Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Spin Ven 17 Aoû 2012 - 4:24

Et puis enfin soutenir un "esprit de la Révélation" (es-tu là ?), qui rendrait nulle et non avenue toute autre exégèse ou contextualisation, au point qu'on se permette d'insulter et stigmatiser qui n'est pas d'accord, ce n'est peut-être pas exactement de l'intégrisme mais ça s'en rapproche diablement. Qu'on puisse en même temps se prétendre athée me sidère (quelle différence entre cet "esprit de la Révélation" et un dieu ?). De même, considérer qu'il y a une religion désincarnée, innocente de ce qui se fait de mal en son nom.

à+

par **Bulle** Ven 17 Aoû 2012 - 6:53

Spin a écrit:Manipulation, on n'en sortira pas, c'est compulsif.

Effet miroir probablement.

Toi, par contre, tu ne tolères pas la critique purement à charge, n'inverse pas le truc.

Parce qu'une critique digne de ce nom ne peut et ne doit pas être purement à charge avec les dérapages que vous faites : sources non neutres et non valides, versets sortis du contextes, etc etc...
Ca c'est à proprement parlé de la malhonnêteté intellectuelle qui couvre une attitude dangereuse, non laïque et contraires aux valeurs de la République et de l'Europe.
Vous êtes donc bien pire que les intégristes musulmans parfaitement contrôlables en Europe parce que vous votez aux législatives et aux présidentielles.

par _Spin Ven 17 Aoû 2012 - 8:03

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Manipulation, on n'en sortira pas, c'est compulsif.
Effet miroir probablement.

Mais oui, bien sûr ! Enfin, j'ai détaillé les procédés, je laisse les autres participants apprécier...

Bulle a écrit:
Toi, par contre, tu ne tolères pas la critique purement à charge, n'inverse pas le truc.
Parce qu'une critique digne de ce nom ne peut et ne doit pas être purement à charge avec les dérapages que vous faites : sources non neutres et non valides, versets sortis du contextes, etc etc...

C'est toi qui décrètes, en refusant toute discussion, ce qui est valide ou pas, et le contexte (comme s'il pouvait être ailleurs que dans l'histoire...), et qui stigmatises, le mot n'est pas trop fort, quiconque ne se plie pas à tes diktats (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs). C'est aussi de l'intégrisme, au sens le plus strict du mot...

à+

par Geveil Ven 17 Aoû 2012 - 9:34

Cette discussion tourne au règlement de comptes et ne m'apporte plus rien d'instructif, si ce n'est sur la personnalité des adversaires.

par JO Ven 17 Aoû 2012 - 10:11

ça me rappelle des choses désagréables, mais surmontées, grâce à une réciproque intelligence, et à une médiation pondérée, déjà, par Geveil et Gaston , le Lion et le Chien . Fable de La Fontaine ...

par **Bulle** Ven 17 Aoû 2012 - 13:02

Spin a écrit:C'est toi qui décrètes, en refusant toute discussion, ce qui est valide ou pas, et le contexte (comme s'il pouvait être ailleurs que dans l'histoire...), et qui stigmatises, le mot n'est pas trop fort, quiconque ne se plie pas à tes diktats (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs). C'est aussi de l'intégrisme, au sens le plus strict du mot...
à+

Les diktats d'une critique valide ne dépendent pas de moi voyons. La faiblesse de vos argumentations non plus d'ailleurs ! sourire

par _Spin Ven 17 Aoû 2012 - 13:16

Bulle a écrit:
Les diktats d'une critique valide ne dépendent pas de moi voyons.

De qui, alors, ou de quoi ? Ca ne fait que déplacer le problème. Je suis peut-être idiot, je ne vois toujours pas comment une "contextualisation" d'un texte peut procéder, surtout avec un tel dogmatisme, d'autre chose que des circonstances historiques de l'apparition de ce texte.

à+

par Rio sur Seine Ven 17 Aoû 2012 - 13:37

De toutes les manières l'intolérance est fondamentale dans les monothéismes, et ce n'est que comme ça qu'ils survivent autrement ils meurent. Ce sont des religions obligatoires, ce qui est le principe même du Dieu unique, en dehors de ça tout le reste est d'essence satanique.

par _Spin Ven 17 Aoû 2012 - 15:30

Je suis en train de lire de Martine Gozlan Sunnites chiites pourquoi ils s'entretuent qui a quelques années. Début de la quatrième de couverture : "L'intervention américaine en Irak a rallumé la mèche de l'affrontement entre les deux branches de l'Islam et le feu s'étend du Liban au Pakistan, du Maghreb à l'Indonésie : il est temps de comprendre ce qui différencie les sunnites, tenants de la tradition, et les chiites, en attente du Messie caché. A quand remonte la rupture ? Comment l'Irak est-il devenu le coeur de ce conflit ?"

Il ne l'est plus même si c'est loin d'être apaisé, aujourd'hui c'est du côté de Damas et Alep. Mais c'est bien le même conflit qui a commencé en 656, pour Martine Gozlan plutôt dès les jours très confus qui ont suivi la mort du Prophète, qui n'avait pas prévu sa succession (et qu'on a enterré à minuit en catimini selon Tabari).

Et ça fait partie, même s'il n'y a pas que ça, du bilan de l'Islam.

à+

par **Bulle** Ven 17 Aoû 2012 - 17:45

Spin a écrit:De qui, alors, ou de quoi ?

Des règles de la critique qui demandent un minimum d'honnêteté intellectuelle, de connaissances, de références acceptables, d'analyse correcte.
Ce que vous êtes à des milliers de kilomètres de faire avec vos généralisations lamentables et discriminatoires, vos amalgames, votre méconnaissance complète des textes et des contextes, votre mépris des règles de laïcité etc...

Ca ne fait que déplacer le problème. Je suis peut-être idiot, je ne vois toujours pas comment une "contextualisation" d'un texte peut procéder, surtout avec un tel dogmatisme, d'autre chose que des circonstances historiques de l'apparition de ce texte.

Alors je suis d'accord avec cette analyse : il faut être idiot pour ne pas comprendre/admettre que le Coran à l'instar des autres textes dits sacrés, a une dimension esotérique...
Mais que tu ne le comprennes pas n'a aucune importance, l'essentiel est que les lecteurs comprennent eux que ce que vous faites n'est rien d'autre que de l'enfumage malsain et que la grande majorité des musulmans en France et en Europe sont respectueux des lois et de la laïcité ... Contrairement à vous sourire

par _Spin Ven 17 Aoû 2012 - 18:21

Bulle a écrit:
Ca ne fait que déplacer le problème. Je suis peut-être idiot, je ne vois toujours pas comment une "contextualisation" d'un texte peut procéder, surtout avec un tel dogmatisme, d'autre chose que des circonstances historiques de l'apparition de ce texte.
Alors je suis d'accord avec cette analyse : il faut être idiot pour ne pas comprendre/admettre que le Coran à l'instar des autres textes dits sacrés, a une dimension esotérique...

Mais qui a nié la dimension ésotérique ?? N'importe quel texte, y compris à la limite ce que nous échangeons, a la dimension ésotérique qu'on veut bien lui accorder. Comme si d'ailleurs ésotérisme était automatiquement synonyme de paix et de tolérance. Hitler aussi était ésotériste à ses heures. Ca veut dire quoi, pour toi, ésotérique ? Et surtout, ça change quoi à la question de regard qu'on peut porter sur l'Islam et les rapports qu'on doit avoir avec lui ? Enfin il est clair que l'exotérisme pèse beaucoup, beaucoup plus lourd.

Mais que tu ne le comprennes pas n'a aucune importance, l'essentiel est que les lecteurs comprennent eux que ce que vous faites n'est rien d'autre que de l'enfumage malsain et que la grande majorité des musulmans en France et en Europe sont respectueux des lois et de la laïcité ... Contrairement à vous

La diffamation habituelle et obsessionnelle, j'ai l'habitude...

à+

par **Bulle** Sam 18 Aoû 2012 - 8:47

Spin a écrit:Mais qui a nié la dimension ésotérique ?? N'importe quel texte, y compris à la limite ce que nous échangeons, a la dimension ésotérique qu'on veut bien lui accorder.

Ceux qui comme toi estiment que le Coran ne peut pas être recontextualisé, ceux qui estiment que comme toi la religion musulmane doit disparaître, ceux qui pensent que comme toi la seule lecture qui puisse être enseignée est la littérale, ceux qui comme toi n'admettent pas qu'il puisse y avoir un retour à l'Islam des Lumières. Entre autres exemples.

Comme si d'ailleurs ésotérisme était automatiquement synonyme de paix et de tolérance. Hitler aussi était ésotériste à ses heures.

Bravo !!! C'est le troisième Reductio ad Hitlerum : 3ème point Godwin

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Je t'en ai mis un autre pour changer sourire

Ca veut dire quoi, pour toi, ésotérique ? Et surtout, ça change quoi à la question de regard qu'on peut porter sur l'Islam et les rapports qu'on doit avoir avec lui ? Enfin il est clair que l'exotérisme pèse beaucoup, beaucoup plus lourd.

Ecoute Spin : des exemples et commentaires à propos de l'exégèse spirituelle du Coran, j'estime en avoir mis suffisamment. Elles n'émanent d'aillleurs pas de moi, mais de spécialistes non auto proclamés, tel que, pour ne citer qu'eux Henry Corbin, Blachère, Toufic Fahd, Duchesne-Guillemin etc ; et j'estime que, pour le coup, les commentaires que tu/vous avez pu en faire ne pèsent vraiment pas lourd d'une part, et que vos arguments contraires (si on peut appeler cela ainsi) n'avait pas dépassé le niveau zéro ; y compris celui du poids de l'exotérisme puisqu'il relève d'une volonté politique, que celle-ci n'a aucune raison d'être en Europe du fait même de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Sauf bien entendu pour ceux qui comme toi tiennent absolument à continuer l'amalgame entre le Coran et l'intégrisme incontournable, classique appel à la terreur des intégrismes de tout poil.
Cela change quoi ? Cela change juste le fait que contrairement à ce que toi et les islamophobes de service veulent laisser croire : le Coran doit bien être reconnu et admis comme un texte sacré, au même titre que ceux des deux autres monothéismes d'une part, et d'autre part qu'il suffit qu'il y ait une volonté de l'enseigner comme tel (pas pris au pied stupidement au pied de la lettre) pour que la religion musulmane se modernise comme les autres religions ont pu le faire.
Et je maintiens que la majorité des musulmans de France et d'Europe sont à mon sens, plus respectueux des valeurs de la République que les auteurs des donneurs de leçons fascisants lus ici.

par gaston21 Sam 18 Aoû 2012 - 9:22

Une simple question, posée par l'idiot du village ! Ca se bagarre dur entre chiites et sunnites, un peu partout .Mais, dites-moi , pendant des siècles, il y a eu, certes, quelques conflits locaux, mais jamais de cette ampleur !Vous ne pensez pas qu'il y a derrière un grand Satan qui attend pour retirer les marrons du feu ? Vous me faites rire avec vos versets moisis et le fantôme de Mahomet ! Dans le fond je vois le chapeau de l'oncle Sam et surtout son museau ! Ca sent le gaz...

par _EtoileCantique Sam 18 Aoû 2012 - 10:51

gaston a écrit:Une simple question, posée par l'idiot du village ! Ca se bagarre dur entre chiites et sunnites, un peu partout .Mais, dites-moi , pendant des siècles, il y a eu, certes, quelques conflits locaux, mais jamais de cette ampleur !Vous ne pensez pas qu'il y a derrière un grand Satan qui attend pour retirer les marrons du feu ? Vous me faites rire avec vos versets moisis et le fantôme de Mahomet ! Dans le fond je vois le chapeau de l'oncle Sam et surtout son museau ! Ca sent le gaz...

Attention Gaston, les américains contrôlent peut être ton cerveau et ils savent ce que tu dis sur eux

par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 11:16

gaston21 a écrit:Une simple question, posée par l'idiot du village ! Ca se bagarre dur entre chiites et sunnites, un peu partout .Mais, dites-moi , pendant des siècles, il y a eu, certes, quelques conflits locaux, mais jamais de cette ampleur !

Bien sûr que si ! Par exemple, un des premiers exploits du wahhabisme a été de massacrer les trois quarts de la population de Karbala (chiite) en 1801, avec bébés massacrés et femmes enceintes éventrées. On pourrait en citer des dizaines comme ça, dans les deux sens.

à+

par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 14:59

Martine Gozlan remarque que les chiites d'Irak ont profité en somme des invasions américaines comme ils avaient profité de l'invasion mongole qui a détruit le califat abbasside au treizième siècle, à chaque fois pour se soulever...

à+

par Ling Sam 18 Aoû 2012 - 15:14

Spin a écrit:Martine Gozlan remarque que les chiites d'Irak ont profité en somme des invasions américaines comme ils avaient profité de l'invasion mongole qui a détruit le califat abbasside au treizième siècle, à chaque fois pour se soulever...

à+

Ils sont plus que méprisés par les sunnites...Ceci explique cela.

par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 15:18

Stirica a écrit:Ils sont plus que méprisés par les sunnites...Ceci explique cela.

Il vaut mieux être chrétien que chiite au Pakistan (et pourtant les chrétiens en bavent, voir Asia Bibi...). Et ça vient de loin. Les chiites ont mis plus de deux siècles pour accepter le Coran d'Othman.

Ca fait partie de l'Islam...

à+

par gaston21 Sam 18 Aoû 2012 - 16:28

On monte les gens les uns contre les autres, et voilà où on en arrive...

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par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 16:48

gaston21 a écrit:On monte les gens les uns contre les autres, et voilà où on en arrive...
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Peut-être, mais ce n'est pas le sujet ici. Que des abrutis confondent race et religion (c'est un très bon moyen de conforter les islamistes) ne doit pas empêcher de dire ce qu'on pense des religions. Soit dit en passant, le racisme anti-blanc et l'antisémitisme se propagent aussi...

à+

par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 17:54

On ne peut d'ailleurs pas dire que les médias s'acharnent sur l'Islam. Dans les toutes dernières émeutes d'Amiens, ils n'ont vraiment pas insisté, il fallait le chercher, pour signaler que les casseurs criaient : "Allahu Akbar !"...

à+

par **Bulle** Sam 18 Aoû 2012 - 19:30

Spin a écrit:Peut-être, mais ce n'est pas le sujet ici. Que des abrutis confondent race et religion (c'est un très bon moyen de conforter les islamistes) ne doit pas empêcher de dire ce qu'on pense des religions. Soit dit en passant, le racisme anti-blanc et l'antisémitisme se propagent aussi...

Les abrutis qui confondent race et religion certes, mais les abrutis qui confondent religion et politique ne sont pas mal non plus.
Et je trouve que c'est tout à fait le sujet car les appels à la terreur lus ici sont un des facteurs qui font que, comme le souligne l'article du Monde :

Les atteintes contre les musulmans en hausse
L'un des indicateurs de mesure des actes racistes en France est le baromètre annuel de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), créé en 2009. Or, selon les derniers résultats de ce baromètre, communiqués en mars, il y a eu, en 2011, une "hausse de la méfiance à l'égard des musulmans&" : 51 % des sondés ont estimé que les musulmans formaient "un groupe à part" (+ 6 points par rapport à 2009) et 59 % qu'il y avait trop d'immigrés en France (+ 12 points).
Les actes racistes, antisémites ou xénophobes constatés par la police sont un autre indicateur. En 2011, ils étaient en baisse de 7 %. Une chute due, notamment, à la difficulté d'établir ces faits juridiquement. Mais cette moyenne cache de fortes disparités. Les actes racistes étaient en baisse (-2,4 %, 865 faits en 2011 contre 886 en 2010), les actes antisémites aussi (- 16,5 %, 389 faits en 2011 contre 466 en 2010). Mais les atteintes contre les musulmans ont augmenté de 33,6 % (155 faits en 2011 contre 116 en 2010).

On ne peut d'ailleurs pas dire que les médias s'acharnent sur l'Islam

Internet ne serait pas un média selon toi ? Les islamophobes ne s'en donnent pas à coeur joie ?

par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 20:21

Bulle a écrit:Les abrutis qui confondent race et religion certes, mais les abrutis qui confondent religion et politique ne sont pas mal non plus.

L'Islam, dans sa tendance dominante, confond les deux depuis le tout début. Le Calife a toujours eu les deux casquettes. Traiterais-tu d'abrutis les musulmans qui trouvent ça normal ? Tu penses que ça va s'arrêter spontanément alors que les Frères Musulmans marquent des points de partout ?

à+

par Geveil Sam 18 Aoû 2012 - 20:28

M'enfin, Bulle texagère!!! Spin ne sème pas la terreur, il prône la prudence, et la vigilance ! Je ne sais pas ce que tu as contre lui, mais tes propos sont insultants, tu parles même de faux jeton, de puanteur à son égard et ce ne sont pas des arguments. Bizarre ! dubitatif

par gaston21 Sam 18 Aoû 2012 - 21:10

Il y a des excès de fièvre, comme à Amiens, excès dûs surtout aux problèmes du chômage, de la drogue etc...mais pas à l'Islam .Depuis l'agitation provoquée à dessein par la campagne électorale et les appels du pied au FN, reconnaissons que le milieu musulman en France est d'un calme absolu . Ce sont les cathos qui sèment la chienlit . Arrêtons donc de brandir la menace islamique; ça en devient ridicule. Mais tout ça trouve ses racines dans les cicatrices des coups reçus dans l'arrière-train...