Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

[Bulle]

Quand au rapprochement entre l'islam et le fascisme, il me semble évident, mais on peut en parler, si tu veux.
A commencer par cette négation de l'individu (de base), au profit d'une conscience collective destinée un servir un "idéal" forcement transcendant, le Reich pour les nazis, dieu pour les autres.

Deux rappels :

Le premier valable pour l'ensemble de la partie "religion musulmane" :

L'administration du forum estime que la religion musulmane a droit à un espace dédié au même titre que les autres religions.
Les idées reçues circulant, la propension à généraliser les exactions de groupes extrémistes à l'ensemble de la religion nous a conduit à entourer cette partie du forum d'un vigilance particulière.
Voici le rappel des points de la charte qui seront appliqués le plus scrupuleusement possible :
- Article 19 - Les sujets sensibles concernant les partis politiques ou religions extrémistes ne sont tolérés qu'à la condition que les messages soient des arguments.
La direction de ce forum a donc décidé qu'aucune image (video- photo) n'est admise dans ces sujets et ce afin d'éviter les inscriptions de membres souhaitant investir les lieux dans l'unique but de faire de la propagande.
Nous rappelons également les articles 1 -10 -15

L'article 19 s'applique particulièrement cette partie forum en raison des généralisations abusives et stigmatisantes qui sont faites et qui ne datent pas d'hier. C'est donc dans l'esprit de nombre de personnes, l'ensemble de la religion musulmane qui de fait est devenue un sujet sensible.

Nous tenons à notre position laïque (séparation du politique et du religieux), et souhaitons que les musulmans puissent s'exprimer sans avoir à craindre les interventions de personnes dont visiblement le seul intérêt pour le forum n'est pas le débat mais son pourrissement ou l'utilisation de celui-ci comme vitrine pour une idéologie extrémiste.
C'est la politique que nous avons choisie pour ce forum : elle est non négociable et nous n'avons pas l'intention de nous laisser déborder et de subir.

Tout manquement répétés à ces points entraîneront des sanctions pouvant aller à de l'interdiction d'accès à cette partie du forum à l'exclusion définitive pour non respect de la Charte.
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Et le second

Ce sujet est un sujet phare : à ce titre aucun hors sujet ne sera toléré.
Il est de plus un sujet à risque et à ce titre l'article 19 de la charte sera appliqué scrupuleusement.
Merci d'éviter également les atteintes aux lois françaises régissant les fora.
Nous rappelons également que nous ne tolérerons pas le prosélytisme qu'il soit intégriste islamophile ou islamophobe.

L'objet de ce fil est clairement stipulé :
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Si donc tu souhaites ouvrir un sujet comparant l'idéologie politique du IIIe Reich à l'idéologie des pays islamistes, tu peux le faire, mais dans la partie politique et en prolongation d'un sujet déjà ouvert ou en en ouvrant un autre.
Merci de mettre le lien ici, je déplacerai les messages qui sont hors sujet sur ce fil.

[endoexo]

L'Islam est actuellement incompatible avec la laïcité, l'observation du monde actuel le démontre dans les faits chaque jour. Son prosélytisme en est encore au stade infantile du processus religieux. Demain il sombrera probablement dans "l'ombre des majorités silencieuses", il aura passé de mode au profit d'une autre "idéologie" ou résurgence "religieuse". Chaque générations se fabrique des "débats"... ça l'occupe ! puis elle vieillit et la génération suivante, qui, bien entendu, se présentera comme nouveau VRP voudra tout changer et nous vendre sa daube, elle aura ses nouveaux philosophes, ses modes... et ses "soucis" existentiels... puis elle passera à son tour aux oubliettes de l'histoire. "Au suivant...! au suivant...!" comme le chantait Brel...

[Jipé]

Pourtant, les musulmans de France pratiquent bien leur religion dans un pays laïque...
Tu confonds sans doute, l'islam religion et l'Islam politique!

[_Baal Moloch]

Pourtant, les musulmans de France pratiquent bien leur religion dans un pays laïque...
Tu confonds sans doute, l'islam religion et l'Islam politique!

Ou se situe la différence ?
L'islam accepte la séparation entre le spirituel et le temporel ?
Donnez moi juste UN exemple de pays ou l'islam est la religion dominante, et ou la laicité existe.
L'exemple turc n'est pas valable, l'armée étant garante du respect de cette laicité, et n'attend qu'un pretexte pour regler leur compte aux religieux...
Partout où cette religion est minoritaire, elle avance planquée derriere le masque de la tolérance, et partout où elle devient majoritaire, comme par hasard, le texte originel n'est plus interprété mais appliqué ...Etonnant, non ?

[troubaadour]

Si tu me vois passer toute nue et que je viens te saluer: c'est pur, c'est naturel et bien suuur tu n'auras pas l'esprit mal placé tu pensera que "c'est digne et beau".
non mais!!!!!!

Pour moi il est plus digne de s'afficher que de se cacher.

[Bulle]

Pourtant, les musulmans de France pratiquent bien leur religion dans un pays laïque...
Tu confonds sans doute, l'islam religion et l'Islam politique!

Ou se situe la différence ?
L'islam accepte la séparation entre le spirituel et le temporel ?

La différence se situe entre volonté humaine souhaitant imposer la théocratique et volonté humaine souhaitant imposée la démocratique : donc se situe dans une volonté politique. Et il n'y a aucune raison, pas plus dans le Coran, que dans n'importe quelle autre religion (puisque le Coran admet, au moins lui, la coexistance avec les autres religions que les musulmans n'aient pas envie de démocratie, ni même d'ailleurs de contraintes si j'en crois la sourate 2 -

Code:

256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Et je ne pense pas que la religion musulmane soit une religion moins capable d'adaptation et d'évolution que les autres religions, qui furent, elles aussi, en leur temps des théocraties contraignantes et liberticides.
Je répète donc et j'espère que je n'aurai pas à le faire à nouveau : cet espace est fait pour parler de religion, du rapport entre les pratiques religieuses et les textes et pas de politique c'est à dire de ce que des gouvernements font de manière abusive au nom du Coran.
Ce qui concerne la politique doit être traité dans la partie ad hoc.

[Bulle]

Tu veux vraiment que je cite moi aussi des sourates qui contredisent la tienne ?
J'en ai environ 250 qui appellent au meurtre et à l'intolérance, celles comme la tienne sont au nombre de deux ou trois...

Pas de problème, mais dans ce cas ouvre un sujet autre (ici c'est un sujet-phare avec les règles que j'ai rappelées plus haut). Je pense que cela intéressera les musulmans de ce forum.

Moi, j'ai lu le coran, et toi ?

Egalement et dans trois versions différentes. Ainsi que l'histoire de la Philosophie (Philosophie islamique des origines à la mort d'Averroës - La Pleiade ) et l'histoire des Religions (L'islam et ses sectes - La Pleiade)
Quant à l'"islam par essence une religion à vocation politique", je le répète pour la dernière fois il n'est pas question de traiter ce sujet dans cette partie : ouvre un sujet dans "Histoire" si tu veux.

[gaston21]

J'ai lu le Coran en entier et avec attention, le crayon rouge à la main...Et j'y recours souvent. Comme je l'ai déjà écrit, oui, il y a des versets violents, mais si on le lit en entier, ce n'est pas une impression de violence qui s'en dégage, et Allah y apparaît plutôt sous l'apparence du "miséricordieux". Certains versets de la Bible sont autrement plus "sanglants". Par contre, ce qu'on peut reprocher à l'Islam, c'est son incapacité à s'adapter à l'évolution des connaissances ( et ceci dans tous les domaines ) et des façons de vivre. Pas moyen de quitter le Moyen-Age . J'ai connu avant guerre en France l'obligation non-dite aux femmes d'avoir la tête couverte, signe d'infériorité par rapport aux hommes. Dire que le voile est un symbole d'adoration me fait doucement rire ! Quant à refuser de manger du cochon et d'obliger les animaux à souffrir pour mourir, c'est du délire et là, oui, du pur aveuglement !
Même interrogation qu'Eurynome. Je n'ai pas lu cela.

[Bulle]

Et il n'y a aucune raison, pas plus dans le Coran, que dans n'importe quelle autre religion (puisque le Coran admet, au moins lui, la coexistance avec les autres religions que les musulmans n'aient pas envie de démocratie, ni même d'ailleurs de contraintes si j'en crois la sourate 2 -

Code:

256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Comme pour le judaïsme, on ne peut pas se fier aux livres saints pour tirer quelque conclusion puisque la façon dont on regarde les textes change au rythme des mentalités qui évoluent...

Un bel exemple est justement le verset que tu cites. Quel est en effet le sens de :
Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement,
quand en 4,56 on lit :
Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu »?

Exemple très intéressant ronron, pourrais-tu ouvrir un sujet à ce propos si tu souhaites que l'on développe car nous sommes sur un sujet phare et je vais devoir enlever tout les HS.

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Le sujet sur ce verset a été ouvert :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Le sujet sur les faits de guerre, qui se développait entre Eurynome et Lovely Girl a été déplacé
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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[mirage]

pour une modernisation de l islam !

en effet la charia ou loi islamique, prend ses racines dans le coran, la sunna ou vie du prophete, mais est appliquée: par des hommes: ulemas (sages) tribunaux islamiques, les croyants.

1) on adoucit les moeurs (une femme infidele n est pas systematiquement lapidée a mort dans tous les pays)

2) religion rime avec société, si la religion se modernise, la société egalement, et une société qui se modérnise, aura tendance a moins intégrer ladite religion

3) suite du processus; vous le savez tous, ouverture a d autres opinions, remises en questions, revendications, en boucle jusqu a une société "moderne" ou la religion n est plus q un passe temps....voir rentre dans les livres d histoire.

puis peut etre point culminant, lassés de trop de liberté oisive, perte des reperes....retour aux bonnes vielles methodes et si on deterrait la religion islamique, c est tellement exotique !

sinon autre approche: contre la modernisation

1 radicalisation de l islam; tensions avec les autres religions, les athés, les gouvernements

2 rejet massif de l islam, multiplication des accrochages, derapages, attentats, interventions militaires.....

3 disparition quasi totale de l islam


et....... nouveau prophete

(ceci est un "squelette")

[violette2206]

Je ne suis pas de religion musulmane mais je suis pour la liberté d'expression et de penser. Ce que je déplore c'est l'attitude des femmes musulmanes en France d'un point de vue vestimentaire. Je suis révoltée par ces femmes qui se vêtissent d'une tenue difforme et sans aucune distinction et qui se couvrent de la tête au pied.
Alors que certaines sont très jolies avec leur voile coloré, parfois avec de la dentelle et une tenue vestimentaire seyante, je me dis pourquoi pas. On peut voir aussi certaines être maquillées.
Le voile peut être un signe distinctif de leur religion comme d'autres portent une croix mais tout en s'adaptant au monde qui les entourent.

[mirage]

hs sourate 256

[_Wolfen]

Je ne suis pas de religion musulmane mais je suis pour la liberté d'expression et de penser. Ce que je déplore c'est l'attitude des femmes musulmanes en France d'un point de vue vestimentaire. Je suis révoltée par ces femmes qui se vêtissent d'une tenue difforme et sans aucune distinction et qui se couvrent de la tête au pied.
Alors que certaines sont très jolies avec leur voile coloré, parfois avec de la dentelle et une tenue vestimentaire seyante, je me dis pourquoi pas. On peut voir aussi certaines être maquillées.
Le voile peut être un signe distinctif de leur religion comme d'autres portent une croix mais tout en s'adaptant au monde qui les entourent.

Faut pas se focaliser sur le voile qui n'est que de l'ordre du détail. La france est un pays libre où on a donc la liberté de s'habiller comme on veut. Ce n'est qu'un vêtement et si ça leur plait d'être traitée comme des pestiférées obligées de se cacher par leurs hommes, ça les regarde, après tout on s'en fout, c'est leur choix et c'est leur vie. Si on veut leur faire le reproche de porter le voile en le considérant comme un signe religieux inacceptable dans un pays laïc, alors qu'on interdise aussi aux cathos de porter des croix.

Là où est le vrai problème, c'est que l'islam est une religion intrusive qui se fiche des valeurs laïques et essaye d'imposer ses doctrines à tout le monde, on le voit à travers les histoires dans les cantines par exemple. C'est à ce niveau que l'islam se doit d'apprendre à davantage respecter les autres et donc réformer son comportement actuel, parce que le vrai souci survient quand une religion vient embêter avec ses idées les gens que ça n'intéresse pas. Cela relève du même genre de dérangement provoqué par les TJ quand ils viennent démarcher à nos portes.

Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais on ne doit pas accepter que ces croyances s'exercent hors du cadre privé ou nuisent à la tranquillité des autres.

[mikomasr]

Là où est le vrai problème, c'est que l'islam est une religion intrusive qui se fiche des valeurs laïques et essaye d'imposer ses doctrines à tout le monde, on le voit à travers les histoires dans les cantines par exemple.

Figure-toi que quand j'en parles à mes amis Musulmans qui ne vivent pas en France, ils trouvent ces histoires complètement dingues : "Et pourquoi ils ne se contentent pas de manger les légumes quand il y a du porc ???" est la réaction la plus fréquente. Faire ch**r son monde, ça n'a rien d'islamique en soi ! C'est plutôt un reflet de la mentalité de consommateurs-rois qui imprègne la société occidentale moderne.
Si tu ramènes un Egyptien ou un Syrien "du pays" en France, je peux t'assurer qu'il mangera ce qu'il pourra sans venir se plaindre...

[mirage]

Figure-toi que quand j'en parles à mes amis Musulmans qui ne vivent pas en France, ils trouvent ces histoires complètement dingues : "Et pourquoi ils ne se contentent pas de manger les légumes quand il y a du porc ???" est la réaction la plus fréquente. Faire ch**r son monde, ça n'a rien d'islamique en soi ! C'est plutôt un reflet de la mentalité de consommateurs-rois qui imprègne la société occidentale moderne.
Si tu ramènes un Egyptien ou un Syrien "du pays" en France, je peux t'assurer qu'il mangera ce qu'il pourra sans venir se plaindre...

tout n est pas noir ou blanc, quid de toutes les nuances de gris ?

[_Wolfen]

Figure-toi que quand j'en parles à mes amis Musulmans qui ne vivent pas en France, ils trouvent ces histoires complètement dingues : "Et pourquoi ils ne se contentent pas de manger les légumes quand il y a du porc ???" est la réaction la plus fréquente. Faire ch**r son monde, ça n'a rien d'islamique en soi ! C'est plutôt un reflet de la mentalité de consommateurs-rois qui imprègne la société occidentale moderne.
Si tu ramènes un Egyptien ou un Syrien "du pays" en France, je peux t'assurer qu'il mangera ce qu'il pourra sans venir se plaindre...

Ben faudrait peut-être que ceux qui se plaignent de tout tout le temps aillent faire des stages au pays pour apprendre la modération alors. Malheureusement, sous nos latitudes, le respect de la laïcité et des autres en général ne me semble pas être beaucoup prêché par les imams.

[mikomasr]

Ben faudrait peut-être que ceux qui se plaignent de tout tout le temps aillent faire des stages au pays pour apprendre la modération alors.

Je ne dirais pas mieux...

Malheureusement, sous nos latitudes, le respect de la laïcité et des autres en général ne me semble pas être beaucoup prêché par les imams.

Bon là c'est quand même un peu exagéré... Il y a quand même une grosse différence entre 1/demander du poisson à la place de la viande et 2/demander que le porc soit retiré du menu pour tout le monde.

Autant 2/ est du foutage de gu**** pur et simple, autant 1/ n'a rien d'un "manque de respect de la laïcité ou des autres"... même si encore une fois, ceux qui demandent le poisson feraient bien d'aller voir comment on est traité dans d'autres pays avant de couiner...

[_Wolfen]

Bon là c'est quand même un peu exagéré... Il y a quand même une grosse différence entre 1/demander du poisson à la place de la viande et 2/demander que le porc soit retiré du menu pour tout le monde.

Autant 2/ est du foutage de gu**** pur et simple, autant 1/ n'a rien d'un "manque de respect de la laïcité ou des autres"... même si encore une fois, ceux qui demandent le poisson feraient bien d'aller voir comment on est traité dans d'autres pays avant de couiner...

Ben oui mais justement, si je dis ça, c'est parce que l'attitude régulièrement observée de nos jours sous nos latitudes, c'est la n°2. La n°1, elle, existe depuis toujours et n'a jamais été contestée ni critiquée. S'il y a de plus en plus d'histoires de nos jours, c'est bien parce que la n°2 ne cesse de croître.

[violette2206]

Les musulmans de France réclament que leurs fêtes religieuses soient inscrites dans le calendrier, que ces jours deviennent des jours fériés.
Comme j'aurais beaucoup de mal à accepter cette idée, ne faudrait il pas supprimer les jours de fête religieuse catholique et ne proposer aucun jour férié pour fête religieuse quel qu’elle soit ? Nous sommes dans un pays laïque, pourquoi privilégier la religion catholique ?

[mirage]

un +1 pour wolfen

[mirage]

Les musulmans de France réclament que leurs fêtes religieuses soient inscrites dans le calendrier, que ces jours deviennent des jours fériés.
Comme j'aurais beaucoup de mal à accepter cette idée, ne faudrait il pas supprimer les jours de fête religieuse catholique et ne proposer aucun jour férié pour fête religieuse quel qu’elle soit ? Nous sommes dans un pays laïque, pourquoi privilégier la religion catholique ?

pas faux quelque part, mais la france a été catholique pendant pres de 2000 ans, et les habitudes ont la vie dure, la il s agit de l histoire de notre pays dont le gouvernement ne s est detaché de la religion il y a a peine un siecle

[mikomasr]

Ben oui mais justement, si je dis ça, c'est parce que l'attitude régulièrement observée de nos jours sous nos latitudes, c'est la n°2. La n°1, elle, existe depuis toujours et n'a jamais été contestée ni critiquée. S'il y a de plus en plus d'histoires de nos jours, c'est bien parce que la n°2 ne cesse de croître.

Sans doute, mais moi je réagissais à ta phrase : " l'islam est une religion intrusive qui se fiche des valeurs laïques et essaye d'imposer ses doctrines à tout le monde", parce que ce n'est tout simplement pas vrai. Tu ne peux pas dire que "le cas numéro 2 ne cesse de croître" et ensuite affirmer que l'islam blablabla... Il y a plein de Musulmans qui trouvent ce genre de comportement (le 2/) grotesque, et moi le premier.

[mikomasr]

De même, quand tu dis que :

C'est à ce niveau que l'islam se doit d'apprendre à davantage respecter les autres et donc réformer son comportement actuel

La métonymie n'est vraiment pas appropriée ici... Les Musulmans de France enquiquineurs ne sont pas "l'islam".

[mikomasr]

pas faux quelque part, mais la france a été catholique pendant pres de 2000 ans, et les habitudes ont la vie dure, la il s agit de l histoire de notre pays dont le gouvernement ne s est detaché de la religion il y a a peine un siecle

Drôle d'argument au pays de la Révolution...

[mikomasr]

D'ailleurs c'est sûrement naïf, mais je me demande parfois pourquoi on ne pourrait pas laisser les Chrétiens partir en vacances durant leurs jours de fêtes, et les Musulmans durant les leurs... cela ne permettrait-il justement pas d'alléger le trafic ? :)