amha se rapproche tout à fait de l'analyse que tu fais de l'antisémitisme. Stigmatiser les intégristes ? Je suppose que là encore tu as une défaillance de vocalulaire : à moins de ne pas considérer l'intégrisme comme une plaie en soi. Que doit-on comprendre de cette phrase ?

Ah bon ? Pour moi, c'est le fait de considérer que c'est trop horrible donc ça ne peut pas être vrai. Vérification faite, on trouve les deux ("pathetic fallacy" in English). Tu voudras donc bien considérer celle que j'utilise, l'autre étant hors sujet.

Pour toi peut-être, mais désolée il serait intéressant que tu donnes tes sources, car même "in Englisch", sauf erreur ou omission de ma part je ne vois pas de "on trouve les deux"...

Source "in Englisch"

Et j'attends toujours qu'on m'explique, puisqu'on m'a soutenu que c'est possible (ou aurais-je mal compris ?), où, quand, comment on a pu maintenir une religion et tout ce que ça implique (spiritualité, communauté, règles de vie...) sur la base du seul Coran...

Je te l'ai expliqué trois fois et pour résumer : il en va du Coran de la même manière que pour les autres religions. En bref, ce n'est pas parce que tu en restes à ta pétition de principe fondée sur sa diabolisation de CET écrit sacré, que ton raisonnement sera plus pertinent.
Maintenant si tu es imperméable aux explications qui ne vont pas dans ton sens, ce n'est pas un problème pour moi. L'essentiel étant à mes yeux qu'elles soient compréhensibles aux autres lecteurs.

Et à moins de considérer un "vrai Islam" désincarné qui serait innocent de tout ce qui se fait au nom de l'Islam (ce qui n'empêche apparemment pas de se prétendre athée...), je ne vois pas comment contrer le djihadisme, l'islam politique, etc. sans tenir compte du fait qu'ils ont été lancés par le Prophète de l'Islam, et qu'ils s'en réclament avec plus de rigueur et d'honnêteté que n'importe quel musulman modéré, si estimables que soient les musulmans modérés.

En parlant de l'Islam avec une majuscule, tu parles de l'"Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise".
C'est une généralisation volontaire ?
Quant au djihadisme, tu sembles ignorer là aussi la signification de djihad et encore une fois tu généralises en faisant l'amalgame entre la narration épique (existante encore une fois également dans l'Ancien Testament et avec tout autant de force et de violence) et le message fondamental de cet écrit sacré, tout à fait identique à celui des deux autres monothéismes. L'influence du judaïsme comme du christianisme ont d'ailleurs été des sujets d'étude ; "Les Enfants d'Abraham" devraient tout de même bien rappeler quelque chose à quelques uns...

Ta réflexion a cependant le mérite de mettre en valeur, d'une part que le "mieux vivre ensemble" qui passe par le respect des valeurs de la République en général et de la laïcité en particulier sont le dernier de tes soucis d'une part ; et d'autre part que parmi les choses que tu n'arrives pas à saisir il en est une pathétiquement flagrante, c'est qu'être athée ne signifie pas être abruti au point de ne pas comprendre et admettre que les autres ne le soient pas, ne pensent pas comme soi.

par _Spin Mer 29 Aoû 2012 - 15:15

Bulle a écrit:
Spin a écrit:La sourate 9, le "passage de l'épée", tu connais ?
Ah la fameuse sourate 9 (Al-tawha - Le Repentir/La dénonciation) ! Figure toi que je la trouve si intéressante que je te suggère d'ouvrir un sujet à son propos tant il y a à dire, et en particulier sur le triste privilège qu'elle eût et qu'hélas elle a encore de fédérer les extrémistes radicaux ou autres criminels tout aussi tarés qu'un Khâlid que les pine-d'huîtres qui continuent à l'aduler ;

Je suppose que tu parles de Khalid ibn Walid, l'"Epée de Dieu". Mais ce n'est pas quelque chose de marginal, c'est le courant dominant depuis quatorze siècles !

L'islamophobie est clairement définie et amha se rapproche tout à fait de l'analyse que tu fais de l'antisémitisme.

Il y a une différence fondamentale, l'antisémitisme le plus typique se fiche pas mal de ce en quoi croient ses "juifs" (sinon c'est de l'antijudaïsme). Ou alors tu parles d'une islamophobie qui vise une origine sans se soucier de l'évolution ultérieure, mais alors je ne suis pas concerné.

Stigmatiser les intégristes ? Je suppose que là encore tu as une défaillance de vocalulaire : à moins de ne pas considérer l'intégrisme comme une plaie en soi. Que doit-on comprendre de cette phrase ?

Si tu ne peux pas ou ne veux pas voir la différence entre juger négativement une doctrine et stigmatiser ceux qui la professent, on n'arrivera pas à se comprendre. Peut-être que décidément on ne parle pas la même langue...

Source "in Englisch"

Et j'attends toujours qu'on m'explique, puisqu'on m'a soutenu que c'est possible (ou aurais-je mal compris ?), où, quand, comment on a pu maintenir une religion et tout ce que ça implique (spiritualité, communauté, règles de vie...) sur la base du seul Coran...
Je te l'ai expliqué trois fois et pour résumer : il en va du Coran de la même manière que pour les autres religions. En bref, ce n'est pas parce que tu en restes à ta pétition de principe fondée sur sa diabolisation de CET écrit sacré, que ton raisonnement sera plus pertinent.
Maintenant si tu es imperméable aux explications qui ne vont pas dans ton sens, ce n'est pas un problème pour moi. L'essentiel étant à mes yeux qu'elles soient compréhensibles aux autres lecteurs.

Et pour la quatrième fois, ça ne répond pas ! Pour montrer qu'une chose est possible, on montre qu'elle a été réalisée quelque part. Le Coranisme, une religion fondée sur le seul Coran, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Donc on ne peut pas définir l'Islam (doctrine) seulement par le Coran.

Et à moins de considérer un "vrai Islam" désincarné qui serait innocent de tout ce qui se fait au nom de l'Islam (ce qui n'empêche apparemment pas de se prétendre athée...), je ne vois pas comment contrer le djihadisme, l'islam politique, etc. sans tenir compte du fait qu'ils ont été lancés par le Prophète de l'Islam, et qu'ils s'en réclament avec plus de rigueur et d'honnêteté que n'importe quel musulman modéré, si estimables que soient les musulmans modérés.
En parlant de l'Islam avec une majuscule, tu parles de l'"Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise".

Je parle de la doctrine (peut-être ai-je tort de mettre une majuscule, mais je ne le vois jamais avec une minuscule dans ce sens). Y englober des "peuples", ça sous-entend que des membres de ces peuples ne peuvent pas s'en affranchir. Je soutiens précisément ceux qui s'en affranchissent, tu me le reproches assez...

Quant au djihadisme, tu sembles ignorer là aussi la signification de djihad

Tu parles du "Grand Djihad" (intérieur) ? C'est peut-être une excellente idée mais ce n'est certainement pas ainsi que l'entendait le Prophète. Le hadith qui en parle est des plus douteux, que ce soit d'après la "science des hadiths" ou l'histoire.

et encore une fois tu généralises en faisant l'amalgame entre la narration épique (existante encore une fois également dans l'Ancien Testament et avec tout autant de force et de violence) et le message fondamental de cet écrit sacré,

Tu convaincras au mieux les musulmans qui le sont déjà par intérêt ou autre, ça ne tient pas du tout la route au regard de l'Histoire... ni d'ailleurs de la comparaison des textes dits sacrés.

tout à fait identique à celui des deux autres monothéismes. L'influence du judaïsme comme du christianisme ont d'ailleurs été des sujets d'étude ; "Les Enfants d'Abraham" devraient tout de même bien rappeler quelque chose à quelques uns...

Au point que les musulmans accusent couramment les juifs et chrétiens d'avoir "falsifié" leurs propres écritures quand elles s'écartent du Coran, et cette accusation vient du Prophète. Elle a été lancée sur ce forum à l'occasion.

Ta réflexion a cependant le mérite de mettre en valeur, d'une part que le "mieux vivre ensemble" qui passe par le respect des valeurs de la République en général et de la laïcité en particulier sont le dernier de tes soucis d'une part ;

Le "vivre ensemble" suppose un minimum de réciprocité. Il n'y a pas réciprocité quand la critique n'est libre que dans un sens (comme d'ailleurs pour les chrétiens et autres en pays musulmans, ils doivent encaisser les critiques islamiques sans jamais formuler les leurs sous peine d'être accusés de blasphème, voir Asia Bibi). J'accorde totalement le droit aux musulmans de soutenir que l'Islam (doctrine) est la meilleure religion, le but et le salut de l'humanité, que donc ses détracteurs sont un boulet pour l'humanité (ils n'emploient pas ce terme autant que je sache mais d'autres plus durs encore, et de toute façon c'est la suite logique...), mais à condition, qu'on me permette de soutenir exactement l'opposé.

et d'autre part que parmi les choses que tu n'arrives pas à saisir il en est une pathétiquement flagrante, c'est qu'être athée ne signifie pas être abruti au point de ne pas comprendre et admettre que les autres ne le soient pas, ne pensent pas comme soi.

Je ne me sens pas du tout concerné par ça...

à+

par _Spin Mer 29 Aoû 2012 - 15:19

Et voici parmi d'autres une utilisation de "sophisme pathétique" comme je l'entends, ici.

à+

par **Bulle** Mer 29 Aoû 2012 - 18:56

Spin a écrit:Je suppose que tu parles de Khalid ibn Walid, l'"Epée de Dieu". Mais ce n'est pas quelque chose de marginal, c'est le courant dominant depuis quatorze siècles !

Sa légende du "héros invincible" certes. Que ce mythe soit entretenu par certains écrivains tels que Al-'Aqqad ou encore A.M.Al-Sallâby certes. Mais sa violence, ses crimes de guerre sont néanmoins dénoncés, par 'Umâr en premier, qui s'opposait à Abu Bakr à son sujet et finit par le destituer. Ces abus hallucinants sont également dénoncés par des intellectuels contemporains tels que Taha Hussein.
A noter, mais bien entendu cela vous oubliez de le dire que le terme d'"Epée de Dieu" concerne un fait précis, purement stratégique :

Khâlid, le chevalier de Quraych renonce au polythéisme de ses ancêtres et se convertit à l'islam. Durant l'expédition de Mouta, qui a eu lieu en septembre 629, Khâlid était un simple soldat, lorsque les chefs musulmans furent tués, il commanda l'armée. Les victimes parmi les musulmans étaient nombreuses et leur puissance affaiblie ; les Byzantins étaient proche de l'écrasante victoire, mais Khâlid ibn Al-Walîd prend l'initiative de diviser l'armée en groupes pendant que la bataille fait rage en ayant donné au préalable les consignes à suivre. L'armée musulmane s'est alors repliée en bon ordre. Cela lui a valu le titre de « sabre dégainé de Dieu » décerné par Mahomet.
Il fut choisi pour mener l'aile droite de l'armée musulmane lors de la conquête de La Mecque. Lorsqu'il entra dans la cité sainte des musulmans, il baissa la tête en reconnaissance à Dieu qui l'avait guidé vers l'islam. Khâlid resta présent aux côtés de Mahomet mettant son génie militaire au service de la nouvelle religion.

Source
Ce que tu oublies de dire bien entendu c'est que, je cite :

" (...) Lorsqu'après le meurtre de Mâlik, 'Umâr demanda à Abu Bakr : "Vas-tu laisser faire celui qui se permet d'infliger un châtiment qui est réservé à Dieu?"[souligné dans le texte], sans doute faisait-il allusion à un événement survenu du vivant du Prophète, lorsque celui-ci envoya Khâlid convertir les Banu Jasîma b. 'Amr, une tribu du désert, en lui défendant de faire usage de la force et en lui ordonnant de ne tuer personne. Alors qu'ils avaient adhéré à l'islam et consenti, à sa demande, à rendre les armes, Khâlid les fit lier et mettre à mort l'un aprèsl'autre. Le Prophète qui en fut informé, se tourna vers la Ka'ba et s'écria : "ÔDieu, je suis innocent de ce qu'a fait Khâlid!" Il chargea Ali de prélever une somme d'argent du trésor pour payer aux survivants le prix du sang verséet de leur restituer le buin fait par Khâlid. Réprimandé par le Prophète et par 'Abd al-Rahmân qui l'acusait d'avoir voulu venger la mort de son oncle, il répondi qu'il vait agi conformément au verset du Coran : "Combattez-les, Dieu les punira par vos mains", etc. (IX,14). C'est alors que Muhammad lui dit : Ne t'attaque pas à mes compagnons, quand la montagne d'O'hod se changerait en or et que tu la possédeais et la prodiguerais à mes compagnons, tu ne saurais obtenir le mérite que chacun d'eux obtien en un jour"[mis en gras par moi].
A lire attentivement ce récit de Tabari, on est frappés, non par le courroux de Muhammad, mais par l'acte de disqualification [souligné dans le texte] de Khâlid comme compagnon, et le peu d'estime que le Prophète lui portait.

Source : L'Utopie de l'islam, ibid, p 74

Ce qui tend une nouvelle fois à montrer que le manque de culture, l'igorance est mère de beaucoup de vices, dont la haine de l'autre et la désinformation...

Il y a une différence fondamentale, l'antisémitisme le plus typique se fiche pas mal de ce en quoi croient ses "juifs" (sinon c'est de l'antijudaïsme). Ou alors tu parles d'une islamophobie qui vise une origine sans se soucier de l'évolution ultérieure, mais alors je ne suis pas concerné

Cet argument ne tient pas debout Spin voyons puisque selon toi "l'antisémitisme est un délire. Un délire est un trouble mental qui fait que les fantasmes prennent plus de poids et plus de réalité que la réalité pour la personne qui en est atteinte. Le besoin de croire à la malveillance et aux intentions sournoises de telle personne ou tel groupe de personne est un des plus classiques et des plus dangereux."
Où as-tu vu que les délires permettaient le discernement et un quelconque esprit critique ?

Si tu ne peux pas ou ne veux pas voir la différence entre juger négativement une doctrine et stigmatiser ceux qui la professent, on n'arrivera pas à se comprendre. Peut-être que décidément on ne parle pas la même langue...

C'est l'argument de tous les intégristes, qu'ils soient d'un camp ou d'un autre... sourire

.
Encore faut-il ne pas oublier que pour juger quelque doctrine que ce soit il faut faire preuve d'honnêteté intellectuelle et ne pas systématiquement citer les éléments à charge, surtout lorsque ces éléments ne sont à charge que grâce à une volonté de les sortir de leur contexte.
La partie est désormais plus équilibrée, tu fais à charge, je fais à décharge.
Mais, non sans regretter les professionnels de la désinformation et de la quasi-ratonnade derrière lequel c'est si confortable de s'installer ?
Ceux-là même qui remplissent la fonction à la place des autres, et font de la discrimination par un véritable harcèlement :

Code:: La discrimination est indirecte lorsqu’une disposition, un critère, une pratique apparemment neutre, est susceptible d’avoir le même impact qu’une discrimination directe et d’entraîner un effet défavorable pour une personne ou un groupe de personnes en raison d’un critère. Le harcèlement peut devenir un comportement discriminatoire lorsqu’il est lié à un critère de discrimination prohibé par la loi. Le harcèlement a pour effet de porter atteinte à la dignité d’une personne et de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant.

Autrement dit ceux qui, à mon sens, n'ont aucune place sur un forum digne de ce nom.

Source

Et pour la quatrième fois, ça ne répond pas ! Pour montrer qu'une chose est possible, on montre qu'elle a été réalisée quelque part. Le Coranisme, une religion fondée sur le seul Coran, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Donc on ne peut pas définir l'Islam (doctrine) seulement par le Coran.

Mais tu prends à nouveau le problème à l'envers, Spin. Et je te réponds à nouveau que le "nouveautestamentisme" n'existe pas plus...
Tiens, cela me rappelle, que sauf erreur ou omission de ma part, tu n'as toujours pas répondu à ma question : "Que ferais-tu si tu étais président de la république pour tenter de supprimer les dangers si grands et si graves que tu dénonces, tout en respectant la Constitution de ton pays et les valeurs de la République ?" sourire

Je parle de la doctrine (peut-être ai-je tort de mettre une majuscule, mais je ne le vois jamais avec une minuscule dans ce sens).

Un simple dictionnaire aurait suffit...

Y englober des "peuples", ça sous-entend que des membres de ces peuples ne peuvent pas s'en affranchir. Je soutiens précisément ceux qui s'en affranchissent, tu me le reproches assez...

Pour les peuples nous sommes d'accord. Par contre où as-tu lu que je te reprochais de soutenir ceux qui s'affranchissent ? sourire

Bulle a écrit:Quant au djihadisme, tu sembles ignorer là aussi la signification de djihad
Tu parles du "Grand Djihad" (intérieur) ? C'est peut-être une excellente idée mais ce n'est certainement pas ainsi que l'entendait le Prophète.

Trop fort Spin... Vraiment voilà un autre sujet qui pourra être intéressant à développer, dès que la section sera à nouveau publique ! Mais là j'espère que tu as des billes autres que les poncifs sortis du pêle mêle...

Au point que les musulmans accusent couramment les juifs et chrétiens d'avoir "falsifié" leurs propres écritures quand elles s'écartent du Coran, et cette accusation vient du Prophète. Elle a été lancée sur ce forum à l'occasion.

Tss tss... Que les "annassiens" ou autres circonsomiques21 la chantent celle-là, je veux bien l'admettre.
Mais là encore, dans un pays où la culture générale est accessible et même pour les Nuls, ce n'est pas bien difficile de se renseigner du bien-fondé de tels arguments :

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Source : Le Coran pour les Nuls pp 271/272

Le "vivre ensemble" suppose un minimum de réciprocité. Il n'y a pas réciprocité quand la critique n'est libre que dans un sens.
(...)
J'accorde totalement le droit aux musulmans de soutenir que l'Islam (doctrine) est la meilleure religion, le but et le salut de l'humanité, que donc ses détracteurs sont un boulet pour l'humanité (ils n'emploient pas ce terme autant que je sache mais d'autres plus durs encore, et de toute façon c'est la suite logique...), mais à condition, qu'on me permette de soutenir exactement l'opposé.

C'est bien ce que je pensais tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est la critique, tu fonctionnes uniquement en "j'aime/j'aime pas" et la propagande qu'elle soit islmamophile ou islamophobe n'a rien à voir avec la critique.
Au passage, ceux qui soutiennent que le Coran est la meilleure religion sont des niais qui ne connaissent pas le Coran, puisque le Coran soutient, lui, tous les monothéismes se valent...

par _Spin Mer 29 Aoû 2012 - 19:17

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Je suppose que tu parles de Khalid ibn Walid, l'"Epée de Dieu". Mais ce n'est pas quelque chose de marginal, c'est le courant dominant depuis quatorze siècles !
Sa légende du "héros invincible" certes. Que ce mythe soit entretenu par certains écrivains tels que Al-'Aqqad ou encore A.M.Al-Sallâby certes. Mais sa violence, ses crimes de guerre sont néanmoins dénoncés, par 'Umâr en premier, qui s'opposait à Abu Bakr à son sujet et finit par le destituer. Ces abus hallucinants sont également dénoncés par des intellectuels contemporains tels que Taha Hussein.

Omar ne destitue certainement pas Khalid pour ses conquêtes ou ses violences, puisqu'il va les reprendre encore plus vigoureusement ! Il faut quand même comprendre que les musulmans ont conquis en moins d'un siècle de l'Atlantique à l'Indus (non sans s'entretuer massivement) en se fondant essentiellement sur le "passage de l'épée" (même si le mot même d'"épée" n'y figure pas).

Et ça a encore continué plus de 10 siècles, et ça ne s'est arrêté que suite à des dérouillées militaires !

Et tu penses que les musulmans, de plus en plus nombreux à considérer à tort ou à raison que l'heure de la revanche approche, vont se dire d'un seul coup : "Ah ben, qu'est-ce qu'on était salauds, alors, au temps des califes bien dirigés !" ??

à+

par **Bulle** Mer 29 Aoû 2012 - 20:20

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Omar ne destitue certainement pas Khalid pour ses conquêtes ou ses violences, puisqu'il va les reprendre encore plus vigoureusement !

Ben voyons !
Je cite :
" "L'épée de Dieu" était selon lui une épée de cruauté et d'immoralité, et il ne cessait de le répeter à Abu Bakr et de l'implorer de le destituer. 'Umâr devra le faire lui-même, après la disparition de Abu Bakr, celui-ci s'obstinant à le maintenir au commandement des armées, admirant son efficacité et son zèle dans le combat, même lorsqu'il apprenait ses abus et sa désobéissance.
(...)
Il n'avait aucune confiance en lui et était persuadé qu'il avait asassiné délibérément Mâlik pour s'emparer de sa femme. A ses yeux, c'était un dangereux pervers qui transgressait la loi divine et désobéissait aux ordres pour s'adonner librement à ses instincts de violence et de cruauté."
L'utopie de l'islam - ibid - p 72

Et ça a encore continué plus de 10 siècles, et ça ne s'est arrêté que suite à des dérouillées militaires !
Et tu penses que les musulmans, de plus en plus nombreux à considérer à tort ou à raison que l'heure de la revanche approche, vont se dire d'un seul coup : "Ah ben, qu'est-ce qu'on était salauds, alors, au temps des califes bien dirigés !" ??

Pourquoi dévies-tu le sujet Spin ?
Il était question de démontrer à quel point les affirmations prétendant que suivre le Coran implique de facto d'être un tueur violent est fausse et rien d'autre que de la propagande islamophobe/xénophobe.
Une idée reçue exploitée par deux sortes de personnages peu recommandables :
- ceux qui à l'instar de Khâlid sortent un verset de son contexte pour justifier les pires cruautés,
- ceux qui utilisent les exactions d'un pervers pour diaboliser le Coran.

Et pour souligner que l'enseignement d'un Coran recontextualisé, c'est à dire remis dans son contexte tant au niveau des versets, que de l'histoire, est parfaitement compatible avec les valeurs de la République et c'est ce qui correspond à la modernisation d'une religion, (à l'instar des deux autres) : exit les extrémismes tout en respectant les écrits sacrés.

par _Spin Mer 29 Aoû 2012 - 21:02

Bulle a écrit:
Je cite :
" "L'épée de Dieu" était selon lui une épée de cruauté et d'immoralité, et il ne cessait de le répeter à Abu Bakr et de l'implorer de le destituer. 'Umâr devra le faire lui-même, après la disparition de Abu Bakr, celui-ci s'obstinant à le maintenir au commandement des armées, admirant son efficacité et son zèle dans le combat, même lorsqu'il apprenait ses abus et sa désobéissance.
(...)
Il n'avait aucune confiance en lui et était persuadé qu'il avait asassiné délibérément Mâlik pour s'emparer de sa femme. A ses yeux, c'était un dangereux pervers qui transgressait la loi divine et désobéissait aux ordres pour s'adonner librement à ses instincts de violence et de cruauté."

Dans les affaires privées, pas dans le djihad !

Pourquoi dévies-tu le sujet Spin ?
Il était question de démontrer à quel point les affirmations prétendant que suivre le Coran implique de facto d'être un tueur violent est fausse et rien d'autre que de la propagande islamophobe/xénophobe.

Tu caricatures encore une fois, et tu fais un déni de réalité. Ce n'est pas de ma faute si l'application guerrière a été la plus constante et la plus efficace du Coran au long des siècles et depuis l'Hégire. Après, je n'empêche personne de s'en servir autrement et je sais que des tas de gens le font. Mais il y a une réalité.

Et pour souligner que l'enseignement d'un Coran recontextualisé, c'est à dire remis dans son contexte tant au niveau des versets, que de l'histoire, est parfaitement compatible avec les valeurs de la République et c'est ce qui correspond à la modernisation d'une religion, (à l'instar des deux autres) : exit les extrémismes tout en respectant les écrits sacrés.

Sauf que cette contextualisation, s'agissant des passages guerriers, est bidon. Les conquêtes ont commencé du temps et à l'instigation du Prophète, en s'appuyant sur le Coran.

à+

par **Bulle** Jeu 30 Aoû 2012 - 11:28

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Je cite :
" "L'épée de Dieu" était selon lui une épée de cruauté et d'immoralité, et il ne cessait de le répeter à Abu Bakr et de l'implorer de le destituer. 'Umâr devra le faire lui-même, après la disparition de Abu Bakr, celui-ci s'obstinant à le maintenir au commandement des armées, admirant son efficacité et son zèle dans le combat, même lorsqu'il apprenait ses abus et sa désobéissance.
(...)
Il n'avait aucune confiance en lui et était persuadé qu'il avait asassiné délibérément Mâlik pour s'emparer de sa femme. A ses yeux, c'était un dangereux pervers qui transgressait la loi divine et désobéissait aux ordres pour s'adonner librement à ses instincts de violence et de cruauté."
Dans les affaires privées, pas dans le djihad !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

Pourquoi dévies-tu le sujet Spin ?
Il était question de démontrer à quel point les affirmations prétendant que suivre le Coran implique de facto d'être un tueur violent est fausse et rien d'autre que de la propagande islamophobe/xénophobe.
Tu caricatures encore une fois, et tu fais un déni de réalité. Ce n'est pas de ma faute si l'application guerrière a été la plus constante et la plus efficace du Coran au long des siècles et depuis l'Hégire.

Je caricature quoi ? Qu'entends-tu par "application guerrière du Coran" ?

Après, je n'empêche personne de s'en servir autrement et je sais que des tas de gens le font. Mais il y a une réalité.

J'aimerais que tu précises, car c'est à mon sens important : de "se servir de" ou de "détourner les textes afin de" ? La nuance est de taille !

Sauf que cette contextualisation, s'agissant des passages guerriers, est bidon. Les conquêtes ont commencé du temps et à l'instigation du Prophète, en s'appuyant sur le Coran.

Là c'est ta réflexion qui est bidon car ce qui figure dans le Coran n'a strictement rien à voir avec une conquête, il était juste question de se défendre.
Pour cela il faut revenir à la définition du mot djihad. Je cite :
"le djihad inclut également la lutte armée, qui est parfois nécessaire afin de protéger le faible et d'instaurer la liberté religieuse. (le djihad dans le cadre de la lutte armée s'appelle le qital).
Les détracteurs du Coran se font fort de citer des passages tels que le verset 9:5, qui appelle à prendre les armes contre ceux qui attribuent des associés à Dieu. Le plus souvent, ces critiques ne tiennent pas compte du contexte de ces passages. Il est un peu spécieux de juxtaposer purement et simplement des versets sortis de leur contexte pour défendre des idées... préconçues"
(Source : Le Coran pour les Nuls, ibid p.509)
Et tu te complets tout à fait dans ce schéma.
Ton raisonnement, au final, me semble bien n'être rien d'autre que ce bon vieux sophisme du "Post hoc, ergo propter hoc" : à la suite de cela ne veut pas dire à cause de cela...