Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 15:04

Résistons a écrit:Mais ce ne sont pas non plus dans ces pays que le problème islamiste est le plus flagrant.

Voyons:

Maroc: élection ==> Islamiste (modérés)+ Terrorisme (il semble que le malekisme soit un bon rempart contre le wahabbisme)
Algérie: élection==> Islamiste perdent les élections mais gros problème de terrorisme même si les GIA se font moins "bruyants"
Tunisie: élection ==> Islamiste (modérés)
Egypte: élection ==> Islamiste dur: Frère Musulman + Salafiste

Mais il ne s'agit pas d'un problème religieux. Il s'agit d'un problème politique. Il y a un sujet de discussion où j'ai amené un Frère Musulman à le reconnaître. (entretien fort courtois). Les réponses à apporter sont donc politiques.

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 15:10

EtoileCantique a écrit:Calme toi Bulle, calme toi. Tu t'emporte n'est ce pas? Comment pourrais tu penser que je puisse avoir dit ca?

Désolée mais quand je lis "Et il s'agit de tous les musulmans.
Alors que ce cas ne s'applique plus aujourd'hui qu'au "chrétiens" intégriste" je ne vois vraiment aucune, mais alors aucune raison de me calmer, d'autant qu'il s'agissait de la capacité à prendre le message divin à sa véritable mesure.

Non je sais, c'est plus pratique de dire ce que tu voudrais que les autre entendent pour te donner raison.
Voila pourquoi je parlais de point Godwin dans ton cas...

Le problème vois-tu c'est que lorsque je remets ce qui précède ta réflexion, il n'y avait pas grand chose à lire d'autre. Il était bien question de dire que les musulmans étaient incapable d'avoir une autre relation à dieu que la crainte. Je devrais donc dire bravo

?

Que l'idée soit philosophique ou pas cela n'empeche pas d'appliquer les dogmes avec crainte quand on pense qu'il viennent de Dieu. Mais je ne sais pas si tu pourrais saisir.

Absolument pas. Lorsqu'il y a mesure de la portée philosophique d'un écrit, et ici il est question du Coran, on adhère à cette philosophie sans pour autant être obligé d'adhérer aux dogmes d'ailleurs aussi variés que les sectes chrétiennes. Faire un geste volontairement par pure tradition n'a strictement rien à voir avec la soumission.

(tu précise que ce sera du meme niveau quand tu vois ce que tu dis. Ou situe tu mon niveau. Cite moi et explique moi)

Du même niveau de pertinence que celle qui m'a déjà été faite ici : toi tu es une privilégiée [bobo habitant chez des richards].

C'est vrai qu'il faudrait que j'y pense que je ne peux pas évoluer et que les gens qui m'entoure sont aussi stupide que moi. J'y penserai la prochaine fois.

Pourquoi stupide ? C'est peut-être exactement le contraire, mais avec des objectifs totalement différents ?

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 15:12

Stirica a écrit:

Mais il ne s'agit pas d'un problème religieux. Il s'agit d'un problème politique. Il y a un sujet de discussion où j'ai amené un Frère Musulman à le reconnaître. (entretien fort courtois). Les réponses à apporter sont donc politiques.

Bien sûr le problème est éminement politique... c'est pour cela que je parlais d'élites et de pouvoir.
Mais en Islam, et dans les pays sous charia, peut-on vraiment séparer le religieux du politique?

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 15:20

EtoileCantique a écrit:Mais c'est fou cette idée de nuire alors que c'est purement pour la réflexion a la question de Stirica.
Est-ce que j'ai dit qu'ils nuisaient. Ça les regarde.

Ce n'est pas exactement ce que je disais ? Ca les regarde tant que cela ne nuit pas.
La réflexion de Stirica portait sur "les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.".
Il y a donc des gens intelligents qui utilisent la pauvreté et l'ignorance de leurs adeptes pour nuire comme il y a des gens intelligents qui adhèrent à des idéologies et ne nuisent pas.
Tu comprends ce que je soulignais ?

La je suis plutot d'accord avec toi oui. Et c'est un point intéressant.
Mais donc la question est, comment acquiers t'on cet esprit critique?

En se cultivant et donc en ayant le libre accès à la culture générale : scolarité neutre, accès aux corpus étrangers etc....
Ca c'est permis dans les pays démocratiques, à tout le monde et durant toute son existence pour peu qu'il y ait encouragement et motivation.

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 15:24

Bulle a écrit:Le problème vois-tu c'est que lorsque je remets ce qui précède ta réflexion, il n'y avait pas grand chose à lire d'autre. Il était bien question de dire que les musulmans étaient incapable d'avoir une autre relation à dieu que la crainte. Je devrais donc dire ?

Je ne dirai pas "incapables", mais le Coran est bien un texte effrayant, pour peu qu'on y adhère, avec ses multiples menaces de l'enfer.

à+

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 15:27

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:

Mais il ne s'agit pas d'un problème religieux. Il s'agit d'un problème politique. Il y a un sujet de discussion où j'ai amené un Frère Musulman à le reconnaître. (entretien fort courtois). Les réponses à apporter sont donc politiques.

Bien sûr le problème est éminement politique... c'est pour cela que je parlais d'élites et de pouvoir.
Mais en Islam, et dans les pays sous charia, peut-on vraiment séparer le religieux du politique?

En Islam est une expression qui ne veut rien dire. Il y a différentes écoles. Mais pour simplifier, l'application ou non de la Charia est une question purement politique:

Même sous l'Empire Ottoman, lorsqu'autorités séculières et religieuses étaient confondues, la lapidation et les autres peines étaient considérés à cette époque comme les restes crus du passé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(Spin, je vous écoute).

Pour mémoire, l'homosexualité n'était pas pénalysée dans l'Empire Ottoman alors qu'elle l'était en Europe. Elle ne l'est plus aujourd'hui en Europe, elle l'est en Iran et en d'autres endroits.

par _EtoileCantique Mer 15 Aoû 2012 - 15:30

Bulle a écrit:Le problème vois-tu c'est que lorsque je remets ce qui précède ta réflexion, il n'y avait pas grand chose à lire d'autre. Il était bien question de dire que les musulmans étaient incapable d'avoir une autre relation à dieu que la crainte. Je devrais donc dire ?

C'est souvent ainsi je pense et de ce que j'ai pu observer. Et craindre dieu est, dans le coran, un ordre divin.

Et il y a peut etre une difference entre dire qu'il y a souvent crainte de dieu et :

Bulle a écrit:Ben voyons ! Les musulmans ayant accès à la culture seraient donc réductibles à l'état d'arriérés mentaux incapables d'être autre chose que des animaux dressés ?

Apres si tu n'as pas le sens de la mesure je ne sais pas.

Absolument pas. Lorsqu'il y a mesure de la portée philosophique d'un écrit, et ici il est question du Coran, on adhère à cette philosophie sans pour autant être obligé d'adhérer aux dogmes d'ailleurs aussi variés que les sectes chrétiennes.

On est donc bien d'accord. L'un n'implique pas l'autre.
On peut donc voir la philosophie tout en suivant les dogmes. Ce n'est pas incompatibles.
Donc dire, ils ne suivent pas les dogmes puisque leur vision du ramadan est philosophique ne tient pas.
A moins que je ne comprenne pas...

Du même niveau de pertinence que celle qui m'a déjà été faite ici : toi tu une privilégiée [bobo habitant chez des richards].

Tu m'as parlé de MON niveau.
Mais a quel moment je t'ai fait une critique de ce genre? A quel moment je t'ai traité de bobo vivant chez les richards??

Je t'ai juste fait une remarque en te disant que j’étais inférieur à toi. Et j'ai eu une réponse du genre : "J'habite au 5eme et dernier étage".

De toute manière me parler de supériorité financière quand tu sais très bien que je te parle de supériorité intellectuelle est déjà bizarre.
Je n'ai d'ailleurs même pas répondu parce que je ne voyais pas l’intérêt.

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 15:32

Stirica a écrit:

En Islam est une expression qui ne veut rien dire.

ah ok! Faudra que tu le dises aux musulmans ca! par exemple : islamfrance.com/notiondieu.html (j'ai pas 7 jours encore)

Il y a différentes écoles. Mais pour simplifier, l'application ou non de la Charia est une question purement politique:

Ma question porte surtout sur les endroits où elle est déjà pratiquée! :)

par JO Mer 15 Aoû 2012 - 15:35

c'était vrai de l'église catholique : il y a cinq cents ans d'ancienneté d'écart . Patience mais vigilance: pas question de refaire le chemin avec les musulmans .

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 15:37

Résistons a écrit:Bien sûr le problème est éminement politique... c'est pour cela que je parlais d'élites et de pouvoir.
Mais en Islam, et dans les pays sous charia, peut-on vraiment séparer le religieux du politique?

Il faudra des années comme ce fût le cas pour les autres théocraties d'ailleurs. Néanmoins la présence de musulmans en occident peut être une arme contre l'intégrisme qui jouera peut-être sur la durée : ils sont là, ils respectent leur religion et celle des autres, (et même les athées pourtant ça ce n'est pas dans le Coran croule de rire

) ils vivent le plus normalement possible dans une autre culture que la leur. Ils ont accès à l'éducation non confessionnelle (exit le créationnisme etc...), ont des femmes qui travaillent et n'en respectent pas moins leur couple, Allah etc...
C'est une ouverture extrêmement importante qu'à d'autres époques les différentes théocraties n'eurent pas.

D'où l'extrême importance d'encourager en lieux et place de décourager systématiquement (ou de vouloir convertir parce que nous c'est tellement mieux sourire

) , là où c'est possible le "mieux vivre ensemble", l'approche philosophique d'un texte si important que le Coran et qui ne vaut pas moins qu'un autre.

Pourquoi la fameuse pénétration européenne qui nous amène ces récurrents et pernicieux "attention, c'est foutu d'avance, tous aux abris" serait-elle possible pour les intégristes et pas pour ceux qui prônent un retour à l'acception première du texte qui est tout de même bien la concorde avec les juifs et les chrétiens ?

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 15:39

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:

En Islam est une expression qui ne veut rien dire.

ah ok! Faudra que tu le dises aux musulmans ca! par exemple : islamfrance.com/notiondieu.html (j'ai pas 7 jours encore)

Sunnisme
Ismaelisme
Chiisme
Kharidjisme
Naqshbadiya
Druze

Tous (avec les sous écoles) disent représenter l'Islam vrai. Connaissance du terrain vs connaissance interneteuse. Saisissez-vous la différence? pette de rire

Il faut sortir un peu Résistons, la vérité est dans la rue, dans le monde pas sur les fora (fussent-ils d'aussi bonne qualité que Meta. lechebotte

)

Ma question porte surtout sur les endroits où elle est déjà pratiquée! :)

J'ai en partie répondu à votre question, ne m'auriez-vous pas lu? Et l'autre partie passe par le courant auquel appartient le gouvernement en question et la nécessité ou non de s'imposer par la terreur.

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 15:46

Spin a écrit:Je ne dirai pas "incapables", mais le Coran est bien un texte effrayant, pour peu qu'on y adhère, avec ses multiples menaces de l'enfer.

Pas la peine de répéter toujours la même chose Spin, répéter une absurdité 100 fois n'en fait pas une réponse raisonnable.
Le Coran, n'est pas plus effrayant que l'ancien testament ou que n'importe quel récit apocalyptique. Pas plus effrayant que les dogmes chrétien qui promettent la géhenne si tu décides de ne pas pourrir sur ton lit ou encore de ne pas garder l'enfant que tu portes.
Arrête ton cinoche.

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 15:46

Stirica a écrit:
Résistons a écrit:
Stirica a écrit:

En Islam est une expression qui ne veut rien dire.

ah ok! Faudra que tu le dises aux musulmans ca! par exemple : islamfrance.com/notiondieu.html (j'ai pas 7 jours encore)

Sunnisme
Ismaelime
Chiisme
Kharidjisme
Naqshbadiya
Druze

Tous (avec les sous écoles) disent représenter l'Islam vrai. Connaissance du terrain vs connaissance interneteuse. Saisissez-vous la différence?

Il faut sortir un peu Résistons, la vérité est dans la rue, dans le monde pas sur les fora (fussent-ils d'aussi bonne qualité que Meta. )

On peut cciter le wahabbisme et le salafisme aussi, cc'est pas les moindres ceux-là

Et au passage je vis dans le 93... T'inquiètes pas pour moi, l'Islam je connait assez bien! Bon je connais pas tout non plus...

Et puis, tu sais que maintenant on peut sortir et être sur Internet en même temps Wink

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 15:47

Stirica a écrit:Même sous l'Empire Ottoman, lorsqu'autorités séculières et religieuses étaient confondues, la lapidation et les autres peines étaient considérés à cette époque comme les restes crus du passé

C'est un aspect parmi d'autres, d'autant que la lapidation n'est nulle part dans le Coran (enfin, à préciser). Il faudrait d'ailleurs voir à partir de quand. En 1853, l'Empire Ottoman a aboli officiellement l'esclavage et le statut de dhimmi pour pouvoir s'allier à la France et la Grande-Bretagne contre la Russie. Et que je sache il n'y a jamais eu de liberté d'apostasie dans cet Empire, et on y a jusqu'à la fin importé des eunuques.

à+

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 15:59

Spin: auriez-vous raté le passage sur l'homosexualité?

Sur l'esclavage: quelle est la date pour la France?1848
Ma famille vient de l'Empire Ottoman (Istambul), je l'ai déjà dit. La vie y était meilleure qu'en Europe. Epoque pour époque.
Quand a cessé la pratique des castrats en Europe?
Maintenant, je ne dis pas qu'il s'agissait du paradis sur terre, que tout était bon dans l'Empire Ottoman. Il y avait comme dans toute société humaine du bon et du moins bon. sourire

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 16:22

Spin a écrit: En 1853, l'Empire Ottoman a aboli officiellement l'esclavage et le statut de dhimmi pour pouvoir s'allier à la France et la Grande-Bretagne contre la Russie. Et que je sache il n'y a jamais eu de liberté d'apostasie dans cet Empire, et on y a jusqu'à la fin importé des eunuques.

Les eunuques n'ont rien à voir avec la religion musulmane, les gynécées non plus d'ailleurs. Ils ont par contre à voir avec la religion chrétienne et de manière tardive.

Spoiler:

Quant à l'esclavage, pour la France (entre autre en algérie), la loi sur l'abolition de l'esclavage ne s'appliquait pas. Il a fallu attendre 1905. Entre temps on les avait juste appelés des "captifs"...
Quant aux eunuques, je rappelle que les catholiques ayant interdit jusqu'au début du XX siècle (donc au moins 19 siècles après la venue du ti jésus sur terre) que les femmes ne chantent dans les Eglises on castrait, en France, les hommes pour qu'ils tiennent le rôle...
Alors le "pour pouvoir s'allier à la France", ça me fait doucement rigoler...
Exemplaire en esclavagisme et en castration la France ?

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