Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 14:12

Stirica a écrit:Généralisation ou pas?

A la rigueur (et ça se discute), mais alors je ne vois vraiment pas ce qu'elle a de choquant. Est-ce insultant pour les musulmans que de dire qu'ils ont intérêt à ce que leur religion soit valorisée ? Surtout que ça n'exclut pas les exceptions...

S'il n'y a que des exemples comme celui-là, il vaudrait mieux ne pas lancer d'insinuations de ce genre... après, personne n'est à l'abri d'un dérapage.

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 14:16

J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le mot "discrimination"...

à+

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 14:18

Spin a écrit:S'il n'y a que des exemples comme celui-là, il vaudrait mieux ne pas lancer d'insinuations de ce genre... après, personne n'est à l'abri d'un dérapage.à+

Je ne voulais pas être désagréable:

Spoiler:

Généralisation ou non?

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 14:21

Spin a écrit:J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le mot "discrimination"...

à+

Tu peux attendre longtemps mon gars, je ne retire rien et au contraire je réitère que tu es un islamophobe qui amalgame et stigmatise à de nombreuses reprises.
Tu as beau jouer les anguilles et essayer de choisir tes mots, mais des dérapages te concernent aussi.

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 14:25

Stirica a écrit:Généralisation ou non?

Alors celle-là, s'il y en a une, elle est de Jipé, qui précisément réclamait une preuve de généralisation en insinuant qu'on la lui avait proposée !!

J'en ai un peu marre de tous ces coups bas...

Et j'attends toujours la justification ou le retrait du mot "discrimination".

à+

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 14:25

Supprimé. Article 6 sur les "quote", les citations.

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 14:26

Jipé a écrit:
Spin a écrit:J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le mot "discrimination"...

à+
Tu peux attendre longtemps mon gars, je ne retire rien et au contraire je réitère que tu es un islamophobe qui amalgame et stigmatise à de nombreuses reprises.
Tu as beau jouer les anguilles et essayer de choisir tes mots, mais des dérapages te concernent aussi.

Même si c'était vrai ce ne serait pas de la discrimination (edit, j'avais écrit "stigmatisation", quand je dis qu'on peut toujours déraper...)...

à+

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 14:27

Jipé a écrit:
Spin a écrit:J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le mot "discrimination"...

à+
Tu peux attendre longtemps mon gars, je ne retire rien et au contraire je réitère que tu es un islamophobe qui amalgame et stigmatise à de nombreuses reprises.
Tu as beau jouer les anguilles et essayer de choisir tes mots, mais des dérapages te concernent aussi.

comme je peux attendre longtemps une réponse
tu te défiles...

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 14:28

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Spin a écrit:J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le mot "discrimination"...

à+
Tu peux attendre longtemps mon gars, je ne retire rien et au contraire je réitère que tu es un islamophobe qui amalgame et stigmatise à de nombreuses reprises.
Tu as beau jouer les anguilles et essayer de choisir tes mots, mais des dérapages te concernent aussi.
Même si c'était vrai ce ne serait pas de la stigmatisation...

à+

En attendant tu ne réponds pas à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pourquoi ?

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 14:31

Jipé a écrit:En attendant tu ne réponds pas à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pourquoi ?

Parce que je trouve ça débile.

à+

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 14:32

Spin a écrit:
Jipé a écrit:En attendant tu ne réponds pas à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pourquoi ?
Parce que je trouve ça débile.

à+

super !!

par alterego Ven 10 Aoû 2012 - 14:32

1ère partie supprimée. Mal quotée. Article 6.

Athéesouhaits a écrit:mais moi j'ai parlé de stigmatisation au sens propre.
au sens premier...
qui est
stigmatiser, verbe transitif
Sens 1 Blâmer publiquement, dénoncer, condamner avec force
et là ce n'est pas un crime que je sache
Jipé nous rabache qu'on stigmatise les musulmans ..oui certains musulmans sont "stigmatisables" mais Jipé dans sa logique béotienne , fait encore l'amalgame entre les musulmans extrémistes et les autres!!
c'est pourquoi j'ai tenu a dire que stigmatiser n'est pas un crime!

La définition que tu as choisi est d'un sociologue qui utilise un vocabulaire sociologique, autrement dit la stigmatisation est une forme de discrimination, par ailleurs ça vient du mot stigmate, je suppose que tu en connais le sens qui est assez fort!

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 14:33

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
Spin a écrit:J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le mot "discrimination"...

à+
Tu peux attendre longtemps mon gars, je ne retire rien et au contraire je réitère que tu es un islamophobe qui amalgame et stigmatise à de nombreuses reprises.
Tu as beau jouer les anguilles et essayer de choisir tes mots, mais des dérapages te concernent aussi.
comme je peux attendre longtemps une réponse
tu te défiles...

Tiens! je te fais la même réponse que Spin...parce que je trouve ça débile ! lol!

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 15:13

Spin a écrit:Il était gentil avec ses épouses, c'est vrai. Au point que, quand elles lui arrachaient la promesse de ne plus favoriser l'une d'entre elles, une Révélation (s66) devait tomber pour l'autoriser à s'asseoir dessus...

Encore une interprétation à la Spin ...

Code:: L’INTERDICTION AT-TAHRÎM La soixante-sixième sourate, cent septième dans l’ordre chronologique, dixième et dernière des dix « Louangeuses » médinoises qui commençaient à la sourate 57, compte douze versets. Son titre At-Tahrîm, l’Interdiction, est tiré du verset 1. Elle traite de la possibilité de se rétracter d’un serment fait en contradiction avec la volonté d’Allah. Cette suspension ontologique de la loi s’est produite à l’occasion d’un incident dans la vie familiale du Nabi. Il avait répudié son épouse copte Maryam, une esclave affranchie. Le verset annule son serment et ouvre la possibilité pour chacun de revenir sur des paroles considérées comme étant en contradiction avec la loi divine. La sourate débute par un discours au Malin, à la suite de l’intrigue ourdie par deux de ses épouses, Hafsa et ‘Aïsha, contre Maryam la Copte (1-5). Elle se poursuit par une adresse aux adhérents (6-9); elle s’achève sur un éloge de la femme vertueuse.

La sourate 66 indique juste que la répudiation d'une femme légitime doit se faire dans la dignité, exception faite lorsque la femme commet une "fahicha mûbayiana" (turpitude avérée)
Il est où le problème ? Pourquoi renverser les faits : un cas personnel > deux de ses épouses ont intrigué, il le découvre et il leur dit "Si toutes deux vous vous rependez à Allah, ce serait mieux pour vous, car vos coeurs commencent à fléchir, mais Il vous pardonnera."
Il est où le problème Spin ? Il faudrait que tu prennes l'habitude de savoir de quoi tu parles avant de parler, tu ne trouves pas ?

De même qu'il a fallu une Révélation, il ne pouvait pas faire ses commissions tout seul, pour leur signifier qu'elles ne pourraient pas se remarier après sa mort.

Et ? Ca se passe comment chez les chrétiens ?

Désolé, mais voir là-dedans (c'est loin d'être le pire, juste le plus mesquin, et encore...) le Suprême Message de la Sagesse Suprême, je ne peux pas, et je revendique le droit de le dire.

Bien sûr que tu as le droit de le dire ! Cela me permet de rectifier sourire

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 15:24

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Il était gentil avec ses épouses, c'est vrai. Au point que, quand elles lui arrachaient la promesse de ne plus favoriser l'une d'entre elles, une Révélation (s66) devait tomber pour l'autoriser à s'asseoir dessus...
Encore une interprétation à la Spin ...

Code:
L’INTERDICTION AT-TAHRÎM La soixante-sixième sourate, cent septième dans l’ordre chronologique, dixième et dernière des dix « Louangeuses » médinoises qui commençaient à la sourate 57, compte douze versets. Son titre At-Tahrîm, l’Interdiction, est tiré du verset 1. Elle traite de la possibilité de se rétracter d’un serment fait en contradiction avec la volonté d’Allah. Cette suspension ontologique de la loi s’est produite à l’occasion d’un incident dans la vie familiale du Nabi. Il avait répudié son épouse copte Maryam, une esclave affranchie. Le verset annule son serment et ouvre la possibilité pour chacun de revenir sur des paroles considérées comme étant en contradiction avec la loi divine. La sourate débute par un discours au Malin, à la suite de l’intrigue ourdie par deux de ses épouses, Hafsa et ‘Aïsha, contre Maryam la Copte (1-5). Elle se poursuit par une adresse aux adhérents (6-9); elle s’achève sur un éloge de la femme vertueuse.
La sourate 66 indique juste que la répudiation d'une femme légitime doit se faire dans la dignité, exception faite lorsque la femme commet une "fahicha mûbayiana" (turpitude avérée)
Il est où le problème ?

Je te retourne la question, parce que je ne vois pas où ça contredit ce que j'ai avancé. Et c'est une explication sympa, voici un autre son de cloche, au moins aussi étayé ici. Parce que, toujours la même chose, le Coran tout seul n'a ni queue ni tête.

J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le terme "discrimination".

à+

par _EtoileCantique Ven 10 Aoû 2012 - 15:26

Jipé a écrit:
Stirica a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit: Tu prends là le côté qui t'arrange, mais par honnêteté j'ai écris le texte intégralement.
dans ton cas, ce serait plus réaliste le côté : "une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe"
Et elle est où ? Pour le Larousse :
"N.f. 1. action d'isoler et de traiter différemment certains individus ou un groupe entier par rapport aux autres. Discrimination sociale, raciale. 2. Litt. distinction".
Une opinion quelle qu'elle soit n'est pas un traitement. NB J'ai mis le 2 pour être complet puisqu'il ne saurait être infamant.
à+

Question : lorsque vous écrivez "les musulmans" que critiquez-vous un groupe humain ou une idée? Posez-vous la question du vocabulaire employé. Toute généralisation porte en elle des germes nauséabonds.

Et lorsque Spin dit:
Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité
Qu'est-ce, à part du mépris généralisé pour ces personnes croyantes ? D'ailleurs, j'attends toujours la réponse à ma question...: Que fait-on des ces croyants si l'islam venait à être éradiquée ? On les convertit à une autre religion ou on les tue ?

Tu as du mal et tu assimilés toujours islam à musulman.
Petit à petit si moins de gens suivent cela (comme le christianisme) cela ne veut pas dire qu'on les a convertis ou tué. Juste que petit à petit les gens pensent autrement et ça se verra sur plusieurs générations.

Je crois que j'ai vu que Bulle a une fois affirmé que le prochain siècle sera athée ou ne sera pas (ce qui pour moi est un peu absurde). Est ce que ça veut dire qu'elle sous entend qu'il faudra tuer les non athées ?

Vas y jipé réfléchit avec tes ptites neurones!

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 15:27

Bulle a écrit:
Spin a écrit:De même qu'il a fallu une Révélation, il ne pouvait pas faire ses commissions tout seul, pour leur signifier qu'elles ne pourraient pas se remarier après sa mort.
Et ? Ca se passe comment chez les chrétiens ?

Là, je ne comprends pas. Ce que je mets en cause (et je ne suis pas le premier, c'est un classique...) c'est l'apparente instrumentalisation de la Révélation pour ses intérêts privés. Qu'est-ce qui se passe chez les chrétiens ?

à+

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 15:28

Spin a écrit:
J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le terme "discrimination".

déjà répondu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu veux jouer à ce petit jeu ? dubitatif

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 15:30

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
J'attends toujours que Jipé justifie ou retire le terme "discrimination".
déjà répondu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu veux jouer à ce petit jeu ?

Tu appelles ça justification, ou retrait ?

à+

par alterego Ven 10 Aoû 2012 - 15:32

Spin a écrit:
alterego a écrit:La conversion n'était en aucun cas obligatoire, j'attend tes preuves, on ne peut pas forcer les gens à adopter une religion qu'ils refusent, de même cela pourrait constituer un risque dans le sens où ce seraient des hypocrites qui comploteraient contre l'islam.
Je ne sais pas ce que tu appellerais "preuves". J'attends, moi, des preuves que tout le monde ne s'est pas converti à ce moment, donc des noms. Et si tout le monde s'est converti, excuse-moi et libre à toi de ne pas être d'accord, je juge totalement invraisemblable que ce soit librement. Il y a ce délai de quatre mois accordé à quelqu'un (dans Tabari encore fois, il me reste à le retrouver), qui n'a de sens que si au bout de ces quatre mois il y a obligation.

à+

le coran me suffit pour te répondre:
"…Avertis les, tu n’es donc qu’un avertisseur, et tu n'as point à les assujettir." (Sourate 88, versets 21 et 22)
" Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?" (Sourate10, verset 99)

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 15:35

Spin a écrit:Parce que la naïveté, il vaut mieux la dépasser à un moment. Les musulmans ont intérêt à pouvoir soutenir que l'Islam a amélioré le sort de la Femme (je ne le leur reproche pas autrement, l'histoire s'écrit partout de la même façon), et les arabisants occidentaux ont intérêt à ne pas les contrarier, ne serait-ce que pour garder l'accès aux bibliothèques ad hoc.

Spin négateur de l'histoire bravo

C'est de l'humour l'histoire des bibliothèques ? Ou tu veux dire que les travaux desdits chercheurs sont entachés de malhonnêteté intellectuelle ?

Mais ça ne cadre pas avec ce que les chroniques islamiques montrent.

Pas de chance le lien que je t'ai mis plus haut ne concerne que des chroniqueurs islamiques.

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 15:38

EtoileCantique a écrit:
Non tu as raison quand tu veux avoir raison...et tu veux toujours avoir raison.

tu as raison pette de rire

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 15:43

Bulle a écrit:
Mais ça ne cadre pas avec ce que les chroniques islamiques montrent.
Pas de chance le lien que je t'ai mis plus haut ne concerne que des chroniqueurs islamiques.

Alors explique-moi la position sociale et le rôle de Khadija ou Hind si c'était pire pour les femmes qu'après l'arrivée de l'Islam...

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 15:48

alterego a écrit:le coran me suffit pour te répondre:
"…Avertis les, tu n’es donc qu’un avertisseur, et tu n'as point à les assujettir." (Sourate 88, versets 21 et 22)
" Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?" (Sourate10, verset 99)

A contextualiser (pas trop le temps pour le moment), mais tu ne me feras pas croire que toute la Mecque, des milliers de personnes, s'est convertie instantanément si c'était optionnel... quoi qu'il en soit ça a été par la suite la position la plus générale vis-à-vis des religions non reconnues "du Livre". Mais je veux bien admettre avoir été imprudent avec "ça ou perdre la tête".

à+

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 15:58

zizanie a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Est-ce vrai ou pas? J'en sais rien. Ce que je trouve bizarre c'est qu'il etait marié a une femme au debut qui menait elle meme son affaire.
Ce qui est un peu contradictoire. Mais peut importe.
Simple propagande religieuse pour faire passer la pilule. Toute religion étant machiste, on dit que c'était pire avant. L'islam n'a rien inventé à ce niveau.

Bah si :

Code:: Dans l’Arabie du VIIe siècle, comme dans nombre d’autres sociétés, la naissance d’une fille était loin de procurer la même joie que celle d’un fils. Exclues de la vie publique et des activités économiques, les filles ne pouvaient en effet pas contribuer à la subsistance d’une famille, ni évidemment continuer la lignée et réaffirmer par là la puissance virile du père. Elles n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance. C’est dans un tel contexte que se produit la Révélation coranique, à travers un prophète, Muhammad, qui de son propre aveu aima les femmes plus que tout au monde. Cet amour des femmes, le Prophète de l’islam l’a montré avec force dans ses actions, ses paroles et sa législation.

Source
Et il me semble que l'auteur mérite un certain crédit...
Leili Anvar
Docteure en littérature, normalienne et maître de conférence aux Langues O’, elle est l’auteure de Rûmî (Entrelacs, 2004) et de Trésors dévoilés, anthologie de l’islam spirituel, avec Makram Abbès (Seuil, 2009).
A voir à propos des mélanges politique et religion cette conférence intéressante du co-auteur Makram Abbès
ICI