Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par gaston21 Jeu 16 Aoû 2012 - 18:51

Le cardinal Barbarin, archevêque de Lyon, a déclaré récemment que " la première page de la Bible a davantage raison qu'un parlement."
Figurez-vous que le dit cardinal soit de religion musulmane...Le forum explose et le grand Magnus se noie dans une trappistine...

par _Spin Jeu 16 Aoû 2012 - 18:54

gaston21 a écrit:Le cardinal Barbarin, archevêque de Lyon, a déclaré récemment que " la première page de la Bible a davantage raison qu'un parlement."
Figurez-vous que le dit cardinal soit de religion musulmane...Le forum explose et le grand Magnus se noie dans une trappistine...

N'importe quoi.

à+

par **Magnus** Jeu 16 Aoû 2012 - 19:01

Pourquoi "n'importe quoi" à propos du message de Gaston ? Le Primat de Belgique a dit des choses du même genre. C'est ne pas reconnaître que les lois de l'Etat passent avant les lois religieuses.

par _Spin Jeu 16 Aoû 2012 - 19:05

Magnus a écrit:Pourquoi "n'importe quoi" à propos du message de Gaston ? Le Primat de Belgique a dit des choses du même genre. C'est ne pas reconnaître que les lois de l'Etat passent avant les lois religieuses.

Et alors ? C'est leur opinion, conforme à leur fonction. Il faut les stigmatiser ? On ne peut pas se contenter de ne pas être d'accord et de passer outre ?

Cela posé, mon "n'importe quoi" visait essentiellement la dernière partie du message de Gaston.

à+

par **Magnus** Jeu 16 Aoû 2012 - 19:22

Spin a écrit:
Magnus a écrit:Pourquoi "n'importe quoi" à propos du message de Gaston ? Le Primat de Belgique a dit des choses du même genre. C'est ne pas reconnaître que les lois de l'Etat passent avant les lois religieuses.
Et alors ? C'est leur opinion, conforme à leur fonction. Il faut les stigmatiser ? On ne peut pas se contenter de ne pas être d'accord et de passer outre ?

Excuse-moi mais je ne souffre pas qu'une autorité religieuse, quelle qu'elle soit, sous prétexte de remplir sa fonction, déclare d'une manière ou d'une autre que c'est la loi divine qui doit primer. Ca me rend furax !

par _Spin Jeu 16 Aoû 2012 - 19:27

Magnus a écrit:Excuse-moi mais je ne souffre pas qu'une autorité religieuse, quelle qu'elle soit, sous prétexte de remplir sa fonction, déclare d'une manière ou d'une autre que c'est la loi divine qui doit primer. Ca me rend furax !

C'est ton droit aussi...

Après, ça dépend s'il compte s'opposer à la loi, donc se mettre hors-la-loi, ou pas, il faudrait voir ce qu'il préconise précisément (les prières pour ce qui lui chante, on ne peut pas empêcher). Mais quoi qu'on en pense il peut ne pas être d'accord.

Il faudrait en traiter ailleurs, non ?

à+

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 19:30

Spin a écrit:Maintenant, une réflexion, comme ça. On me tombe dessus, on me stigmatise, parce que j'ai osé dire que je souhaite l'effacement de l'Islam. Mais est-ce la même chose dans l'autre sens ? Si des musulmans souhaitent le triomphe final de l'Islam (et s'ils ne le souhaitent pas ils ne sont pas si musulmans que ça), donc l'effacement de toutes les autres religions et a fortiori de celles que l'Islam ne tolère pas, va-t-on les stigmatiser de la même façon ?

Si oui, qu'on ne compte pas sur moi. Et qu'on n'appelle pas ça vouloir la paix.

Si non, c'est qu'on vise à créer, qu'on l'admette ou non, les conditions de ce triomphe final de l'Islam, et probablement de la Charia avec. Parce que s'il n'y a qu'un côté qui peut avancer, l'autre pouvant au mieux faire du sur-place, inéluctablement, tôt ou tard...

Est-ce à placer dans le cadre d'une perspective eschatologique ou est-ce une intention qu'il faut mettre en application de suite par tous les moyens? Car le problème est partie là. Une partie (majorité ou non je ne sais pas) se place dans la perspective eschatologique, une autre (majorité ou non je ne sais pas) se place dans l'immédiateté. Est-ce propre à l'Islam? J'en doute. Est-ce propre au domaine religieux, j'en doute encore. Chaque groupe humain, aussi minoritaire soit-il, souhaite s'imposer à la majorité. Le problème qui demeure est: comment faisons-nous pour vivre ensemble? Pouvons-nous vivre ensemble?
Est-ce que cela passe par une critique de l'Islam?Peut-être. Est-ce que cela passe par une critique des critiques de l'Islam peut-être aussi. Comment trouvons-nous les moyens de la cohabitation? Quels sont les points sur lesquels il ne peut y avoir concession? Quels sont les points sur lesquels il peut y avoir concession? Et ce dans la réciprocité, la cohabitation, le vivre ensemble passe aussi par des concessions qu'elles soient désirées ou non...

Peter Townsend disait qu'il ne haïssait pas ses adversaires car "la haine est un sentiment qui fatigue").

Un sentiment qui vous détruit plus exactement...

A vous lire Spin.

par **Magnus** Jeu 16 Aoû 2012 - 19:37

Spin a écrit:
Magnus a écrit:Excuse-moi mais je ne souffre pas qu'une autorité religieuse, quelle qu'elle soit, sous prétexte de remplir sa fonction, déclare d'une manière ou d'une autre que c'est la loi divine qui doit primer. Ca me rend furax !
C'est ton droit aussi...

Après, ça dépend s'il compte s'opposer à la loi, donc se mettre hors-la-loi, ou pas, il faudrait voir ce qu'il préconise précisément (les prières pour ce qui lui chante, on ne peut pas empêcher). Mais quoi qu'on en pense il peut ne pas être d'accord.

Il faudrait en traiter ailleurs, non ?

à+

Des mouvements cathos s'y sont opposés, à la loi, en Belgique, sous prétexte que la loi divine passe avant celles de l'Etat : ils ont trainé la Belgique devant la Cour Europenne des Droits de l'Homme quand la loi de dépénalisation de l'euthanasie a été votée. (ils ont été déboutés). Mais c'était bien une tentative de théocratisation d'une démocratie sur un thème de société précis.

Pas besoin d'en traiter ailleurs, c'était un sous-sujet rejoignant celui de l'islam, puisqu'il est question ici d'un islam modéré et modernisé sans visées de domination théocratique sur nos pays.

par Geveil Jeu 16 Aoû 2012 - 19:41

Bulle a écrit:le Coran même s'il est loin de crier à l'abolitiion des esclaves, lui au moins, et c'est déjà ça, recommande de bien les traiter ; ce que les deux autres monothéismes ont, si mes souvenirs sont bons, oublié de faire.

Pour information:

L'esclavage selon la loi juive

Selon la loi mosaïque, les esclaves détenus par des juifs avaient non seulement le droit à l'émancipation la septième année (ou année sabbatique) mais aussi tous les esclaves devaient être libérés après sept cycles sabbatiques (année jubilaire)1,2. Un esclave qui était emmené en Terre d'Israël, devenait libre dès qu'il en avait touché le sol3.
Le Talmud encadre de telle manière l'esclavage, qu'il le vide de sa substance de facto[réf. nécessaire][non neutre]. (cf. Talmud de Babylone, Traité de Makot 8b) : il condamne le propriétaire d'un esclave à libérer celui-ci sur le champ si le maître blesse l'esclave et que le soin de l'esclave nécessite une dépense supérieure à 5 peroutas (petite monnaie de l’époque en Babylonie). Des références sont mentionnées dans la Bible ( Ancien Testament ) concernant l'esclavage, telles:

Exode 21.27 : « Et s’il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent. ».

Cf. Wikipedia.

par _Spin Jeu 16 Aoû 2012 - 19:50

Stirica a écrit:

Est-ce que cela passe par une critique de l'Islam?Peut-être. Est-ce que cela passe par une critique des critiques de l'Islam peut-être aussi. Comment trouvons-nous les moyens de la cohabitation? Quels sont les points sur lesquels il ne peut y avoir concession? Quels sont les points sur lesquels il peut y avoir concession? Et ce dans la réciprocité, la cohabitation, le vivre ensemble passe aussi par des concessions qu'elles soient désirées ou non...

Le première chose sur laquelle je ne veux pas transiger, c'est la liberté de critique (dans les deux sens). Et maintenir les programmes d'enseignement (y compris évolution, très compromise dans certains quartiers...). Après, les concessions, le halal en était une sérieuse. Je ne sais pas quoi en penser. Faut-il renoncer à la mixité dans les écoles ? Après tout, je ne l'ai connue moi-même qu'en maternelle et en faculté...

à+

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 20:10

Spin a écrit: Si des musulmans souhaitent le triomphe final de l'Islam (et s'ils ne le souhaitent pas ils ne sont pas si musulmans que ça), donc l'effacement de toutes les autres religions et a fortiori de celles que l'Islam ne tolère pas, va-t-on les stigmatiser de la même façon ?

En ce qui me concerne, oui!

J'ai beaucoup de mépris pour toutes les eschatologies annihilationnistes...même celles de certains athées...

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 20:13

Spin a écrit:Le première chose sur laquelle je ne veux pas transiger, c'est la liberté de critique (dans les deux sens).

Sans stigmatisation.

Et maintenir les programmes d'enseignement (y compris évolution, très compromise dans certains quartiers...).

En seriez-vous à ce point? NON NEGOCIABLE à mon avis.

Après, les concessions, le halal en était une sérieuse.

En quoi est-ce une concession?Dans quel cadre?

e ne sais pas quoi en penser. Faut-il renoncer à la mixité dans les écoles ? Après tout, je ne l'ai connue moi-même qu'en maternelle et en faculté...

à+

La mixité, je ne sais pas si c'est bien ou mauvais de revenir dessus. Il y a des questions posées au niveau européens. Mais si c'était pour la protection des filles, des adolescentes alors il me semble qu'il faudrait revenir en arrière mais ce serait une lourde défaite pour l'Etat: un aveu de faiblesse.

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 20:21

Spin a écrit:Le première chose sur laquelle je ne veux pas transiger, c'est la liberté de critique (dans les deux sens).

à+

Il faudrait légiférer sur ce qui est du ressort de la critique et sur ce qui n'en est pas dans ce cas, non?

par **Bulle** Jeu 16 Aoû 2012 - 20:23

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Je suis désolée j'attends toujours la source qui te permet de dire qu'aujourd'hui on castre des gens pour des raisons religieuses.
Il me suffit que ce soit dans le cadre d'une religion, qui plus est dans son rite le plus important et le plus solennel... après tu en fais ce que tu veux.

Ce n'est pas la question Spin.
La question concerne la source qui te permet de dire qu'aujourd'hui on castre encore des gens pour des raisons religieuses j'aurais du remplacer "on" par chrétiens d'ailleurs.
Et tu n'as pas répondu à cette autre question :

Code:: Quelle explication l'auteur en donne-t-il puisque tu as lu le livre ?

par **Bulle** Jeu 16 Aoû 2012 - 20:27

Résistons a écrit:Il faudrait légiférer sur ce qui est du ressort de la critique et sur ce qui n'en est pas dans ce cas, non?

Elle existe la liberter de critiquer.
Elle est juste encadrée par quelques interdictions comme propos discriminatoires, malhonnêteté etc...
Le problème de Spin est qu'il n'a pas compris ce qu'était la critique : d'une part, il ne tolère que la critique à charge et d'autre part il croit que critiquer c'est raconter n'importe quoi, mélanger le religieux et le politique, les intégrismes et la religion ; du moins pour une religion...

par _Spin Jeu 16 Aoû 2012 - 20:31

Bulle a écrit:
Ce n'est pas la question Spin.
La question concerne la source qui te permet de dire qu'aujourd'hui on castre encore des gens pour des raisons religieuses j'aurais du remplacer "on" par chrétiens d'ailleurs.
Et tu n'as pas répondu à cette autre question :
Code:
Quelle explication l'auteur en donne-t-il puisque tu as lu le livre ?

Je n'ai plus le livre sous la main. Que ce soient des raisons proprement religieuses ou pas, je ne vois pas ce que ça change... enfin, heureusement encore que ce ne soit pas ordonné par le Coran ou même la Charia. Mais enfin ça fait partie du bilan de cette religion. Après, le poids que ça pèse dans ce bilan, question d'appréciation...

Edit : enfin, je me souviens qu'il y a une superstition attachée à ça, des pèlerins tiennent à approcher ces eunuques quitte à se faire fouetter (car ils fouettent, et durement), ça porterait bonheur...

à+

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 20:33

Spin a écrit:C'est leur opinion, conforme à leur fonction. Il faut les stigmatiser ? On ne peut pas se contenter de ne pas être d'accord et de passer outre ?

J'ai pas compris en quoi une quelconque fonction permettait de s'affranchir du droit commun?

Les curetons, les rabbi Jacob et les barbus ont des droits spéciaux pour toi?

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 20:40

Ni plus ni moins, ils ont simplement le droit de s'exprimer, non?

par _Spin Jeu 16 Aoû 2012 - 20:42

Résistons a écrit:J'ai pas compris en quoi une quelconque fonction permettait de s'affranchir du droit commun?
Les curetons, les rabbi Jacob et les barbus ont des droits spéciaux pour toi?

Il ne s'agit pas de s'affranchir du droit mais de contester un projet de loi. En tout cas, je l'ai compris ainsi. Et dès lors, quoi qu'on en pense, ils en ont le droit.

On ne pourrait pas reporter ça dans la rubrique catho ?

à+

par **Bulle** Jeu 16 Aoû 2012 - 20:42

Magnus a écrit:Des mouvements cathos s'y sont opposés, à la loi, en Belgique, sous prétexte que la loi divine passe avant celles de l'Etat : ils ont trainé la Belgique devant la Cour Europenne des Droits de l'Homme quand la loi de dépénalisation de l'euthanasie a été votée. (ils ont été déboutés). Mais c'était bien une tentative de théocratisation d'une démocratie sur un thème de société précis.
Pas besoin d'en traiter ailleurs, c'était un sous-sujet rejoignant celui de l'islam, puisqu'il est question ici d'un islam modéré et modernisé sans visées de domination théocratique sur nos pays.

Et c'est exactement la même chose en France.
Les intégristes catholiques ont fait tout ce qu'il y avait en leur pouvoir pour que Hollande ne passe pas pour des raisons de libertés individuelles : un centre ivg dans chaque CHU, la loi de dépénalisation, le mariage gay etc...
Ca ne leur suffit pas de s'occuper de leurs fesses il veulent aussi s'occuper de celles des autres.
Mais après ça on vient nous faire des grandes tirades sur le danger des intégristes qui minent notre pays !
Une lutte contre une religion dangereuse ? Mon oeil oui, c'est surtout une lutte pour rester les seuls des fois que l'extrême droite puisse enfin arriver au pouvoir et enlever toutes les libertés non conformes aux dogmes bien cathos.
Ce sont ces gens là le vrai danger, pas les musulmans trop heureux d'avoir une laïcité qui les protège !

Mille merci Gerêve pour ton info sourire

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 20:45

Stirica a écrit:Ni plus ni moins, ils ont simplement le droit de s'exprimer, non?

Clair!

Mais Spin parlait de propos allant contre la loi et l'integrité de l'Etat, des propos tombant sous les coups de la loi!

par _Spin Jeu 16 Aoû 2012 - 20:49

Bulle a écrit:
Le problème de Spin est qu'il n'a pas compris ce qu'était la critique : d'une part, il ne tolère que la critique à charge et d'autre part il croit que critiquer c'est raconter n'importe quoi, mélanger le religieux et le politique, les intégrismes et la religion ; du moins pour une religion...

Manipulation, on n'en sortira pas, c'est compulsif. Ce n'est pas parce que je préfère critiquer à charge, chacun son truc, que j'empêche qui que ce soit de me répliquer. Toi, par contre, tu ne tolères pas la critique purement à charge, n'inverse pas le truc. Et les intégrismes font partie de la religion, font partie de son bilan, même si la religion ne se réduit pas à ça. Ou alors tu postules une religion pure et désincarnée qui serait innocente de tout ce qui se fait de mal en son nom (mais qu'on devrait peut-être créditer de ce qui se fait de bien...). Peut-être, mais alors n'essaie plus de faire croire que tu es athée...

à+

par _Spin Jeu 16 Aoû 2012 - 20:50

Résistons a écrit:Mais Spin parlait de propos allant contre la loi et l'integrité de l'Etat, des propos tombant sous les coups de la loi!

Je ne l'ai pas compris ainsi... ai-je mal compris ? Ce n'est pas le sujet ici, bordel ! furieux

à+

par ruban de moebius Ven 17 Aoû 2012 - 4:14

Ruban de moébius à écrit
Vous racontez des âneries en gras .
Je me fous de ce que dit Gabrielle Rubin.
Pour l'histoire de l'isolation de ces peuples c'est une spéculation gratuite car les Minangkabau sont animistes et musulmans quand aux Khasis ils sont animistes et chrétiens l'arrivé de ces religions n'on rien changé a leur système social pourtant ce n'est pas ce qu'elles professent.
On parlait de la condition de la femme dans la période pré-islamique: vos affirmations et l'article publié dans l'histoire des religions sur le fait que l'islam aurait améliore cette dernière l'existence de ces ethnies prouvent le contraire .
Pour info il existe une ethnie les Minangkabau sur l'ile de Sumatra en Indonésie pratiquant cette forme de société ils sont estimés a 8 000 000 d'individus actuellement cette société est millénaire.
Les Khasis ethnie indienne pratique aussi ce genre d'organisation de sociale elle aussi millénaire eux sont estimés 1 200 000 d'individus actuellement.

Bulle à écrit
Vous auriez du la lire, cela vous aurait évité la confusion entre matrilinéaire et matriarcale.

????????
Il était question de la condition de la femme dans la période pré-islamique et islamique.
Ces sociétés qui existaient déjà a cette période, pratiquaient et pratiquent un système social largement plus avantageux pour ces dernières. .
Si vous pensez que le fait d'autoriser de battre les femmes en codifiant le mode opératoire dans un verset obscurantiste, inégalitaire et sois disant divin est une avancée c'est votre problème ,quand a la misogynie de l'époque comme justificatif je trouve cela un peu léger comme argument.
Je ne pense pas non plus que les femmes qui sont battues et ayant comme justificatif ce genre de verset pensent que cela est une avancée pour elles .
Quelles preuves a t'on que les femmes étaient plus battues durant la période pré-islamique.?

Le problème est que l'exemple que vous développez, n'a pas grand chose à voir avec le préislamisme.

Mais si faites un effort , l'islam a apporté des droits qu'aucune société dans le monde de l'époque n'accordait a la gente féminine, cette idée est encore bien enracinée dans la culture arabo-musulmane.

Ce qui tend bien tout à fait, à aller dans le sens de l'article du Monde des Religions et montre que la société pré-islamiste était bel et bien patrilinéaire, l'islam n'étant venu qu'après les deux autres monothéismes.

Et??

Quant à votre développement concernant la société sassanide, elle confirme, le système des castes, la polygamie et donne l'explication de la richesse éventuelle de certaines femmes qui vous avait échappé et à partir duquel vous tentiez de prouver que les femmes avant l'islam étaient des femmes libres et épanouie.

Mauvais pioche encore une fois : vous démontrez l'invalidité de votre argument, la richesse de certaines femmes correspond tout à fait à l'explication que je vous avais donnée : "Si un homme mourrait sans postérité masculine et en laissant une femme, celle-ci devait se remarier avec son plus proche parent." (de votre propre source)

Pas du tout vous spéculez , éléments de réponses en gras a l'intérieur de ce spoiler a lire attentivement.

Spoiler:

Votre humour n'échappera, je l'espère à personne ha ha ha...
Mais à quoi voulez vous en venir exactement avec votre explication ? A quoi peut bien servir les déclinaisons sur la taille du bâton ? Le verset 34 ne parle pas de la taille d'un bâton .

Pas d'humour quad il s'agit de ce genre d'affaire surtout quand ça parle de battre les femmes.
Comment vous n'avez pas compris lisez attentivement le post précédant.

Et la sourate 4, contrairement à ce que vous laissez entendre apporte des recommandations de morale et d'un plus d'équité par rapport à ce qui existait avant.

Oui, avant les abrutis qui tabassaient leurs femmes n'avaient pas de codification et caution divine pour le faire, heureusement que le prophète est passé par la .

35 - Si vous redoutez une rupture entre les époux, faites venir un homme sage du côté du mari et un autre homme sage du côté de la femme. S'ils désirent se réconcilier, Allah bénira l'action, car il est l'Omniscient, le Bien Informé.
Ce qui confirme tout à fait ce qu'écrit Leili Anvar dans l'article du Monde des Religions (source ibid):

Et???

Un message très vite dévié
Étant allé aussi loin qu’il lui était possible d’aller en matière juridique dans une société patriarcale et misogyne, Muhammad revient sans cesse, aussi bien dans le Coran que dans le hadith, sur la notion du « bien-agir ». Il enjoint les croyants à pratiquer plus que l’équité : la bonté, la bienveillance, la tendresse. Mais le message d’amour de ce prophète si résolument féministe fut très vite dévié de ses intentions premières dès la première génération de ses successeurs. Après la mort du Prophète, l’ordre patriarcal devait régner à nouveau. L’oppression des femmes reprit son cours. On n’osa certes pas rétablir la coutume de les enterrer vives, mais on les enterra sous d’épais voiles, chez elles, les condamnant, elles qui furent la consolation du Prophète Muhammad, à des siècles de silence et d’invisibilité.

Cela concernait uniquement une tribu arriérée qui enterrait les nouveaux nés de sexe féminin, il faut quand même pas généraliser et prendre les peuples préislamiques pour des sauvages sanguinaires.
Maintenant on les enterre jusqu’à la taille .
Propagande islamique. rire

Si on vous le demande, vous direz que vous l'ignorez.

Si on me pose la question je dirai ~~disais~~ que vous rangiez , classiez et archiviez les thèses .

Ne prenez donc pas ce risque, on pourrait vous répondre que vous, n'en seriez peut-être, même pas capable..

.

Mais si puisque vous y arriviez. rire

J'ai dit vulgaire ? Possible, il y a en effet, à la réflexion, une certaine vulgarité à se laisser emplumer de titres que l'on n'a point...

Oui,c'est vous qui le dites et cela n'engage que vous.

par ruban de moebius Ven 17 Aoû 2012 - 4:23

Bulle a écrit:
ruban de moebius a écrit:
Etoile Cantique à écrit
Oui ils se sont fait les "défenseurs" de ce qu'ils croient être le bien contre le mal.
Bulle à une seule ligne de défense qu'elle répète sans arrêt :
- vous êtes des incultes.
- le coran est contextualisable est chebel est parfait (petit à petit elle ajoute d'autres auteurs qu'elle ne connaissait pas et elle avait déjà noté que chebel serait sa ligne de défense avant même de l'avoir lu) .
Oui je l'avais noté.
Quand on n'est pas capable de remettre un texte, ni un verset dans son contexte : oui on est un inculte. Et les généralisations lamentables et discriminatoires, tout comme le racisme et la xénophobie sont bien des marques d'ignorance et de bêtise.

Voila que vous utilisez encore des termes ornithologiques .