Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par _EtoileCantique Ven 10 Aoû 2012 - 4:28

gaston21 a écrit:
Tiens, j'ai appris qu'un jeune père dénaturé avait tué son bébé en le jetant à terre . J'espère qu'il n'est pas musulman, car aïe aïe aïe !

Je ne comprends pas comment tu peux en arriver à sortir de telles choses Gaston.

par _EtoileCantique Ven 10 Aoû 2012 - 4:37

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:
Tiens, j'ai appris qu'un jeune père dénaturé avait tué son bébé en le jetant à terre . J'espère qu'il n'est pas musulman, car aïe aïe aïe !
Il sera vite jugé par l'opinion bien pensante:
Soit c'est un occidental et c'est un accident
Soit c'est un musulman et c'est un islamiste infanticide

nul de chez nul!!!
Pourquoi, tu t'es reconnu dans ma caricature?

Ça devient ridicule les remarques ici.
Déjà il a jeté deux fois l'enfant à terre.
C'est l'acte d'un déséquilibré et celui qui penserait qu'il s'agit de l'acte d'un musulman serait tout aussi déséquilibré. Ou alors vraiment arriéré.
Je ne pense même pas que ça ait effleuré l'esprit d'une personne ici si ce n'est le tient Gaston et du coup celui de zizanie. Ce qui m'inquiète.

par alterego Ven 10 Aoû 2012 - 6:06

Spin a écrit:
EtoileCantique a écrit:
C'est ce qu'ils disent tous :p
Est-ce vrai ou pas? J'en sais rien. Ce que je trouve bizarre c'est qu'il etait marié a une femme au debut qui menait elle meme son affaire.
Ce qui est un peu contradictoire.
Ce n'est pas le seul cas. Hind, l'épouse d'Abou Sofyan, était quasiment à la tête de l'alliance contre les musulmans à La Mecque. Quand elle a bien dû s'incliner et se convertir (ça ou perdre la tête), et donc promettre de ne plus commettre d'adultère en bonne musulmane, elle a osé répondre : "Une femme libre ne commet jamais d'adultère !" (c'est dans Tabari). Et le Prophète n'a pas insisté parce que ça faisait rigoler Omar, qui avant sa propre conversion avait dû fricoter avec Hind. Rien de comparable après l'imposition de l'Islam.

à+

Ça ou perdre la tête?????tu n'en sais rien spin quant à sa sincérité, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 6:15

EtoileCantique a écrit:
Je ne pense même pas que ça ait effleuré l'esprit d'une personne ici si ce n'est le tient Gaston et du coup celui de zizanie. Ce qui m'inquiète.

Il faut être lucide, il y a des racistes primaires qui effectivement réagissent ainsi. Mais autant que je sache pas sur ce forum (sur fr.soc.religion on en voit, par exemple).

C'est pourquoi je répète que ce conditionnement idiot utile qui fait voir dans toute opposition à l'Islam un racisme est bien plus inquiétant. Il est d'ailleurs totalement contre-productif et parasitaire pour la vraie lutte contre le racisme. Que le MRAP, et son homologue belge le MRAX, aient pu être noyautés et instrumentalisés par des islamistes qui en ont fait (peut-être un peu moins à présent) des officines islamistes, ça entre complètement dans ce cadre et ne rassure pas. L'antiracisme finit par tourner au racisme.

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 6:23

alterego a écrit:
Ça ou perdre la tête?????tu n'en sais rien spin quant à sa sincérité, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Tiens, heureux de te revoir ! Je regrette, peut-être qu'elle était sincère en effet, je ne peux pas prouver le contraire, Abou Sofyan est quand même devenu un dirigeant musulman zélé et efficace, mais c'était quand même ça ou perdre la tête. Ou alors, trouve-moi des exemples de Mecquois, à ce moment, qui auraient choisi ouvertement de refuser la conversion, de rester païens, et puis qui auraient changé d'avis, se seraient fait musulmans, au bout de six mois, un an, deux ans, dix ans. Ce seraient des histoires édifiantes et valorisantes, non ? Seulement je n'en connais pas. Je connais seulement (par Tabari) un cas où le Prophète a accordé un délai de quatre mois pour une conversion particulière. La conversion était bien obligatoire, et donc on ne peut pas prouver qu'elle était sincère.

Edit PS bon Ramadan !

à+

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 6:25

Cependant, vous ne pouvez nier que l'extrême droite utilise la critique de l'Islam pour sa propagande. Comment discrimer le bon grain de l'ivraie?

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 7:05

Stirica a écrit:Cependant, vous ne pouvez nier que l'extrême droite utilise la critique de l'Islam pour sa propagande. Comment discrimer le bon grain de l'ivraie?

Je ne le nie pas, je déplore qu'on lui ait fait un formidable cadeau avec cet amalgame critique de l'Islam-racisme...

Et je rappelle que le FN a un double langage caractérisé sur l'Islam. Il y a quand même toujours eu des musulmans dans ses instances dirigeantes. Tu crois que c'est par distraction ou contrainte et forcée que l'avocate Marine Le Pen a défendu des musulmans menacés d'expulsion ? Que c'est dans des moments d'égarement que son père rappelle, quand ça l'arrange et seulement quand ça l'arrange, qu'il a perdu son oeil dans une bagarre où il soutenait la campagne électorale d'un ami musulman, ou qu'il a été le seul officier français, lors de l'expédition de Suez en 1956, à se soucier d'enterrer les morts égyptiens selon le rite islamique ? Etc.

à+

par zizanie Ven 10 Aoû 2012 - 9:14

EtoileCantique a écrit:
Je ne pense même pas que ça ait effleuré l'esprit d'une personne ici si ce n'est le tient Gaston et du coup celui de zizanie. Ce qui m'inquiète.

Non, en effet, ce n'est qu'une grosse caricature de ma part pour "singer" les réflexions habituelles des frontistes et autres anti-musulmans mais je ne visais personne en particulier mais athéesouhait a réagit, c'est tout!

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 9:35

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:
Tiens, j'ai appris qu'un jeune père dénaturé avait tué son bébé en le jetant à terre . J'espère qu'il n'est pas musulman, car aïe aïe aïe !
Il sera vite jugé par l'opinion bien pensante:
Soit c'est un occidental et c'est un accident
Soit c'est un musulman et c'est un islamiste infanticide

nul de chez nul!!!
Pourquoi, tu t'es reconnu dans ma caricature?

très nul de chez très nulle!!

ta stratégie comme celle de Bulle ou Jipé et claire :

faire passer vos contradicteurs pour des racistes et des fachistes...

surtout quand on vous met le nez dans votre caca idéaliste...
comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et ça votre égo surdimensionné ne le supporte pas..

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 9:39

Stirica a écrit:Cependant, vous ne pouvez nier que l'extrême droite utilise la critique de l'Islam pour sa propagande. Comment discrimer le bon grain de l'ivraie?

les homosexuels ont pris comme signe de ralliement , comme drapeau, les couleurs de l'arc en ciel...
Si je dessine un arc en ciel tu vas me traiter de pédé?

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 10:51

Athée:

ta stratégie comme celle de Bulle ou Jipé et claire :
faire passer vos contradicteurs pour des racistes et des fachistes...

Propos fascistes et xénophobes surtout oui, de même qu’islamophobes !
Et pour Spin, qui ne sait pas ce qu'est l'islamophobie, je vais lui apprendre donc...

"L’Islamophobie: Dans son sens propre, ce néologisme apparu dans la fin des années 1980, signifie "avoir une peur excessive, maladive et irraisonnée de l'islam ". L'utilisation de ce mot donne souvent lieu à un amalgame regrettable entre une hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam et une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe; on peut en effet avoir une vision critique de l'islam sans pour autant élaborer une attitude discriminante envers les musulmans.
Cet amalgame peut être fait par ignorance ou volontairement utilisé par des organisations islamistes qui cherchent ainsi à empêcher toute critique de l'islam, qui assimilent abusivement à une atteinte aux droits de l'homme; c'est pourquoi un grand nombre d'organisations laïques refusent d'employer ce terme pouvant être interprété de façon équivoque.
Au plan international, au nom de l'Organisation de la conférence islamique (OCI), le Pakistan a fait adopter par le conseil des droits de l'homme de l'ONU, un texte sur "la diffamation des religions" (30 mars 2007) auquel s'étaient opposés l'Union européenne et les États-Unis.
L'ambassadeur de France, Jean-Baptiste Mattéi, qui s'exprime pour l'Union européenne a rappelé à cette occasion que "le droit international en matière de droits de l'homme protège les individus dans l'exercice de leur liberté de religion ou de conviction. Il n'a pas et ne devrait pas protéger des systèmes de croyances"."

Source:Dictionnaire de la laïcité. Edition Armand Colin, page 208 et 209.

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 10:57

Jipé a écrit:Athée:
ta stratégie comme celle de Bulle ou Jipé et claire :
faire passer vos contradicteurs pour des racistes et des fachistes...
Propos fascistes et xénophobes surtout oui, de même qu’islamophobes !
Et pour Spin, qui ne sait pas ce qu'est l'islamophobie, je vais lui apprendre donc... (...)
c'est pourquoi un grand nombre d'organisations laïques refusent d'employer ce terme pouvant être interprété de façon équivoque.

Merci de ton approbation et de ton soutien !

à+

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 10:59

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Athée:
ta stratégie comme celle de Bulle ou Jipé et claire :
faire passer vos contradicteurs pour des racistes et des fachistes...
Propos fascistes et xénophobes surtout oui, de même qu’islamophobes !
Et pour Spin, qui ne sait pas ce qu'est l'islamophobie, je vais lui apprendre donc... (...)
c'est pourquoi un grand nombre d'organisations laïques refusent d'employer ce terme pouvant être interprété de façon équivoque.
Merci de ton approbation et de ton soutien !

à+

Qui a dit le contraire ? Mais l'islamophobie existe bel et bien...

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 11:06

Jipé a écrit:Qui a dit le contraire ? Mais l'islamophobie existe bel et bien...

C'est un mot dont le sens n'est pas fixé (il y en a au moins deux dans le texte que tu as fourni) et qui n'a donc pas à être utilisé dans une polémique, point barre.

A part ça tu la prononces quand, ta Chahada ?

à+

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 11:13

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Qui a dit le contraire ? Mais l'islamophobie existe bel et bien...
C'est un mot dont le sens n'est pas fixé (il y en a au moins deux dans le texte que tu as fourni) et qui n'a donc pas à être utilisé dans une polémique, point barre.

A part ça tu la prononces quand, ta Chahada ?

à+

J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 11:19

Jipé a écrit:J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"

Encore faut-il que ce soit vrai, sinon c'est de la diffamation. Qu'est-ce que j'ai préconisé de discriminant pour les musulmans ?

Et prétendre, dans une polémique, que la position adverse relève d'une pathologie mentale, c'est présupposer ce qu'on cherche à prouver (et même au-delà). Je peux parler avec ni plus ni moins de pertinence d'islamophobophobie, on sera bien avancé. Toute conviction bonne ou mauvaise peut atteindre une intensité excessive et pathologique, névrotique. Ca semble d'ailleurs bien le cas avec ta récente adulation de ton gourou Chebel...

à+

par **Magnus** Ven 10 Aoû 2012 - 11:27

Jipé à Spin a écrit:J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"

Attends, là, il faudrait tout de même distinguer entre critique d'une religion et attitude de discrimination envers les membres d'une religion.

par **Magnus** Ven 10 Aoû 2012 - 11:31

Spin à Jipé a écrit:Ca semble d'ailleurs bien le cas avec ta récente adulation de ton gourou Chebel...

Je ne vois pas où il y a "adulation d'un gourou". Il y a plutôt admiration pour un homme dont les idées seraient à suivre.

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 11:39

Magnus a écrit:
Spin à Jipé a écrit:Ca semble d'ailleurs bien le cas avec ta récente adulation de ton gourou Chebel...
Je ne vois pas où il y a "adulation d'un gourou". Il y a plutôt admiration pour un homme dont les idées seraient à suivre.

Ben moi, je crois bien la discerner dans le manque total de sang-froid, de tolérance et de sens de la mesure, dès que cette conviction est attaquée (surtout qu'on ne conteste pas les idées mais leurs chances de s'imposer)... je peux me tromper, mais je trouve que ça y ressemble, et je parle d'expérience. Après, ils en font ce qu'ils veulent, ils me remercieront éventuellement plus tard.

Cela dit, je sais déjà que Jipé va automatiquement me retourner le truc.

Edit : et je ne me permets de psychologiser que ceux qui psychologisent...

à+.

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 11:53

Magnus a écrit:
Jipé à Spin a écrit:J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"
Attends, là, il faudrait tout de même distinguer entre critique d'une religion et attitude de discrimination envers les membres d'une religion.

Il n'y a jamais eu attitude discriminante envers les membres d'une religion ?

Athéesouhaits a écrit:
...que feraient les musulmans de France, les français musulmans?
ils prendraient les armes pour defendre leur patrie la France?
ou bien rejoindraient ils les islamistes?
Spin a écrit:
Je pense qu'il y en aurait des deux côtés, difficile de dire en quelle proportion (de toute façon, difficile de dire combien il y a de musulmans sincères et d'opportunistes ou conformistes parmi les musulmans déclarés). Par ailleurs, chez les musulmans comme chez les non-musulmans, la majorité se met du côté du manche pourvu qu'elle puisse continuer ses petites affaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spin a écrit:
Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...

Après, si l'"Islam modéré" est une transition vers plus d'Islam du tout, parce qu'il n'est pas facile de s'arracher à une religion, pourquoi pas ? Mais ça ne saute pas aux yeux non plus.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est pour moi une attitude discriminatoire, comme de dire que le coran encourage la pédophilie ou l'acte sexuel avec une enfant ce qui revient au même alors que c'est faux. Comme comparer le livre sacré des musulmans à mein Kampf, prétendre qu'ils sont d'avance incapables d'évoluer, ou encore qu'il n'y a pas de culture philosophique des lumières et que Chebel est un rigolo de dire ça.
Toi tu appelles cela peut-être critiquer, j'appelle cela stigmatiser tout ce qui touche à l'islam parce qu'une critique se fait avec un minimum d'objectivité et que là il n'y a aucune objectivité, ce qu'il dit du coran c'est ce qu'il trouve sur les sites islamophobes et il ne vérifie rien. Ce discours est destiné à mener à la confusion de tous les musulmans et rien d'autre.

Moi j'appelle cela de l'islamophobie, oui !

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 12:26

Jipé a écrit:Athée:
ta stratégie comme celle de Bulle ou Jipé et claire :
faire passer vos contradicteurs pour des racistes et des fachistes...
Propos fascistes et xénophobes surtout oui, de même qu’islamophobes !
Et pour Spin, qui ne sait pas ce qu'est l'islamophobie, je vais lui apprendre donc...

"L’Islamophobie: Dans son sens propre, ce néologisme apparu dans la fin des années 1980, signifie "avoir une peur excessive, maladive et irraisonnée de l'islam ". L'utilisation de ce mot donne souvent lieu à un amalgame regrettable entre une hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam et une véritable prise de position discriminatoire à l'encontre des musulmans ou par extension de ceux qui sont d'origine maghrébine ou arabe; on peut en effet avoir une vision critique de l'islam sans pour autant élaborer une attitude discriminante envers les musulmans.
Cet amalgame peut être fait par ignorance ou volontairement utilisé par des organisations islamistes qui cherchent ainsi à empêcher toute critique de l'islam, qui assimilent abusivement à une atteinte aux droits de l'homme; c'est pourquoi un grand nombre d'organisations laïques refusent d'employer ce terme pouvant être interprété de façon équivoque.
Au plan international, au nom de l'Organisation de la conférence islamique (OCI), le Pakistan a fait adopter par le conseil des droits de l'homme de l'ONU, un texte sur "la diffamation des religions" (30 mars 2007) auquel s'étaient opposés l'Union européenne et les États-Unis.
L'ambassadeur de France, Jean-Baptiste Mattéi, qui s'exprime pour l'Union européenne a rappelé à cette occasion que "le droit international en matière de droits de l'homme protège les individus dans l'exercice de leur liberté de religion ou de conviction. Il n'a pas et ne devrait pas protéger des systèmes de croyances"."

Source:Dictionnaire de la laïcité. Edition Armand Colin, page 208 et 209.

*merci d'aller dans mon sens
une balle dans le pied de plus!!

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 12:31

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Jipé à Spin a écrit:J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"
Attends, là, il faudrait tout de même distinguer entre critique d'une religion et attitude de discrimination envers les membres d'une religion.
Il n'y a jamais eu attitude discriminante envers les membres d'une religion ?
Athéesouhaits a écrit:
...que feraient les musulmans de France, les français musulmans?
ils prendraient les armes pour defendre leur patrie la France?
ou bien rejoindraient ils les islamistes?

poser des questions n'est pas affirmer ...
si tu as la réponse aux questions te gènes pas...donne les..
tu interprète les textes...
toujours avec la même stratégie..
faire passer l'autre pour un facho quand tu ne sais plus quoi dire!!

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 12:33

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Jipé à Spin a écrit:J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"
Attends, là, il faudrait tout de même distinguer entre critique d'une religion et attitude de discrimination envers les membres d'une religion.
Il n'y a jamais eu attitude discriminante envers les membres d'une religion ?

Je te demande de le prouver ou de le retirer pour ce qui me concerne, puisque tu l'as allégué et que c'est infamant...

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 12:37

Et pour que ce soit plus clair, une opinion sur les musulmans, fondée ou non, ne peut pas par elle-même constituer une discrimination. Eventuellement une diffamation (mais ça aussi il faut le prouver).

à+

par _athéesouhaits Ven 10 Aoû 2012 - 12:40

depuis quand la stigmatisation est un crime?

La stigmatisation est un sérieux désaccord social de caractéristiques ou croyances personnelles qui sont perçues comme allant à l'encontre des normes culturelles. Selon Erving Goffman, la stigmatisation d'un individu intervient lorsqu'il présente une variante relative par rapport aux modèles offerts par son proche environnement1.