Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 14:07

Spin a écrit: l'Islam est une religion plus portée que les autres à l'intégrisme et ce qu'il entraine...

Bof.. les évangélistes c'est pas beaucoup mieux au niveau du christianisme...

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 14:15

Résistons a écrit:
Spin a écrit: l'Islam est une religion plus portée que les autres à l'intégrisme et ce qu'il entraine...
Bof.. les évangélistes c'est pas beaucoup mieux au niveau du christianisme...

Je ne connais nulle part d'interdiction d'apostasie sous peine de mort au nom de l'Evangélisme.

à+

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 14:19

Résistons a écrit:
Spin a écrit: l'Islam est une religion plus portée que les autres à l'intégrisme et ce qu'il entraine...

Bof.. les évangélistes c'est pas beaucoup mieux au niveau du christianisme...

et Spin a oublié le catholicisme intransigeant chez les papes Pie IX et Léon XIII, et le catholicisme "intégral" dont l'Église catholique est considérée comme parfaite, intemporelle et immuable, etc...Mais c'est vrai, eux ne sont pas musulmans, donc ils ont des excuses...

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 14:26

Jipé a écrit:et Spin a oublié le catholicisme intransigeant chez les papes Pie IX et Léon XIII, et le catholicisme "intégral" dont l'Église catholique est considérée comme parfaite, intemporelle et immuable, etc...Mais c'est vrai, eux ne sont pas musulmans, donc ils ont des excuses...

Que je sache on traite de l'Islam, ici. Je le sais, que le Catholicisme a fait pire à une autre époque, mais on lui a fait passer l'habitude, y compris en faisant pour la Bible ce que tu prétends interdire ou culpabiliser (tu n'es même pas claire là-dessus) pour le Coran. Ca reste à faire pour l'Islam.

à+

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 14:32

Spin a écrit:
Jipé a écrit:et Spin a oublié le catholicisme intransigeant chez les papes Pie IX et Léon XIII, et le catholicisme "intégral" dont l'Église catholique est considérée comme parfaite, intemporelle et immuable, etc...Mais c'est vrai, eux ne sont pas musulmans, donc ils ont des excuses...
Que je sache on traite de l'Islam, ici. Je le sais, que le Catholicisme a fait pire à une autre époque, mais on lui a fait passer l'habitude, y compris en faisant pour la Bible ce que tu prétends interdire ou culpabiliser (tu n'es même pas claire là-dessus) pour le Coran. Ca reste à faire pour l'Islam.

Ben voilà tu y viens... cheers

Oui, beaucoup de choses restent à faire pour l'islam, et des personnes compétentes s'y attèle, remercie-les, eux au moins font, ils sont dans l'action pas dans la lamentation "islamophobique". Allez, encore un petit effort et tu vas devenir un vrai soutient à Chebel et ses amis !!

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 14:36

athéesouhaits a écrit:"Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (B.S.D.L)."

D'une part je ne t'ai pas demandé la définition de la sunna mais comment elle s'est formée. Autrement dit l'origine de la Sunna, comment et pourquoi elle a servit au cours des siècles à une emprise totale sur la vie du musulman. Si tu essaies de comprendre cela tu pourras peut-être comprendre pourquoi elle n'a plus de raison d'être à notre époque.
Voir aussi les études de Goldziher à propos des falsifications du Hadîth qui amena le passage du Hadîth au Fiqh. Etudes confirmées plus tard par les analyses linguistiques. (développé dans Histoire des Religions ibid - L'Islam et les sectes).
Et d'autre part si tu donnes une définition essaie au moins d'en donner une correcte, ce que tu donnes, c'est la définition du Hadîth. Et ce n'est pas parce que le Hâdith est l'une des sources de la Sunna que la Sunna n'est composée que du Hadîth, puisque "une Sunna peut exister sans la sanction d'un hadîth" (ibid p.24).
D'où je le dis et je le répète :
Le Coran est donc parfaitement compréhensible sans la Sunna contrairement à ce que vous racontez...
Le Hadîth lui, n'est rien d'autre qu'un recueil de logia, exactement comme il y en a dans toute la littérature prophétique ou de fondateur de religion (exemple les logias de Saint Thomas)
Ce n'est que progressivement, au fur et à mesure de l'évolution sociétale que le Hadîth pris un caractère juridique > Sunna qui a pris le dessus sur le Hadîth (les falsification aidant parfois).

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 14:38

Jipé a écrit:Ben voilà tu y viens... Oui, beaucoup de choses restent à faire pour l'islam, et des personnes compétentes s'y attèle, remercie-les, eux au moins font, ils sont dans l'action pas dans la lamentation "islamophobique". Allez, encore un petit effort et tu vas devenir un vrai soutient à Chebel et ses amis !!

J'ai choisi une autre approche, je ne vois pas en quoi je les gêne.

A force de voir ce prosélytisme agressif pour Chebel, je me demande s'il n'y a pas comme une organisation sectaire derrière (pour l'instant, je n'ai rien trouvé).

à+

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 14:40

Spin a écrit:Que je sache on traite de l'Islam, ici. Je le sais, que le Catholicisme a fait pire à une autre époque, mais on lui a fait passer l'habitude, y compris en faisant pour la Bible ce que tu prétends interdire ou culpabiliser (tu n'es même pas claire là-dessus) pour le Coran. Ca reste à faire pour l'Islam.

Non ce que toi tu interdis en prétendant, en particulier que :

Code:: "la culture pour le comprendre", d'une non-musulmane parlant des musulmans, je trouve ça prétentieux et arrogant et je pense qu'eux aussi...

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 14:41

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Ben voilà tu y viens... Oui, beaucoup de choses restent à faire pour l'islam, et des personnes compétentes s'y attèle, remercie-les, eux au moins font, ils sont dans l'action pas dans la lamentation "islamophobique". Allez, encore un petit effort et tu vas devenir un vrai soutient à Chebel et ses amis !!
J'ai choisi une autre approche, je ne vois pas en quoi je les gêne.

A force de voir ce prosélytisme agressif pour Chebel, je me demande s'il n'y a pas comme une organisation sectaire derrière (pour l'instant, je n'ai rien trouvé).

à+

c'est Athée ce matin qui parlait de parano, non....?! mdr

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 14:45

Finalement Spin, tu es contre les intégristes de l'islam et tu es contre ceux qui sont contre les intégristes de l'islam dubitatif

Tu sais où tu vas au moins ou tu es complètement paumé ?
Je crois que la phobie te fait perdre toute raison raisonnante, si c'est cela, tu sais que c'est grave quand même... Crying or Very sad

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 14:48

Résistons a écrit:
Spin a écrit: l'Islam est une religion plus portée que les autres à l'intégrisme et ce qu'il entraine...
Bof.. les évangélistes c'est pas beaucoup mieux au niveau du christianisme...

Et je ne pense pas que les évangélistes aient jamais dit que tous les monothéismes se valaient !
Seulement voilà Spin mélange à souhait les faits de despotes et les faits de religions... C'est vrai ça comment arriver à les bouter hors des terres chrétiennes sinon !

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 14:59

Spin a écrit:
Résistons a écrit:
Spin a écrit: l'Islam est une religion plus portée que les autres à l'intégrisme et ce qu'il entraine...
Bof.. les évangélistes c'est pas beaucoup mieux au niveau du christianisme...
Je ne connais nulle part d'interdiction d'apostasie sous peine de mort au nom de l'Evangélisme.

à+

Certes! Mais ce n'est pas le seul critère d’intégrisme! :)

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 15:10

Résistons a écrit:
Spin a écrit:
Résistons a écrit:
Spin a écrit: l'Islam est une religion plus portée que les autres à l'intégrisme et ce qu'il entraine...
Bof.. les évangélistes c'est pas beaucoup mieux au niveau du christianisme...
Je ne connais nulle part d'interdiction d'apostasie sous peine de mort au nom de l'Evangélisme.

à+

Certes! Mais ce n'est pas le seul critère d’intégrisme! :)

C'est une marque de fabrique de l'intégrisme. L'équivalent chrétien: l'Inquisition. Les protestantismes étaient plus tolérants.

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 15:17

"L’Inquisition était une juridiction, une institution catholique, créée au XIIIème siècle afin de lutter contre les hérésies, les croyances déviantes et la sorcellerie. Le nom exact de cette juridiction était « Inquisitio hereticae pravitatis ». Il s’agissait de repérer les faux catholiques, les hérétiques, c’est-à-dire ceux qui professaient des idées contraires à celles de l’Eglise officielle, et bien sûr les personnes pratiquant des actes de sorcellerie.
Vous pouvez déjà imaginer quels abus purent être commis au nom de la pureté de la foi, quelles horreurs furent commises à partir de croyances et de superstitions.
L’Inquisition fut largement appliquée en Espagne. Un des grands juges de cette institution, un des grands inquisiteurs fut Torquemada, connu pour son fanatisme et ses multiples condamnations à mort. L’Inquisition était une juridiction menant enquête, organisant des procès, commettant des tortures et condamnant à mort les hérétiques ou les soi-disant sorciers (en général des sorcières). Il semble que seuls 2 % des procès en inquisition se terminèrent par une mort sur le bûcher".
source

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 15:22

Je viens de visiter le site personnel de Chebel, j'ai fait une recherche avec le mot "apostasie", il n'y figure pas. "Liberté" apporte plus de choses, et sympathiques, mais ça reste de l'ordre des principes.

Et donc, même en temps que musulman modéré, je préfère Mohammed Sifaoui, Fadela Amara, etc. qui se mouillent là-dessus.

à+

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 15:26

Stirica a écrit:C'est une marque de fabrique de l'intégrisme. L'équivalent chrétien: l'Inquisition. Les protestantismes étaient plus tolérants.

Les protestants ont aussi allumé des buchers (Michel Servet par exemple, même si l'instruction avait été faite par l'Inquisition). Voir aussi en Angleterre au temps de la Reine Mary ou de Cromwell... et les saillies antijuives de Luther...

Mais premièrement c'est du passé, deuxièmement ici c'est l'Islam...

à+

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 15:30

Résistons a écrit:Certes! Mais ce n'est pas le seul critère d’intégrisme! :)

OK, mais sur quel autre les Evangélistes seraient pires ?

Soit dit en passant, un intégriste chrétien devrait être en toute rigueur quelqu'un qui tend l'autre joue quand il encaisse une gifle. Les cathos "traditionnistes" (terme qu'ils préfèrent et il est justifié) sont les premiers à admettre franchement qu'ils font tout autre chose dans ce cas de figure. Par contre si on se réfère à l'exemple de Mohammed...

à+

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 15:47

Spin a écrit:A force de voir ce prosélytisme agressif pour Chebel, je me demande s'il n'y a pas comme une organisation sectaire derrière (pour l'instant, je n'ai rien trouvé).

Bingo Spin tu as trouvé !
C'est la secte des J.U.S.T.E.S.
Secte aux 6 recommandations
- Jamais de crédit aux bruits d'égoûts,
- Unir ses efforts pour mieux vivre ensemble,
- Soutenir ceux qui souffrent de discrimination,
- Tarir les propos mensongers,
- Encourager les initiatives humanistes,
- Soutenir fièrement les valeurs laïques.

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 15:48

excellent !!

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 15:56

Bulle a écrit:
Spin a écrit:A force de voir ce prosélytisme agressif pour Chebel, je me demande s'il n'y a pas comme une organisation sectaire derrière (pour l'instant, je n'ai rien trouvé).
Bingo Spin tu as trouvé !
C'est la secte des J.U.S.T.E.S.
Secte aux 6 recommandations
- Jamais de crédit aux bruits d'égoûts,
- Unir ses efforts pour mieux vivre ensemble,
- Soutenir ceux qui souffrent de discrimination,
- Tarir les propos mensongers,
- Encourager les initiatives humanistes,
- Soutenir fièrement les valeurs laïques.

Et bien sûr Sainte Bulle est irréprochable là-dessus. J'ajouterais bien (tant pis pour l'acrostiche) ne pas faire de procès d'intention calomniateurs, ne pas manipuler, ne pas prendre sa compréhension d'un texte ou d'une situation pour la Vérité Universelle Unique, ne pas confondre attaque d'une doctrine et attaque de personnes, ne pas encourager l'intolérance et l'intégrisme, etc. etc.

à+

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 16:15

Spin a écrit:
Résistons a écrit:Certes! Mais ce n'est pas le seul critère d’intégrisme! :)
OK, mais sur quel autre les Evangélistes seraient pires ?

Je suis pas sûr que sur ce sujet il faille jouer à qui a la plus grosse...

Les comportements et les idéologies restent sensiblement similaires sur le fond!

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 16:17

Résistons a écrit:Je suis pas sûr que sur ce sujet il faille jouer à qui a la plus grosse...
Les comportements et les idéologies restent sensiblement similaires sur le fond!

Quels comportements, par exemple ?

à+

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 16:18

Spin: je vais suivre votre logique:

1/ j'interdis le FN et les partis fascistes en Europe
2/ J'interdis les partis d'extrème gauche

Car ils sont un réel danger pour la démocratie.
Question (je sais nous sommes dans la section Islam)

Mon raisonnement vous semble-t'il tordu?

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 16:22

Stirica a écrit:Spin: je vais suivre votre logique:
1/ j'interdis le FN et les partis fascistes en Europe
2/ J'interdis les partis d'extrème gauche
Car ils sont un réel danger pour la démocratie.
Question (je sais nous sommes dans la section Islam)
Mon raisonnement vous semble-t'il tordu?

Au minimum, il faudrait développer, et pas ici. Ca me laisse très perplexe vu ainsi... il y a déjà eu des mouvements politiques interdits, il y a tout ce qu'il faut dans la loi.

Edit : et surtout, en quoi est-ce MA logique ?? Je n'ai préconisé aucune interdiction, moi...

à+

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 16:23

Ca me laisse très perplexe vu ainsi...

Sans entrer dans les détails, auriez-vous la gentillesse de m'expliquer votre perplexité?