Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 19:42

Extrait de l'article du Quotidien d'Algérie :
Autre histoire qui a défrayé la chronique : les noces d’un homme de soixante ans avec une fillette de dix ans en Arabie Saoudite. Quelques figures intellectuelles se sont indignées et ont demandé l’intervention du roi Abdallah pour empêcher cette union. Sans succès.
La polémique a également rebondi au Bahreïn où le gouvernement veut fixer la majorité sexuelle à dix-huit ans. Mais il y a de la contestation. Les milieux islamistes purs et durs se contenteraient volontiers de quinze ans voire dix ans. Issa Al-Qassem, un ouléma du pays du Golfe, a ainsi affirmé :
« Les musulmans doivent rejeter cette décision politique qui porte atteinte à leur Prophète. Nous devons rester libres de nous marier très tôt. »
Abd Al-Hamid Al-Ubeidi, expert irakien en loi islamique, abonde. Lui aussi fait l’apologie du mariage précoce en estimant que les filles musulmanes sont mûres plus rapidement que les occidentales. Il affirme dans l’un de ses prêches :
« Dans des pays froids, comme la Russie, la Biélorussie, la Scandinavie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, une fille ne peut atteindre sa maturité sexuelle avant vingt-deux ans. Chez nous, c’est beaucoup plus tôt à huit ou dix ans. »
Argumentation stupide, peste Ratiba :
« Si beaucoup de salafistes aiment se marier avec des mineures, des filles avec des dents de lait, c’est pour suivre les préceptes de Mohammed, disent-ils. C’est aussi pour mieux les “éduquer”, voire les dominer. Ils ne pourraient pas les manipuler de la même manière si elles avaient trente ans. »

à+

par _EtoileCantique Jeu 9 Aoû 2012 - 20:25

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Exegese scientifique du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard : #http://fr.gloria.tv/?media=273888
Si c'est aussi sérieux que ses
- Le Saint-Suaire, preuve de la mort et de la résurrection du Christ, éditions CRC, 1986.
- La victoire du Saint-Suaire acquise par la science, 1989.

Tu devrais éviter les mauvaises fréquentations et, amha, "Ligue de la contre-réforme catholique" est une toute aussi mauvaise fréquentation que les intégriste musulmans
Code:
En outre, la CRC dénonce autant la liberté religieuse dans le monde que la liberté de conscience dans l'Église catholique telle que définie par le Concile Vatican II. Elle interprète cette dernière comme un principe d'égalité entre les religions qui irait à l'encontre de la notion de vérité enseignée par le Christ (« Je suis la Voie, la Vérité, la Vie » a dit ce dernier).
Source
Avec eux non plus les valeurs de la république (la laïcité en premier) ne risquent pas d'être respectées !

amha tu devrais pas etre haro sur le premier venu qui dit quelque chose.

C'est fatiguant et n'importe quoi.
Ca sert a quoi? Tu crois detenir a ce point la bonne parole que tu dois tout critiquer point par point?
Tu n'ecoutes rien de ce que les autres disent et rabache la meme chose sans meme une reflexion.

Quand j'ai mis cette video j'ai bien pris la peine de preciser :

J'avais aussi vu un religieux chrétien (Bruno Bonnet-Eymard) qui étudiait le texte en se basant sur l'origine syriaque de la langue arabe.
Je ne sais pas quelle crédibilité on peut donner à son étude mais c'était très intéressant et il semblait avoir un système cohérent

Et si je le presentais c'est parce que Stirica avait mis la video de la conference de Manfred Kropp au college de france et que je disais que ca rejoignait certains point de ce qu'exprimait Bruno Bonnet-Eymard. Mais j'ai bien pris la peine de préciser que c'etait un religieux chretien.

Discrediter le moindre dire de la moindre personne est-ce que c'est ton interet ou est-ce que tu as au moins regarder la video?
Je trouve que cette personne (meme s'il est dans une secte au meme titre que les autres) est assez erudits et a des propos interessant et une approche interessante.
Je ne suis pas experere en etymologie et meme pas en arabe ni en hebreux mais je trouvais ses propos assez interessant et coherent.

J'ai d'ailleurs parlé de "systeme coherent" pour bien dire que cela pouvait etre deconnecté d'une certaine vérité mais que ca paraissait credible.

Bref dans tous les cas je ne vois pas trop l'interet de discuter avec toi Bulle car tu es tellement persuadée de detenir le bon sens et la bonne vision que tu ne fais que rabacher la meme chose et ne t'interesse meme pas a ce que tu dis l'autre.
Tu affirmes ta verité et veut faire taire l'autre.
D'ailleurs en le ridiculisant et en le decredibilisant.
Mais de toute maniere faire des remarques ici ne sert a rien.
Et tu auras toujours raison : p....

par **Bulle** Jeu 9 Aoû 2012 - 20:31

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Mais voyons athéesouhaits, en quoi le fait de contester ce que vous dites, à savoir que la responsabilité de ce crime terrible incombe à la religion musulmane, devrait signifier que nous trouvons ce crime ne compte pas ?
Elle incombe à l'exemple du Prophète tel que transmis par la mémoire collective musulmane.

Pourquoi l'exemple du prophète et pas l'exemple tribal préislamique ?
Et la loi islamique en place elle incombe à quoi en mettant un âge légal postérieur à 9 ans ?
L'avocate qui prend la défense de ces petites filles n'est pas musulmane ? Comment se fait-il qu'elle lutte contre ces coutumes, elle qui a le prophète en modèle ?
Faut quand même être sacrément gonflé pour faire de tels raccourcis...
Je n'ai vu nulle part que le Prophète avait maltraié Aicha ni même forcée à quoique ce soit.
J'ai même lu une recommandation tout à fait inverse :
30-21
"Et parmi Ses signes, la naissance de vos épouses, nées de vous-mêmes, afin que vous puissiez cohabiter avec elles dans l'amour et la bonté. Il y a en cela des signes évidents pour un peuple qui réfléchit"
C'est marrant tout de même cette habitude de ne trouver que momo et le Coran comme responsable de tous les méfaits du monde...

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 20:46

Bulle a écrit:Pourquoi l'exemple du prophète et pas l'exemple tribal préislamique ?

Pour l'instant je n'en ai pas trouvé de trace, comme je n'ai pas trouvé trace du prétendu statut inférieur de la femme au Hedjaz juste avant l'Islam. Tu en as ?

Après, je ne prétends pas que c'est général (encore heureux !). Je répète : l'exemple allégué du Prophète fait que ça se fait, au moins marginalement, et qu'il y a des pressions pour que ça se légalise. Ni plus, ni moins. Si tu t'en fous dis-le franchement, mais ne vient pas accuser les autres de raconter n'importe quoi.

à+

par **Bulle** Jeu 9 Aoû 2012 - 20:50

EtoileCantique a écrit:
J'avais aussi vu un religieux chrétien (Bruno Bonnet-Eymard) qui étudiait le texte en se basant sur l'origine syriaque de la langue arabe.
Je ne sais pas quelle crédibilité on peut donner à son étude mais c'était très intéressant et il semblait avoir un système cohérent

Et je t'ai bien répondu sur la crédibilité que l'on pouvait donner à son étude. Mahomet un moine arabe chrétien c'est très original, certes, mais excuse moi, pas plus sérieux que ses autres ouvrages:
- Notre-Dame de Guadalupe et son image merveilleuse devant l'histoire et la science, 1981.
- Le Saint-Suaire, preuve de la mort et de la résurrection du Christ, éditions CRC, 1986.
- La victoire du Saint-Suaire acquise par la science, 1989.
lol!

Tu affirmes ta verité et veut faire taire l'autre.

Tss tss...
Je n'affirme rien sans arguments...(qui ne sortent pas du pêle-mêle).

Mais de toute maniere faire des remarques ici ne sert a rien.
Et tu auras toujours raison : p....

Sauf si des arguments démontrant que j'ai tort : je suis donc comme tout le monde, j'ai raison quand j'ai raison et j'ai tort quand j'ai tort rire

par **Bulle** Jeu 9 Aoû 2012 - 20:54

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Pourquoi l'exemple du prophète et pas l'exemple tribal préislamique ?
Pour l'instant je n'en ai pas trouvé de trace, comme je n'ai pas trouvé trace du prétendu statut inférieur de la femme au Hedjaz juste avant l'Islam. Tu en as ?

Cf le dossier du Monde des Religions
Cf l'histoire de la philosophie citée
Cf l'histoire des religions cité
Cf Chouraqui, Blachère, Corbin dans leurs études et contextualisations.

l'exemple allégué du Prophète fait que ça se fait, au moins marginalement, et qu'il y a des pressions pour que ça se légalise. Ni plus, ni moins. Si tu t'en fous dis-le franchement, mais ne vient pas accuser les autres de raconter n'importe quoi.

Mais c'est si je vous laissais donner de fausses raisons sur les causes du mal que je m'en foutrais. On ne lutte pas contre une maladie en soignant le mauvais virus.

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 21:00

Bulle a écrit:
Je n'ai vu nulle part que le Prophète avait maltraié Aicha ni même forcée à quoique ce soit.
J'ai même lu une recommandation tout à fait inverse :
30-21
"Et parmi Ses signes, la naissance de vos épouses, nées de vous-mêmes, afin que vous puissiez cohabiter avec elles dans l'amour et la bonté. Il y a en cela des signes évidents pour un peuple qui réfléchit"
C'est marrant tout de même cette habitude de ne trouver que momo et le Coran comme responsable de tous les méfaits du monde...

Il était gentil avec ses épouses, c'est vrai. Au point que, quand elles lui arrachaient la promesse de ne plus favoriser l'une d'entre elles, une Révélation (s66) devait tomber pour l'autoriser à s'asseoir dessus...

De même qu'il a fallu une Révélation, il ne pouvait pas faire ses commissions tout seul, pour leur signifier qu'elles ne pourraient pas se remarier après sa mort.

Désolé, mais voir là-dedans (c'est loin d'être le pire, juste le plus mesquin, et encore...) le Suprême Message de la Sagesse Suprême, je ne peux pas, et je revendique le droit de le dire.

à+

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 21:03

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:Pourquoi l'exemple du prophète et pas l'exemple tribal préislamique ?
Pour l'instant je n'en ai pas trouvé de trace, comme je n'ai pas trouvé trace du prétendu statut inférieur de la femme au Hedjaz juste avant l'Islam. Tu en as ?
Cf le dossier du Monde des Religions
Cf l'histoire de la philosophie citée
Cf l'histoire des religions cité
Cf Chouraqui, Blachère, Corbin dans leurs études et contextualisations.

Je n'ai pas tout ça sous la main, je préfère aller plus directement à la source. J'aimerais savoir comment ils expliquent le statut et le rôle moteur de Khadija, Hind, et d'autres, dont on ne voit plus l'équivalent après l'Islam.

à+

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 21:14

athéesouhaits a écrit:
tst tst...
c'est suite a ça que je t'ai répondu et que ta réponse a été une ....non réponse...
coincée la belle!!!

ps j'ai jamais pris les musulmans pour des cons
par contre...sur ce forum....aïe!!!!

Désolée, mais quand on te met des sondages et des statistiques sous le nez qui démontrent l'opposé de ce que tu prétends, l'éternelle rengaine: "les musulmans sont incapables d'évoluer" que veux-tu de plus, lis les documents et ne prends pas les musulmans et tes interlocuteurs pour des cons, point barre. diable au fouet

Je vais finir par croire que c'est toi qui n'est pas foutu d'évoluer.
Et tu prétends critiquer l'islam? mdr

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 21:33

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Cf Chouraqui, Blachère, Corbin dans leurs études et contextualisations.
Je n'ai pas tout ça sous la main, je préfère aller plus directement à la source. J'aimerais savoir comment ils expliquent le statut et le rôle moteur de Khadija, Hind, et d'autres, dont on ne voit plus l'équivalent après l'Islam.

Parce que la naïveté, il vaut mieux la dépasser à un moment. Les musulmans ont intérêt à pouvoir soutenir que l'Islam a amélioré le sort de la Femme (je ne le leur reproche pas autrement, l'histoire s'écrit partout de la même façon), et les arabisants occidentaux ont intérêt à ne pas les contrarier, ne serait-ce que pour garder l'accès aux bibliothèques ad hoc.

Mais ça ne cadre pas avec ce que les chroniques islamiques montrent.

à+

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 21:42

Spin a écrit: Les musulmans ont intérêt à pouvoir soutenir que l'Islam a amélioré le sort de la Femme

Parce que tu crois que ce sont les religions qui améliorent le sort des femmes?
Non, ce sont les femmes elles mêmes en luttant pour leur condition féminine. C'est un combat social, pas religieux, ensuite mais bien plus tard, la religion se met au pas des réformes.
Ça s'est passé comme ça pour les juifs et les chrétiens, je ne vois pas pourquoi ça se passerait autrement pour les musulmans.

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 21:50

zizanie a écrit:
Spin a écrit: Les musulmans ont intérêt à pouvoir soutenir que l'Islam a amélioré le sort de la Femme
Parce que tu crois que ce sont les religions qui améliorent le sort des femmes?
Non, ce sont les femmes elles mêmes en luttant pour leur condition féminine. C'est un combat social, pas religieux, ensuite mais bien plus tard, la religion se met au pas des réformes.
Ça s'est passé comme ça pour les juifs et les chrétiens, je ne vois pas pourquoi ça se passerait autrement pour les musulmans.

Je veux bien, mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai avancé...

à+

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 21:52

Spin a écrit:
zizanie a écrit:
Spin a écrit: Les musulmans ont intérêt à pouvoir soutenir que l'Islam a amélioré le sort de la Femme
Parce que tu crois que ce sont les religions qui améliorent le sort des femmes?
Non, ce sont les femmes elles mêmes en luttant pour leur condition féminine. C'est un combat social, pas religieux, ensuite mais bien plus tard, la religion se met au pas des réformes.
Ça s'est passé comme ça pour les juifs et les chrétiens, je ne vois pas pourquoi ça se passerait autrement pour les musulmans.
Je veux bien, mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai avancé...

à+

Ça précise au contraire, ce n'est donc pas un argument qui peut être considéré comme propre à l'islam.

par _EtoileCantique Jeu 9 Aoû 2012 - 22:07

Bulle a écrit:
Sauf si des arguments démontrant que j'ai tort : je suis donc comme tout le monde, j'ai raison quand j'ai raison et j'ai tort quand j'ai tort

Non tu as raison quand tu veux avoir raison...et tu veux toujours avoir raison.

par _EtoileCantique Jeu 9 Aoû 2012 - 22:11

zizanie a écrit:
Spin a écrit:
zizanie a écrit:
Spin a écrit: Les musulmans ont intérêt à pouvoir soutenir que l'Islam a amélioré le sort de la Femme
Parce que tu crois que ce sont les religions qui améliorent le sort des femmes?
Non, ce sont les femmes elles mêmes en luttant pour leur condition féminine. C'est un combat social, pas religieux, ensuite mais bien plus tard, la religion se met au pas des réformes.
Ça s'est passé comme ça pour les juifs et les chrétiens, je ne vois pas pourquoi ça se passerait autrement pour les musulmans.
Je veux bien, mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai avancé...

à+
Ça précise au contraire, ce n'est donc pas un argument qui peut être considéré comme propre à l'islam.

Je crois que Spin dit ca parce que c'est ce qu'on laisse sous entendre de l'islam c'est tout (que l'islam a amelioré la condition de la femme).
Enfin apres j'en sais rien. Et comme lui je ne vois pas ce que ca change à sa remarque ce que tu dis. Non ?

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 22:21

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
tst tst...
c'est suite a ça que je t'ai répondu et que ta réponse a été une ....non réponse...
coincée la belle!!!

ps j'ai jamais pris les musulmans pour des cons
par contre...sur ce forum....aïe!!!!
Désolée, mais quand on te met des sondages et des statistiques sous le nez qui démontrent l'opposé de ce que tu prétends, l'éternelle rengaine: "les musulmans sont incapables d'évoluer" que veux-tu de plus, lis les documents et ne prends pas les musulmans et tes interlocuteurs pour des cons, point barre.
Je vais finir par croire que c'est toi qui n'est pas foutu d'évoluer.
Et tu prétends critiquer l'islam?

ton sondage concerne les musulmans français
rien a voir avec l'islam... mdr

je dis que l'islam n'évolue pas
pas les français musulmans ...

encore un petard mouillé ...tu t'es tiré une nouvelle balle dans le pied!!

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 22:24

EtoileCantique a écrit:
Je crois que Spin dit ca parce que c'est ce qu'on laisse sous entendre de l'islam c'est tout (que l'islam a amelioré la condition de la femme).

Et quelles sont ces prétendues améliorations avancées par ces sous entendus?

par _EtoileCantique Jeu 9 Aoû 2012 - 22:36

zizanie a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Je crois que Spin dit ca parce que c'est ce qu'on laisse sous entendre de l'islam c'est tout (que l'islam a amelioré la condition de la femme).
Et quelles sont ces prétendues améliorations avancées par ces sous entendus?

Ben les femmes n'étaient pas considérées à l'epoque, elles n'avaient aucun droits dans une societe machiste qui n'avait aucune estime pour la femme et lui, Muhamad le bien aimé, a changé les choses.
Enfin je crois.
C'est ce qu'ils disent tous :p
Est-ce vrai ou pas? J'en sais rien. Ce que je trouve bizarre c'est qu'il etait marié a une femme au debut qui menait elle meme son affaire.
Ce qui est un peu contradictoire. Mais peut importe.

par gaston21 Jeu 9 Aoû 2012 - 22:44

Je me demande vraiment si certains sont conscients qu'une bonne partie des musulmans , jusqu'à une période très récente, ne savait ni lire ni écrire . Leur connaissance du Coran était (et l'est encore ) très rudimentaire . On voudrait en faire des exégètes et des érudits ...Ils connaissent autant le Coran que les chrétiens lamda connaissent l'Evangile . Ils ont des soucis autrement plus importants .
Tiens, j'ai appris qu'un jeune père dénaturé avait tué son bébé en le jetant à terre . J'espère qu'il n'est pas musulman, car aïe aïe aïe !

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 22:47

gaston21 a écrit:
Tiens, j'ai appris qu'un jeune père dénaturé avait tué son bébé en le jetant à terre . J'espère qu'il n'est pas musulman, car aïe aïe aïe !

Il sera vite jugé par l'opinion bien pensante:
Soit c'est un occidental et c'est un accident
Soit c'est un musulman et c'est un islamiste infanticide

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 22:48

gaston21 a écrit:Je me demande vraiment si certains sont conscients qu'une bonne partie des musulmans , jusqu'à une période très récente, ne savait ni lire ni écrire . Leur connaissance du Coran était (et l'est encore ) très rudimentaire . On voudrait en faire des exégètes et des érudits ...Ils connaissent autant le Coran que les chrétiens lamda connaissent l'Evangile . Ils ont des soucis autrement plus importants .

Mais enfin, qui a dit le contraire ?

à+

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 22:50

EtoileCantique a écrit:
Est-ce vrai ou pas? J'en sais rien. Ce que je trouve bizarre c'est qu'il etait marié a une femme au debut qui menait elle meme son affaire.
Ce qui est un peu contradictoire. Mais peut importe.

Simple propagande religieuse pour faire passer la pilule. Toute religion étant machiste, on dit que c'était pire avant. L'islam n'a rien inventé à ce niveau.

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 22:54

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:
Tiens, j'ai appris qu'un jeune père dénaturé avait tué son bébé en le jetant à terre . J'espère qu'il n'est pas musulman, car aïe aïe aïe !
Il sera vite jugé par l'opinion bien pensante:
Soit c'est un occidental et c'est un accident
Soit c'est un musulman et c'est un islamiste infanticide

nul de chez nul!!!

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 22:58

EtoileCantique a écrit:
C'est ce qu'ils disent tous :p
Est-ce vrai ou pas? J'en sais rien. Ce que je trouve bizarre c'est qu'il etait marié a une femme au debut qui menait elle meme son affaire.
Ce qui est un peu contradictoire.

Ce n'est pas le seul cas. Hind, l'épouse d'Abou Sofyan, était quasiment à la tête de l'alliance contre les musulmans à La Mecque. Quand elle a bien dû s'incliner et se convertir (ça ou perdre la tête), et donc promettre de ne plus commettre d'adultère en bonne musulmane, elle a osé répondre : "Une femme libre ne commet jamais d'adultère !" (c'est dans Tabari). Et le Prophète n'a pas insisté parce que ça faisait rigoler Omar, qui avant sa propre conversion avait dû fricoter avec Hind. Rien de comparable après l'imposition de l'Islam.

à+

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 23:40

athéesouhaits a écrit:
zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:
Tiens, j'ai appris qu'un jeune père dénaturé avait tué son bébé en le jetant à terre . J'espère qu'il n'est pas musulman, car aïe aïe aïe !
Il sera vite jugé par l'opinion bien pensante:
Soit c'est un occidental et c'est un accident
Soit c'est un musulman et c'est un islamiste infanticide

nul de chez nul!!!

Pourquoi, tu t'es reconnu dans ma caricature? lol!