Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 12:47

athéesouhaits a écrit:depuis quand la stigmatisation est un crime?

La stigmatisation est un sérieux désaccord social de caractéristiques ou croyances personnelles qui sont perçues comme allant à l'encontre des normes culturelles. Selon Erving Goffman, la stigmatisation d'un individu intervient lorsqu'il présente une variante relative par rapport aux modèles offerts par son proche environnement1.

Pourquoi ne mettez-vous pas la suite:

.

La troisième, les groupes ethniques et nationalités, ou religions perçus comme étant hors des normes sociales.

Les troubles mentaux, les infirmités physiques et maladies telles que la lèpre (ou herpès), le VIH/SIDA, l'illégitime, l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle,3 la couleur de la peau ou affiliation avec une nationalité spécifique, religion (ou manque de religion4), se proclamer être supérieur à une autre ethnie sont également des formes de stigmatisation sociale. La perception ou attribution, qu'elle soit vrai ou fausse, d'une criminalité est une forte stigmatisation sociale.

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Vous penseriez-vous supérieur? Quelle différence entre vous et un islamiste?

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 13:04

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Athée:
ta stratégie comme celle de Bulle ou Jipé et claire :
faire passer vos contradicteurs pour des racistes et des fachistes...
Propos fascistes et xénophobes surtout oui, de même qu’islamophobes !
Et pour Spin, qui ne sait pas ce qu'est l'islamophobie, je vais lui apprendre donc...

"L’Islamophobie: Dans son sens propre, ce néologisme apparu dans la fin des années 1980, signifie "avoir une peur excessive, maladive et irraisonnée de l'islam ". L'utilisation de ce mot donne souvent lieu à un amalgame regrettable entre une hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam et une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe; on peut en effet avoir une vision critique de l'islam sans pour autant élaborer une attitude discriminante envers les musulmans.
Cet amalgame peut être fait par ignorance ou volontairement utilisé par des organisations islamistes qui cherchent ainsi à empêcher toute critique de l'islam, qui assimilent abusivement à une atteinte aux droits de l'homme; c'est pourquoi un grand nombre d'organisations laïques refusent d'employer ce terme pouvant être interprété de façon équivoque.
Au plan international, au nom de l'Organisation de la conférence islamique (OCI), le Pakistan a fait adopter par le conseil des droits de l'homme de l'ONU, un texte sur "la diffamation des religions" (30 mars 2007) auquel s'étaient opposés l'Union européenne et les États-Unis.
L'ambassadeur de France, Jean-Baptiste Mattéi, qui s'exprime pour l'Union européenne a rappelé à cette occasion que "le droit international en matière de droits de l'homme protège les individus dans l'exercice de leur liberté de religion ou de conviction. Il n'a pas et ne devrait pas protéger des systèmes de croyances"."

Source:Dictionnaire de la laïcité. Edition Armand Colin, page 208 et 209.
*merci d'aller dans mon sens
une balle dans le pied de plus!!

Tu prends là le côté qui t'arrange, mais par honnêteté j'ai écrit le texte intégralement.
dans ton cas, ce serait plus réaliste le côté : "une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe"

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 13:06

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Jipé à Spin a écrit:J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"
Attends, là, il faudrait tout de même distinguer entre critique d'une religion et attitude de discrimination envers les membres d'une religion.
Il n'y a jamais eu attitude discriminante envers les membres d'une religion ?
Je te demande de le prouver ou de le retirer pour ce qui me concerne, puisque tu l'as allégué et que c'est infamant...

à+

je l'ai prouvé, relis-moi et je peux encore en remettre si tu le souhaites...

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 13:11

Jipé a écrit: Tu prends là le côté qui t'arrange, mais par honnêteté j'ai écris le texte intégralement.
dans ton cas, ce serait plus réaliste le côté : "une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe"

Et elle est où ? Pour le Larousse :

"N.f. 1. action d'isoler et de traiter différemment certains individus ou un groupe entier par rapport aux autres. Discrimination sociale, raciale. 2. Litt. distinction".

Une opinion quelle qu'elle soit n'est pas un traitement. NB J'ai mis le 2 pour être complet puisqu'il ne saurait être infamant.

à+

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 13:15

Stirica a écrit:
athéesouhaits a écrit:depuis quand la stigmatisation est un crime?

La stigmatisation est un sérieux désaccord social de caractéristiques ou croyances personnelles qui sont perçues comme allant à l'encontre des normes culturelles. Selon Erving Goffman, la stigmatisation d'un individu intervient lorsqu'il présente une variante relative par rapport aux modèles offerts par son proche environnement1.

Pourquoi ne mettez-vous pas la suite:

.
La troisième, les groupes ethniques et nationalités, ou religions perçus comme étant hors des normes sociales.

Les troubles mentaux, les infirmités physiques et maladies telles que la lèpre (ou herpès), le VIH/SIDA, l'illégitime, l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle,3 la couleur de la peau ou affiliation avec une nationalité spécifique, religion (ou manque de religion4), se proclamer être supérieur à une autre ethnie sont également des formes de stigmatisation sociale. La perception ou attribution, qu'elle soit vrai ou fausse, d'une criminalité est une forte stigmatisation sociale.

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Vous penseriez-vous supérieur? Quelle différence entre vous et un islamiste?

me suis je proclamé supérieur?

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 13:16

Vous revendiquez la stigmatisation...

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 13:17

Stirica a écrit:Vous revendiquez la stigmatisation...

non je dis que ce n'est pas un crime...

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 13:18

quelle difference entre vous et un juif ultra-orthodoxe ?

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 13:24

athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:Vous revendiquez la stigmatisation...
non je dis que ce n'est pas un crime...

C'est un pré-crime qui ouvre la porte de la discrimination comme c'est le cas avec le SIDA, l'IVG par exemple.

Lire: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 13:31

Spin a écrit:
Jipé a écrit: Tu prends là le côté qui t'arrange, mais par honnêteté j'ai écris le texte intégralement.
dans ton cas, ce serait plus réaliste le côté : "une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe"
Et elle est où ? Pour le Larousse :
"N.f. 1. action d'isoler et de traiter différemment certains individus ou un groupe entier par rapport aux autres. Discrimination sociale, raciale. 2. Litt. distinction".
Une opinion quelle qu'elle soit n'est pas un traitement. NB J'ai mis le 2 pour être complet puisqu'il ne saurait être infamant.
à+

Question : lorsque vous écrivez "les musulmans" que critiquez-vous un groupe humain ou une idée? Posez-vous la question du vocabulaire employé. Toute généralisation porte en elle des germes nauséabonds.

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 13:39

Stirica a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit: Tu prends là le côté qui t'arrange, mais par honnêteté j'ai écris le texte intégralement.
dans ton cas, ce serait plus réaliste le côté : "une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe"
Et elle est où ? Pour le Larousse :
"N.f. 1. action d'isoler et de traiter différemment certains individus ou un groupe entier par rapport aux autres. Discrimination sociale, raciale. 2. Litt. distinction".
Une opinion quelle qu'elle soit n'est pas un traitement. NB J'ai mis le 2 pour être complet puisqu'il ne saurait être infamant.
à+

Question : lorsque vous écrivez "les musulmans" que critiquez-vous un groupe humain ou une idée? Posez-vous la question du vocabulaire employé. Toute généralisation porte en elle des germes nauséabonds.

Et lorsque Spin dit:

Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité

Qu'est-ce, à part du mépris généralisé pour ces personnes croyantes ? D'ailleurs, j'attends toujours la réponse à ma question...: Que fait-on des ces croyants si l'islam venait à être éradiquée ? On les convertit à une autre religion ou on les tue ?

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 13:40

Stirica a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:Vous revendiquez la stigmatisation...
non je dis que ce n'est pas un crime...

C'est un pré-crime qui ouvre la porte de la discrimination comme c'est le cas avec le SIDA, l'IVG par exemple.

Lire: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et avoir des opinions c'est un pré -pré -crime alors?
et penser c'est un pré-pré-pré-pré crime?

par alterego Ven 10 Aoû 2012 - 13:43

Spin a écrit:
alterego a écrit:
Ça ou perdre la tête?????tu n'en sais rien spin quant à sa sincérité, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
Tiens, heureux de te revoir ! Je regrette, peut-être qu'elle était sincère en effet, je ne peux pas prouver le contraire, Abou Sofyan est quand même devenu un dirigeant musulman zélé et efficace, mais c'était quand même ça ou perdre la tête. Ou alors, trouve-moi des exemples de Mecquois, à ce moment, qui auraient choisi ouvertement de refuser la conversion, de rester païens, et puis qui auraient changé d'avis, se seraient fait musulmans, au bout de six mois, un an, deux ans, dix ans. Ce seraient des histoires édifiantes et valorisantes, non ? Seulement je n'en connais pas. Je connais seulement (par Tabari) un cas où le Prophète a accordé un délai de quatre mois pour une conversion particulière. La conversion était bien obligatoire, et donc on ne peut pas prouver qu'elle était sincère.

Edit PS bon Ramadan !

à+

Tout le plaisir est pour moi.
les deux phrases soulignées ne sont pas compatibles à mon sens.
La conversion n'était en aucun cas obligatoire, j'attend tes preuves, on ne peut pas forcer les gens à adopter une religion qu'ils refusent, de même cela pourrait constituer un risque dans le sens où ce seraient des hypocrites qui comploteraient contre l'islam. C'est le cas des hypocrites qui ont choisi librement la religion musulmane mais qui au fond étaient intéressés par autre chose.

quant à l'islamophobie, je pense que c'est une définition qui peut s'appliquer à toi car tu as une peur irraisonnée de l'islam. Je ne veux en aucun cas rejoindre un camps ou un autre dans cette discussion, j'exprime juste mon opinion.

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 13:48

avoir des opinions c'est un pré -pré -crime alors?

Certaines opinions sont criminelles.

penser c'est un pré-pré-pré-pré crime?

Ridicule.

par alterego Ven 10 Aoû 2012 - 13:49

athéesouhaits a écrit:depuis quand la stigmatisation est un crime?

La stigmatisation est un sérieux désaccord social de caractéristiques ou croyances personnelles qui sont perçues comme allant à l'encontre des normes culturelles. Selon Erving Goffman, la stigmatisation d'un individu intervient lorsqu'il présente une variante relative par rapport aux modèles offerts par son proche environnement1.

la suite est tout à fait intéressante. A travers ton extrait tu minimise les choses.

Il existe trois formes de stigmatisation reconnues par Goffman2. La première, la présence de déformations externes, telles que les cicatrices et les manifestations physiques d'anorexie mentale, de lèpre, d'infirmités physiques ou handicap social, telle que l'obésité. La seconde, les déviations de traits personnels, incluant troubles mentaux, toxicomanie, alcoolisme et antécédents criminels. La troisième, les groupes ethniques et nationalités, ou religions perçus comme étant hors des normes sociales.
Les troubles mentaux, les infirmités physiques et maladies telles que la lèpre (ou herpès), le VIH/SIDA, l'illégitime, l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle,3 la couleur de la peau ou affiliation avec une nationalité spécifique, religion (ou manque de religion4), se proclamer être supérieur à une autre ethnie sont également des formes de stigmatisation sociale. La perception ou attribution, qu'elle soit vrai ou fausse, d'une criminalité est une forte stigmatisation sociale.
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autrement dit discrimination.

par alterego Ven 10 Aoû 2012 - 13:52

désolée stirica je n'avais pas vu que tu avais relevé la bêtise d'atchoum.

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 13:55

Jipe a écrit

L'utilisation de ce mot donne souvent lieu à un amalgame regrettable entre une hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam et une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe(ça c'est pas moi); on peut en effet avoir une vision critique de l'islam sans pour autant élaborer une attitude discriminante envers les musulmans.

une balle de plus dans le pied!! croule de rire

si tu sais lire !
l'utilisation de ce mot (c'est toi l'utilisateur) donne souvent lieu à un amalgame regrettable entre une hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam (ça c'est moi)et une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe(ça c'est pas moi)
mais toi dans ta perversité chronique et pathologique, tu fais l'amalgame entre les deux..
c'est toi le roi de l'amalgame ...
c'est toi qui utilise le mot islamophobie de manière malhonnete en faisant l'amalgame islamophobe/musulmanophobe depuis le debut!!

putain tu dois avoir des pieds dans un sale état croule de rire

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 13:58

alterego a écrit:désolée stirica je n'avais pas vu que tu avais relevé la bêtise d'atchoum.

tu aurais pu relevé ma bétise si j'avais dit que je m'étais proclamé supérieur
comme ce n'est pas le cas ...ton intervention comme celle de stirica font ...plouf!!
j'ajoute qu'il parle d'ethnie et non de religion ... double plouf!!

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 13:59

Stirica a écrit:Question : lorsque vous écrivez "les musulmans" que critiquez-vous un groupe humain ou une idée? Posez-vous la question du vocabulaire employé. Toute généralisation porte en elle des germes nauséabonds.

Je ne sais pas. Exemple concret ? Là je ne peux rien dire. Je ne crois pas avoir généralisé quoi que ce soit à tous les musulmans. Par contre je ne passe pas deux heures sur chaque message, je peux avoir des formulations mal calculées. "Les musulmans", ce n'est pas forcément une généralisation.

à+

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 14:01

Mais oui Athée, mais oui.... câlinchat

Un peu seul sur ce coup hein ! pette de rire

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 14:03

Spin a écrit:"Les musulmans", ce n'est pas forcément une généralisation.

ah?! et c'est quoi alors ?

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 14:04

Jipé a écrit:Mais oui Athée, mais oui.... Un peu seul sur ce coup hein !

c'est tout ce que tu as a dire?
tu réponds rien a mon message qui t'étais destiné?
bizarre... tu as des oublis parfois!!!
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par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 14:05

Spin a écrit:e ne sais pas. Exemple concret ? Là je ne peux rien dire. Je ne crois pas avoir généralisé quoi que ce soit à tous les musulmans. Par contre je ne passe pas deux heures sur chaque message, je peux avoir des formulations mal calculées. "Les musulmans", ce n'est pas forcément une généralisation.
à+

Exemple:

Spin a écrit:Parce que la naïveté, il vaut mieux la dépasser à un moment. Les musulmans ont intérêt à pouvoir soutenir que l'Islam a amélioré le sort de la Femme (je ne le leur reproche pas autrement, l'histoire s'écrit partout de la même façon), et les arabisants occidentaux ont intérêt à ne pas les contrarier, ne serait-ce que pour garder l'accès aux bibliothèques ad hoc.

Mais ça ne cadre pas avec ce que les chroniques islamiques montrent.

à+

Généralisation ou pas?

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 14:07

alterego a écrit:La conversion n'était en aucun cas obligatoire, j'attend tes preuves, on ne peut pas forcer les gens à adopter une religion qu'ils refusent, de même cela pourrait constituer un risque dans le sens où ce seraient des hypocrites qui comploteraient contre l'islam.

Je ne sais pas ce que tu appellerais "preuves". J'attends, moi, des preuves que tout le monde ne s'est pas converti à ce moment, donc des noms. Et si tout le monde s'est converti, excuse-moi et libre à toi de ne pas être d'accord, je juge totalement invraisemblable que ce soit librement. Il y a ce délai de quatre mois accordé à quelqu'un (dans Tabari encore fois, il me reste à le retrouver), qui n'a de sens que si au bout de ces quatre mois il y a obligation.

à+

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 14:10

athéesouhaits a écrit:
alterego a écrit:désolée stirica je n'avais pas vu que tu avais relevé la bêtise d'atchoum.
tu aurais pu relevé ma bétise si j'avais dit que je m'étais proclamé supérieur
comme ce n'est pas le cas ...ton intervention comme celle de stirica font ...plouf!!
j'ajoute qu'il parle d'ethnie et non de religion ... double plouf!!

Au sens figuré, "stigmatiser" est marquer quelqu'un d'infamie, le dénoncer, le blâmer ou le critiquer publiquement avec sévérité pour un fait que l'on juge moralement condamnable ou répréhensible.

La stigmatisation conduit au rejet social ou la mise à l'écart d'une personne ou d'un groupe de personnes qui sont perçues comme allant à l'encontre des normes culturelles du groupe ou de la société à laquelle elles appartiennent.

Exemples de stigmatisation :
maladie mentale,
maladie infectieuse (lèpre),
handicap,
couleur de peau,
religion ou athéisme,
homosexualité,
nationalité,
appartenance ethnique,
etc.

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Extrait du lien que vous usâtes:

La couleur de la peau ou affiliation avec une nationalité spécifique, religion (ou manque de religion4), se proclamer être supérieur à une autre ethnie sont également des formes de stigmatisation sociale. La perception ou attribution, qu'elle soit vrai ou fausse, d'une criminalité est une forte stigmatisation sociale.

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A titre personnel, je pourrai me battre pour défendre l'athéisme.