Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

[zizanie]

Enfin, peu importe, cette histoire de "critique équilibrée" ne peut être que le premier pas vers plus de critique du tout...

En effet, difficile dans ces conditions d'avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

[_Spin]

Enfin, peu importe, cette histoire de "critique équilibrée" ne peut être que le premier pas vers plus de critique du tout...

En effet, difficile dans ces conditions d'avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

??

à+

[gaston21]

Sinon Bulle, pour le reste du fil qui n'en fini plu je vais essayer d'exprimer une nouvelle fois des choses même si ça sera passé sous silence et que tu répèteras la même chose. 

Est-ce qu'il y a réellement un risque en France?

Comme je le répète non. La plupart des musulmans sont des citoyens honnêtes. 
Et c'est la marginalisation qui pousse certains a l'extrémisme. 
Le replis identitaire existe par la pauvreté et le rejet du reste de la population. 
Mais d'autre part, si le replis identitaire si particulier existe c'est, qu'il ne faut pas se leurrer, cette religion le permet d'une manière bien plus virulente et forte qu'une autre. 

Mais que crois tu faire en proposant ce que tu propose? Est ce que tu crois que ça résoudra le problème? Est ce que tu crois que le replis identitaire et le retour à l'intégrisme vient du fait que rien d'autre ne leur est proposé? 
Non la je crois que tu te trompe. 
Peut être pour certains mais le problème n'est pas là. Le problème est le rejet du monde occidental, le rejet de la dictature(et beaucoup d'autre chose). Et dans le monde musulman comme dans les cités ils croient que ce retour au religieux et aux règles fortes et strictes les sauveront. Ils ont besoin d'une identité et il ont besoin d'un système alternatif fort qui vienne de leurs valeurs. Alors ils croient que l'intégrisme religieux sera une solution. 

Et tu crois que tes propositions qui viennent en plus de toi, petite occidentale, leur sera satisfaisante. Ridicule. 
Le pire c'est que c'est mal connaître le monde musulman parce que le fait même d'évoquer "les lumières" provoque chez eux un rejet programmé. Et je sais de quoi je parle. 
L'islam se veut une alternative à ce monde occidental qu'il juge comme perverti. 
Comme disait, je crois, Rio sur Seine, tu n'as aucune conscience de ce qu'est le sentiment religieux. Ni pourquoi certains se convertissent. Ni ce que pense et ressent un "musulman". Et tu n'en aura d'ailleurs pas conscience tant que tu seras persuadée qu'il ne s'agit que d'un texte que tu appelles "sacré". 

Est-ce à nous de faire le travail des religieux qui sont dans la religion? 
Non, c'est à eu de faire le travail. Et qu'est ce que cela apportera de croire qu'on puisse changer l'islam si ce n'est convaincre ceux qui sont déjà dedans que c'est pas si mal puisque même les "non religieux" (puisque quel que sera ton point de vu, c'est comme ça qu'il te définiront) peuvent dire que "leur religion" est bonne. (au fond c'est juste que tu ne veux pas te convertir parce que tu es têtue). 

Non en réalité l'alternative pour nous qui ne sommes pas conditionnés par ça c'est d'utiliser notre liberté de penser pour exprimer une véritable critique constructive de cette religion. 
On peut exprimer le font de nos pensée. Et je ne suis pas athée ou je ne sais pas quoi d'autre juste par croyance. Non. Si je ne suis pas cette religion c'est parce qu'elle me parait ridicule, au même titre que beaucoup d'autre d'ailleurs. Et il faut donner aux autres, à ceux qui se posent des questions et qui souffrent des dogmes et du renfermement que crée cette religion, les moyens de remettre en question positivement et dans la dignité cette religion. 
Ton véritable travail d'athée Bulle serait plutôt celui-la. Et tant qu'il y aura des critiques objectives et respectueuses cela sera positif. 

Maintenant en dehors de tout ça je sais qu'on peut étudier cette religion comme toute religion d'un point de vue philosophique et c'est extrêmement intéressant. Par son histoire et son vécu elle véhicule des choses extrêmement intéressantes. Elle fait aussi partie de l'histoire de l'humanité. 
Même si la philosophie qu'elle dégage me choque souvent. 

Donc pour résumer. L'idjihad doit se faire de l'intérieur et c'est une bonne chose. Même si cette religion est assez rigide et les dogmes très affirmés cela peut bouger. Mais de l'intérieur. 
On sera plus productif en jouant notre rôle extérieur nous qui ne croyons pas à ça. Et en affirmant nos valeurs avec respect je suis sur que cela aidera ceux qui sont dedans et qui se posent des questions et je suis sur que cela mènera à l'avènement d'un nouveau monde ou les religions seront un mauvais souvenir et où elle sera rejetée à quelque groupuscule (extrémistes ou pas) mais chacun pourra vivre dans la paix et la sérénités et il n'y aura plus de barrière fictive, relationnelles, alimentaire...etc, entre les êtres. 

Et crois moi elle n'a pas eu, cette religion, l'habitude d'être critiquée. Et ça lui ferait le plus grand bien. Tu n'imagines pas à quel point les dogmes sont forts dans cette religion...
(et ce que du même coup ce que cela crée dans notre monde)

EtoileCantique, ton analyse me paraît assez juste et nous change un peu du catastrophisme . Une simple remarque ; l'extrémisme qui nous menace est soutenu surtout par l'Arabie Saoudite et le Qatar, les deux pays avec qui notre monde occidental fait ami ami ...Mais ça a l'air de ne déranger personne...Une explication des "va-t-enguerre" ?

Tiens, je trouve la réponse dans AgoraVox d'aujourd'hui . Bien sûr, on va me redire qu'AgoraVox, c'est du pipeau! Mais je précise que ce journal est ouvert à tous ceux qui veulent s'exprimer . De toute façon , je savais déjà fort bien qui se
cache derrière les terroristes. Le gendarme du monde, pardi !
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[zizanie]

Et pendant ce temps, la Chine fait tranquillement mais surement, son petit bonhomme de chemin sans faire de bruit de peur de déranger ce monde occidental nombriliste habitué à se taper dessus depuis les siècles.

[Ling]

Encore faudrai-il que cet article ait une quelconque crédibilité...

[zizanie]

Encore faudrai-il que cet article ait une quelconque crédibilité...

Il ne l'est pas vraiment, c'est un point de vue mais tout n'est pas inexact. D'ailleurs l'auteur ne considère pas la Chine comme une menace, il en est encore à considérer que c'est une puissance montante, sur ce point, il est en retard d'une révolution économique.

[Bulle]

1/Ils ignoraient l'origine de la pratique du ramadan pour eux c'est une obligation coranique donc de dieu.
2/ Ils m'ont confirmé que dans la mosquée qu'ils fréquentaient l'imam leur demandait de ne pas "réfléchir aux choses de la religion" car ce sont les révélations divines.
3 /Quand a la contextualisation du coran : Leur réponse à été on ne touche pas aux "commandements de dieu" d'un air agacés.
Comme quoi entre les discours tenus par certains intellectuels et le croyant de base il y a un énorme fossé.

Oui et il est où le problème ? Combien de catholiques connaissent l'origine du Carême ? Combien de prêtres demandent à leurs ouailles de réfléchir aux choses de la religion ? L'essentiel pour un individu simple (je veux dire par là n'ayant pas fait les études nécessaires à la compréhension des textes) est de comprendre, à son niveau, ce qui est enseigné de manière à trouver des réponses à son quotidien.
Quant à la contextualisation, elle ne sert pas à modifier le message divin : il reste le même ; elle sert tout simplement a expliquer ce qui appartient à l'histoire, à la formulation (style poétique, épopée, eschatologie etc...), autrement dit aux hommes et ce qui appartient à dieu, autrement dit encore exotérique vs ésotérique ; et le message spirituel est reconnu, à peu près identique pour toutes les religions : je suis l'unique dieu, je suis votre seigneur, vous serez perfectibles et dignes de moi en participant à la victoire du bien sur le mal.

Et je vous répète les seuls qui ont la légitimité, le pouvoir de contextualiser le coran sont la grande mosquée de Al Azhar et les hautes autorités religieuses Saoudiennes sans l'appui de ces gens je crains que cela ne reste qu'un voeux pieux et tous ceux qui essaieront de toucher au dogme coranique sans leur accord risquent de sacrées emmerdes.

Encore une fois vous n'avez pas compris ce que voulait dire contextualiser, il n'y a pas à modifier quoique ce soit, mais à remettre ce que l'on lit en miroir avec l'époque, l'histoire etc pour comprendre ce qui est écrit et pourquoi c'est écrit de cette manière. Or, vous perdez de vue l'essentiel : il est question dans toute pensée religieuse de théodicée et dans tout monothéisme de perfectibilité de l'être, (ce qui suppose la victoire du monothéisme sur les polythéismes, bien entendu). Pourquoi voulez-vous que la contextualisation gêne le message. Il reste identique, pour celui qui a la foi, et le contextualiser ne fait que faciliter la compréhension.
Cela ne changera rien à l'attitude des dignitaires d'Al Azhar, j'en conviens, mais l'Europe, les pays démocratiques n'ont pas de comptes à leur rendre que je sache, ni l'intention d'en avoir.

J'invite les lecteurs a regarder le passage a la minute 46 ou la jeune femme voilée et le jeune Imam s'expriment c'est très intéressant

Et bien tout arrive ! Je suis tout à fait d'accord avec vous : ce que dit cette jeune chercheuse voilée montre parfaitement que "il demeure inchangé depuis quatorze siècles" ne concerne absolument pas la forme mais bien le fond.
Fort intéressant également ses encouragements ainsi que celles de l'Imam qui l'accompagne. Le "je ne pense pas qu'en tant que msulman on doit avoir des problèmes avec une approche scientifique" montre que contrairement à ce que vous dites : les choses peuvent tout à fait évoluer, et ont même déjà commencé à évoluer...

Vous me citez souvent HENRY CORBIN, orientaliste et iraniste dont le maître si je puis l'exprimer ainsi, était un jeune théosophe perse, Sohravardî, est mort exécuté pour hérésie le 29 juillet 1191, à Alep à l’âge de 36 ans, dont le projet était de "ressusciter la philosophie de la Lumière des sages de l’ancienne Perse ".

Et vous voulez démontrer quoi exactement ?
Parce que là vous faites à nouveau la démonstration que la philosophie de la lumière existait bien, contrairement à ce vous affirmiez.
Au passage, le simple copier coller (je devrais peut-être dire plagiat puisque vous avez pris le temps de changer deux ou trois mots) à nouveau sans citer les sources est encore une fois une manière de montrer la faiblesse de votre argumentation.

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Si je cite Henry Corbin c'est qu'il n'est pas réductible à un "maître" ...
Bibliographie
du même site que votre emprunt.
Et vous osez dire "si je puis l'exprimer ainsi" ? Vous devenez de plus en plus drôle ruban de moebius lorsque vous voulez faire des effets. De plus en plus drôle de vous voir chercher désespérément à l'aide d'une souris et d'un clavier un soupçon de crédit. De plus en plus drôle, mais hélas, de moins en moins crédible...

Vous avez cité Régis Blachère à propos de son "extraordinaire" traduction du Coran, il semblerait que tout "maître des études coraniques" qu'il soit, cette traduction se heurte aux mêmes limites que toute autre traduction, il ne fait pas exception.
Je cite :

Code:

[le Coran, son rythme poétique, son accent en langue originelle, la comparaison à ce qui existe en Enûma elish, Cantique des Cantiques, etc...napb]
Sa perfection littéraire, par rapport au peu d'écrits arabes existants alors, fut très tôt qualifiée de miraculeuse, qualité devenue dogme, après avoir été la preuve de l'origine divine du message lui-même. Cela parut être tout naturel avant même une prise de conscience nette et totale du contenu doctrinal du message. Car l'option, dans l'âme sémitique, se fait au niveau du sentiment lequel entraîne l'adhésion de la raison.
Dans une telle perspective, la hiérarchie des valeurs et le choix des priorités ont un côté déconcertant pour un esprit pétri de rationalisme. Ainsi l'on comprend à la fois cette sensation de l'insolite, de l'aberrant même, qui se dégage des travaux d'un Européen tel que Régis Blachère, pourtant le maître des études coraniques en France, et son désir ardent et obstiné de restituer dans la mesure du possible au texte traduit les sonorités, les archaïsmes, les formes et images recherchées, les particularismes d'un vocabulaire parsemé de majuscules d'un original très jaloux de ses propriétés.
Toute une littérature a fleuri sur la perfection stylistique du Coran, sur son "inimitabilité", sur sa rhétorique, les tropes en particulier, et sur la richesse de sa syntaxe. Bien plus, toute une littérature exégétique s'est évertuée à en expliquer les virtuosités linguistiques, afin d'en faciliter l'interprétation doctrinale. En somme, cet aspect de monument littéraire et artistique que revêtit le Coran dès l'origine a eu sur l'âme musulmane presque autant d'influence que son aspect théologique"
Histoire des Religions - Tome 3 - pp 8.9

Mais Blachère n'était pas l'essentiel du propos. Vous comprendrez peut-être enfin ce que veut dire contextualiser un texte, pourquoi le Coran est qualifié d'inimitable et que cela vient au départ de l'émotion poétique suscitée à sa réception.
Qu'un européen soit parfaitement incapable de le comprendre je veux bien, mais je regrette ce n'est pas une raison pour nier l'intemporalité, l'universalité de ce texte qui suscite toujours la même émotion visiblement et qui l'a suscitée au départ, non seulement pour sa forme mais aussi pour le fond, ce qui fait que le coran mérite toute sa place dans la littérature sacrée, et justement son analyse des différents niveaux. Niveaux qui le rendent justement modernisable convienne au message que vous voulez faire passer ou non. Malek Chebel est donc tout à fait justifié à faire une telle affirmation, il ne contredit en rien ce que l'ensemble des orientalistes et des exégètes musulmans affirment ; à l'exception, bien entendu des intégristes qui y verraient leurs intérêts fondre ; mais certainement pas à l'exception de musulmans ayant accès à l'éducation serait-elle par l'intermédiaire d'un directeur de prière, lui instruit de ces exégèses existantes. Je ne vois vraiment pas quel intérêt ils pourraient trouver à stagner dans le despotisme... Si si j'insiste, ils sont des êtres humains comme les autres...

Code:

Si la forme du Coran est merveilleuse, son fond ne l'est pas moins, à en croire l'immense masse des non-Arabes, moins sujets à cett espèce d'envoûtement qu'exerce le bel arabe sur les esprits des arabophones, qui adhéra à l'islam dès le milieu du premier siècle de l'hégire, abandonnant la plupart du temps de grandes religions fermement établies depuis longtemps (...) Il est illusoire de croire, comme on l'a souvent fait, que ce succès était dû essentiellement à la force des armes. Dès l'origine, l'islam a établi la différence entre la foi et la soumission ; l'esprit de la Constitution de Médine, affirmant qu'"aux juifs leur foi et aux musulmans la leur", a présidé à toutes les conquêtes. Si les convertis venant des autres religions ont préféré adhérer à la nouvelle foi, ce n'était, en général, certainement pas pour se soustraire aux contraintes fiscales qui leur étaient imposées. Ce serait là douter du rôle capital que jouait la religion dans la vie des hommes de cette époque où les discussions théologiques alimentaient encore les conversation sur les marchés des villes et où le monachisme connaissait sa plus extraodinaire floraison à travers les campagnes" (ibid. p.9.10)

Un peu d'histoire des religions, de culture donc, ne fait de mal à personne. Elle nous permet en tous les cas de prendre du recul par rapport aux niaiseries que j'ai pu lire à propos de ce livre jusqu'à maintenant.

[Bulle]

Courage, il s'agit de linguistique... Mais le dogme du Coran écrit pas les archanges vole en éclat.
Manfred Kropp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa conférence au Collège de France est un régal. A lire dès que le lien fonctionne.

... et rejoint tout à fait le Dictionnaire encyclopédique du Coran de Chebel :
Je cite :
"L'un des groupes les plus influents, celui d'Ibn al-Quayyim, Hassan Al-Basri, parainé par Aïcha, la femme du Prophète, et Mû'awiyya, l'un des personnages les plus importants de l'islam, estime que ce voyage est "spirituel" et non pas réel, physique. Dans son Za"d al-Ma'ad, Ibn al Qayyim rappelle qu'Aïcha a dit que "le corps du Prophète n'avait pas quitté sa couche" pp 96-97 ...

[_EtoileCantique]

Enfin, s'il faut s'y résigner, quelques exercices de critique positive...
Le Prophète a fait torturer puis mettre à mort Kinana ibn Rabbi, après quoi il s'est octroyé le soir même la veuve de ce dernier, mais c'était la dure nécessité de la guerre...

Fait de guerre. Tu veux d'autres récits de guerre pour comparer ?
Petit rappel le prophète n'est que le transmetteur, pas le fils de dieu. Qu'il soit vénéré au titre de transmetteur est une chose, qu'il doivent être parfait en est une autre : c'est un humain ordinaire.

Dans ce cas il ne fallait peut etre pas dire que c'etait un beau model, perfection de l'humanité.

Bien sur on peut trouver tout un tas de chose horrible pendant la guerre. Quel rapport?? Il s'agit quand meme d'un "beau model" et d'une personne soit disant choisie par dieu...

Rien ne te choque et cela ne descredite en rien le personnage en tant que prophete. Donc si on comprend bien aucune critique n'est recevable et seule ce que tu repetes sans arrete : "c'est contextualisable" est valable comme argument quel que soit le probleme ou le sujet.

En fait les gens n'auraient jamais du relever ce fait. Ils auraient juste du se soumettre a la religion.

Tiens je connais une iranienne qui me parlait recemment qui me disait (malgré le fait qu'elle n'ait pas une bonne vue de l'islam) que Mahomet etait parfait et bon envers tout le monde...
Si personne n'avait relevé ces faits alors petit a petit elle serait retombée dans ce qui la happe et la controle. Mais je pense que tu n'as pas vraiement l'idee de ce qu'est une critique.
Si ca renvoi la realité trop crument ce n'est pas bon??

Je te demande une chose. Prenons le gourou d'une secte qui accapare ses fidele de la meme maniere, par la soumission et le renfermement sur des lois (sans qu'il ne prenne pourtant de l'argent a ses fideles). Certains ne prennent rien mais se debrouille tres bien avec des dons. En sachant pourtant qu'il a des relations pedophiles, ne doit t'on rien dire? Peut etre que cela permettrait a certain fidele de prendre du recul sur sa sainteté et se poser des questions non? Pourquoi ne doit on pas parler de la realité ?

Tiens j'avais vu un documentaire sur un cas similaire à propos de d'un gourou indien qui se disait avatar de dieu et qui etait genereux avec les pauvres (au point de donner acces a l'eau courante a des villages indiens reculés). Il se nommait "sai baba".

Ne devait t'on rien dire la dessus? Pouvait-on juste parler de sa philosophie de vie comme etant bonne et rien dire de la realité?

Quel est ton point de vue?

En verité si on ne parle pas de la realité ca ne changera rien et ne fera pas avancer les choses.
Comme je te dis leur interpretation doit etre faite de l'interieur. On doit respecter ceux qui le font mais cela ne doit pas empecher ceux qui sont exterieur de parler d'une realité que ceux qui suivent cela ne veulent pas voir.

[Ling]

En verité si on ne parle pas de la realité ca ne changera rien et ne fera pas avancer les choses.

De la réalité ?
De la réalité percue?
De la réalité projetée?

Avancer quoi et comment?

[_EtoileCantique]

En verité si on ne parle pas de la realité ca ne changera rien et ne fera pas avancer les choses.

De la réalité ?
De la réalité percue?
De la réalité projetée?

Avancer quoi et comment?

De la réalité historique. La réalité des faits relevés par les sources qu'on a et des recherches qu'on a mené.

C'est marrant comme le mot réalité fait peur aux religieux.
Du genre Stirica : que Moïse ne semble ne pas avoir existé et qu'il ne semble pas y avoir eu de grande exode comme décrite et que le royaume de Salomon n'a jamais été un grand royaume comme décrit.

C'est gênant? C'est une réalité qui n'existe pas? On peut fermer les yeux très fort pour la masquer?:s

[_EtoileCantique]

Il existe des travaux universitaires qui sont une critique linguistique du texte. Rappelez-vous, je vous ai donné un lien.
Parmi les évolutions du texte, il y a adjonction de signe diacritique modifiant le sens du texte. Je vous redonne le lien:
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Vous n'utilisez jamais ce type de critique. Pour quelle raison?

Les évolutions du Coran sont un sujet extraordinairement complexe, et qui froisse la majorité des musulmans . Il y a quand même, que je sache, un sens qui fait (relativement) consensus. C'est quand même celui qui compte, même s'il y a eu mauvaise lecture quelque part. Et il m'étonnerait qu'on puisse arriver à quelque certitude que ce soit avec ce genre d'investigations...

Pourquoi ? Ca changerait quoi sur quoi, par exemple ?

à+

Le lien ne fonctionne pas aujourd'hui. Voici un petit exemple:



Courage, il s'agit de linguistique... Mais le dogme du Coran écrit pas les archanges vole en éclat.
Manfred Kropp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa conférence au Collège de France est un régal. A lire dès que le lien fonctionne.

Effectivement c'est intéressant comme étude et j'avais écouté la conférence.

Je pense qu'il y a beaucoup à faire dans la recherche étymologique. Comme il dit il n'existe pas encore de dictionnaire étymologique de la langue arabe et ça pourrait être très éclairant.

J'avais aussi vu un religieux chrétien (Bruno Bonnet-Eymard) qui étudiait le texte en se basant sur l'origine syriaque de la langue arabe.
Je ne sais pas quelle crédibilité on peut donner à son étude mais c'était très intéressant et il semblait avoir un système cohérent :

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[_EtoileCantique]

Exegese scientifique du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard : #http://fr.gloria.tv/?media=273888

[ruban de moebius]

Bulle à écrit
Oui et il est où le problème ? Combien de catholiques connaissent l'origine du Carême ? Combien de prêtres demandent à leurs ouailles de réfléchir aux choses de la religion ? L'essentiel pour un individu simple (je veux dire par là n'ayant pas fait les études nécessaires à la compréhension des textes) est de comprendre, à son niveau, ce qui est enseigné de manière à trouver des réponses à son quotidien.

Quant à la contextualisation, elle ne sert pas à modifier le message divin : il reste le même ; elle sert tout simplement a expliquer ce qui appartient à l'histoire, à la formulation (style poétique, épopée, eschatologie etc...), autrement dit aux hommes et ce qui appartient à dieu, autrement dit encore exotérique vs ésotérique ; et le message spirituel est reconnu, à peu près identique pour toutes les religions : je suis l'unique dieu, je suis votre seigneur, vous serez perfectibles et dignes de moi en participant à la victoire du bien sur le mal.

Je crois que vous devriez arrêter avec votre bla bla , ces 2 personnes m'ont exactement exprimé leur point de vue que je citais dans mon précédant post .

Quel est le contexte de ce verset pas de dérobade:

4-34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Et quel est le contexte de ceci .
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Encore une fois vous n'avez pas compris ce que voulait dire contextualiser, il n'y a pas à modifier quoique ce soit, mais à remettre ce que l'on lit en miroir avec l'époque, l'histoire etc pour comprendre ce qui est écrit et pourquoi c'est écrit de cette manière. Or, vous perdez de vue l'essentiel : il est question dans toute pensée religieuse de théodicée et dans tout monothéisme de perfectibilité de l'être, (ce qui suppose la victoire du monothéisme sur les polythéismes, bien entendu). Pourquoi voulez-vous que la contextualisation gêne le message. Il reste identique, pour celui qui a la foi, et le contextualiser ne fait que faciliter la compréhension.
Cela ne changera rien à l'attitude des dignitaires d'Al Azhar, j'en conviens, mais l'Europe, les pays démocratiques n'ont pas de comptes à leur rendre que je sache, ni l'intention d'en avoir.

Je me pose la question si vous avez réellement compris ce que représente ce livre pour les croyants de base et ce que représente ces institutions pour le monde arabo-musulman.
Oui pour l'Europe politique, mais pour la spiritualité des croyants et les imams apliquant leurs enseignements a cette communauté Al Azhar en tant que gardien de la tradition islamique OUI ils ont une influence sur la communauté musulmane, indépendamment des états démocratiques et de leurs systèmes politiques sans aucun doute.

Et vous voulez démontrer quoi exactement ?
Parce que là vous faites à nouveau la démonstration que la philosophie de la lumière existait bien, contrairement à ce vous affirmiez.

Dans le courant sunnite absolument pas, pas plus que chez les chiites, cette philosophie n'est pas une production intellectuelle issue de la pensée islamique elle est bien intérieure a cela (ancienne Perse) donc pour résumer l'islam n'as jamais favoriser l'émergence d'une philosophie des lumières en son sein ni produit ce genre de philosophie.
J'affirme que cette philosophie dite des lumières ne s'est jamais imposé dans le monde arabo-musulman et ceux qui ont essayé l'ont payé de leur vie c'est le cas Sohravardî.

Si je cite Henry Corbin c'est qu'il n'est pas réductible à un "maître" ...

Voici un extrait de texte qui prétend les influences qu'aurait eu cet auteur perse sur ce dernier.

Le maître de Henry Corbin aura été finalement un jeune théosophe perse, Sohravardî, mort tragiquement le 29 juillet 1191, à l’âge de 36 ans, dont le projet était rien de moins que de « ressusciter la philosophie de la Lumière des sages de l’ancienne Perse ». De ce projet grandiose que Sohravardî paiera de sa vie, puisqu’il fut condamné à mort à Alep, Henry Corbin en a été le commentateur « oriental » en Occident, mais le mot « oriental » est ici placé entre guillemets, selon ce que Henry Corbin en dira dans son Prélude à L’Archange empourpré : « Le Shaykh al-Ishrâq nous a appris les sens spirituel des mots « Orient » et « Occident » (…). Lors donc que nous parlons avec lui de « l’exil occidental », il ne s’agit pas d’une mise en accusation des pays d’occident au sens géographique, pas plus que, lorsque nous parlons de « théosophie orientale », il s’agit tout simplement de se rendre tout simplement à l’Orient géographique pour la trouver » [15].

Ensuite je vous post le lien du site rien que pour vous .
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Au passage, le simple copier coller (je devrais peut-être dire plagiat puisque vous avez pris le temps de changer deux ou trois mots) à nouveau sans citer les sources est encore une fois une manière de montrer la faiblesse de votre argumentation.

Et vous osez dire "si je puis l'exprimer ainsi" ? Vous devenez de plus en plus drôle ruban de moebius lorsque vous voulez faire des effets. De plus en plus drôle de vous voir chercher désespérément à l'aide d'une souris et d'un clavier un soupçon de crédit. De plus en plus drôle, mais hélas, de moins en moins crédible...

Encore tout faux voici le lien d'ou j'ai tiré ce résumé
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Ce genre de remarque venant de vous me fais marrer vous qui étés la reine de ce genre de pratique .
Aucun effet de ma part je cherche juste a contester vos affirmations sur un islam des lumières indépendant de l'islam pratiqué au niveau planétaire et que vous prétendez possible sans la moindre preuve si ce n'est vos copiés collés et les affirmations tirées de votre maître a penser.
Ce petit bout de résumé prouve que certaines personnes qui voulaient restaurer une vision différente d'une pratique orthodoxe l'ont payé de leur vie .
Ensuite question crédibilité vous devriez faire votre auto critique tant votre malhonnêteté intellectuelle est grande et que vous utilisez le discrédit envers vos contradicteurs ..

Vous avez cité Régis Blachère à propos de son "extraordinaire" traduction du Coran, il semblerait que tout "maître des études coraniques" qu'il soit, cette traduction se heurte aux mêmes limites que toute autre traduction, il ne fait pas exception.

C'est exact mais c'est sa traduction qui est considéré comme la plus rigoureuse et fidèle au texte orignal par les islamologues occidentaux.

Mais Blachère n'était pas l'essentiel du propos. Vous comprendrez peut-être enfin ce que veut dire contextualiser un texte, pourquoi le Coran est qualifié d'inimitable et que cela vient au départ de l'émotion poétique suscitée à sa réception.
Qu'un européen soit parfaitement incapable de le comprendre je veux bien, mais je regrette ce n'est pas une raison pour nier l'intemporalité, l'universalité de ce texte qui suscite toujours la même émotion visiblement et qui l'a suscitée au départ, non seulement pour sa forme mais aussi pour le fond, ce qui fait que le coran mérite toute sa place dans la littérature sacrée, et justement son analyse des différents niveaux. Niveaux qui le rendent justement modernisable convienne au message que vous voulez faire passer ou non.] Malek Chebel est donc tout à fait justifié à faire une telle affirmation, il ne contredit en rien ce que l'ensemble des orientalistes et des exégètes musulmans affirment ; à l'exception, bien entendu des intégristes qui y verraient leurs intérêts fondre ; mais certainement pas à l'exception de musulmans ayant accès à l'éducation serait-elle par l'intermédiaire d'un directeur de prière, lui instruit de ces exégèses existantes. Je ne vois vraiment pas quel intérêt ils pourraient trouver à stagner dans le despotisme.. Si si j'insiste, ils sont des êtres humains comme les autres...

Comment on recontextualise concrètement le coran?
Sans rire "émotion poétique" .
C'est quoi le niveau de lecture pouvant rendre modernisable ce verset . J'attends vos lumières la dessus
4-34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Un peu d'histoire des religions, de culture donc, ne fait de mal à personne. Elle nous permet en tous les cas de prendre du recul par rapport aux niaiseries que j'ai pu lire à propos de ce livre jusqu'à maintenant.

C'est sur mais aussi un esprit critique et libre et surtout ne pas prendre le contenu d'ouvrages littéraires pour des vérités absolues ces derniers ne représentant que les opinions de leurs auteurs a un moment et dans un contexte donné.

ça c'est des niaiseries absolument pas neutres rempli de quelques contre vérités quand on connais l'histoire de l'expansion de l'islam

Si la forme du Coran est merveilleuse, son fond ne l'est pas moins, à en croire l'immense masse des non-Arabes, moins sujets à cett espèce d'envoûtement qu'exerce le bel arabe sur les esprits des arabophones, qui adhéra à l'islam dès le milieu du premier siècle de l'hégire, abandonnant la plupart du temps de grandes religions fermement établies depuis longtemps (...) Il est illusoire de croire, comme on l'a souvent fait, que ce succès était dû essentiellement à la force des armes. Dès l'origine, l'islam a établi la différence entre la foi et la soumission ; l'esprit de la Constitution de Médine, affirmant qu'"aux juifs leur foi et aux musulmans la leur", a présidé à toutes les conquêtes. Si les convertis venant des autres religions ont préféré adhérer à la nouvelle foi, ce n'était, en général, certainement pas pour se soustraire aux contraintes fiscales qui leur étaient imposées Ce serait là douter du rôle capital que jouait la religion dans la vie des hommes de cette époque où les discussions théologiques alimentaient encore les conversation sur les marchés des villes et où le monachisme connaissait sa plus extraodinaire floraison à travers les campagnes" (ibid. p.9.10)

[Ling]

Spoiler:

Lorsque je vous lis, vous et d'autre, j'ai plus l'impression que vous êtes dans une réalité fantasmée qu'autre chose. En êtes-vous conscient? Ensuite quelles recherches?Des recherches sur des sites styles Coranix et compagnie? Pour mener une véritable critique, il faut avoir du fond: une connaissance personelle des textes, de la réalité sur le terrain, de l'Histoire, de la sociologie, de l'ethnographie. Le reste n'est qu'être une boite de résonnance.

Il est intéressant de noter que vous ne répondez pas à mes quesions. Trop complexes:

Faire avancer quoi?
Comment?

Pensez-vous qu'un jour vous saurez répondre? Je n'en suis pas sûre, voyez-vous.

La différence fondamentale entre vous et moi: je cherche la meilleure solution pour le "vivre ensemble", vous agissez au nom de votre manière de voir le monde, au nom de votre "idéologie".

J'ajouterai un dernier point: il faut réussir à couper les islamistes (le vrai danger) de la base, les isoler. Je ne pense pas que ce soit en jetant le bébé avec l'eau du bain que l'opération peut être réussie. Comprenez-vous le sens de mes questions, maintenant?

[_Spin]

J'ajouterai un dernier point: il faut réussir à couper les islamistes (le vrai danger) de la base, les isoler. Je ne pense pas que ce soit en jetant le bébé avec l'eau du bain que l'opération peut être réussie. Comprenez-vous le sens de mes questions, maintenant?

Depuis le début, et que c'est parfaitement utopique parce que ça repose sur des contre-vérités flagrantes. Prétendre construire le "vivre ensemble" sur des illusions, si plaisantes qu'elles soient, c'est construire sur du sable.

J'ai une période où je croyais à fond au communisme, fanatiquement, névrotiquement, c'était aussi fort qu'une foi religieuse et je sais de quoi je parle (si Bulle le savait, elle aurait peut-être plus de recul par rapport à son "Esprit de la Révélation", qui suffit à faire d'elle une athée de pacotille). Des gens m'ont informé sur la réalité du communisme dans son domaine. Je l'ai mal pris sur le moment, ça m'a fait très mal, mais avec le recul je leur en suis reconnaissant. Je trouve carrément raciste de considérer que des musulmans d'origine seraient a priori incapable de supporter des informations objectives, sans attaques personnelles contre eux, sur leur religion, d'après la mémoire collective islamique et sans chipoter. Après, ils sont libres, leur réaction leur appartient, ils peuvent refuser d'entendre et on n'a pas à insister. Mais elle est souvent, y compris chez des islamistes, plus patiente et ouverte qu'on peut le penser, plus apparemment que chez leurs idiots utiles (expression consacrée incontournable due à Lénine et qui ne préjuge pas des capacités intellectuelles)... il est vrai qu'ils sont plus cohérents et plus en phase avec le message coranique principal, ça aide.

Parce que nier que l'expansion de l'Islam s'est faite, non pas uniquement mais principalement, par la guerre (pourquoi le prénom Khaled, d'un personnage surnommé l'Epée de Dieu, est-il si répandu ? Et Omar ?), par la terreur (y compris assassinats ordonnés par le Prophète, avec autorisation expresse de recourir à la fourberie), par la promesse du paradis et du pillage, c'est un déni de réalité. Ca ne peut donner que du fanatisme, on le voit bien ici.

à+

[Jipé]

Stirica:

La différence fondamentale entre vous et moi: je cherche la meilleure solution pour le "vivre ensemble", vous agissez au nom de votre manière de voir le monde, au nom de votre "idéologie".

Je rejoins ton point de vue, il y a ceux qui cherchent en sachant que c'est difficile et sans doute long, et ceux qui ne veulent pas qu'il y ait de solution et qui mettent en permanence de l'huile sur le feu.
Non seulement c'est idéologique, mais c'est aussi politique, on le voit par la montée de l'extrême droite en France...

[_athéesouhaits]

Spoiler:

Lorsque je vous lis, vous et d'autre, j'ai plus l'impression que vous êtes dans une réalité fantasmée qu'autre chose. En êtes-vous conscient? Ensuite quelles recherches?Des recherches sur des sites styles Coranix et compagnie? Pour mener une véritable critique, il faut avoir du fond: une connaissance personelle des textes, de la réalité sur le terrain, de l'Histoire, de la sociologie, de l'ethnographie. Le reste n'est qu'être une boite de résonnance.

Il est intéressant de noter que vous ne répondez pas à mes quesions. Trop complexes:

Faire avancer quoi?
Comment?

Pensez-vous qu'un jour vous saurez répondre? Je n'en suis pas sûre, voyez-vous.

La différence fondamentale entre vous et moi: je cherche la meilleure solution pour le "vivre ensemble", vous agissez au nom de votre manière de voir le monde, au nom de votre "idéologie".

J'ajouterai un dernier point: il faut réussir à couper les islamistes (le vrai danger) de la base, les isoler. Je ne pense pas que ce soit en jetant le bébé avec l'eau du bain que l'opération peut être réussie. Comprenez-vous le sens de mes questions, maintenant?

pour bien vivre ensemble il faut que chaque communauté adhère a un socle minimum de valeurs!!
le minimum au 21ème siècle c'est quoi?
pour les occidentaux c'est la démocratie , les droits de l'homme ,la laïcité!
sont ce des valeurs fondamentales pour les musulmans pratiquants?

la réponse est non!! catégoriquement NON!
C'est une illusion , une utopie, un rêve d'idéalistes béats que d'espérer voir les musulmans abandonner leur soumission aux lois divines!!!
Pour eux nous pourrons vivre ensemble lorsque nous aurons le statut de dhimmi..un point c'est tout
c'est a dire que l'islam sera revenu au pourvoir!!
qu'on se le dise!!

[_Spin]

Je rejoins ton point de vue, il y a ceux qui cherchent en sachant que c'est difficile et sans doute long, et ceux qui ne veulent pas qu'il y ait de solution et qui mettent en permanence de l'huile sur le feu.

Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de solution, il s'agit de dire qu'une solution basée sur des illusions ne peut être qu'illusoire.

à+

[Jipé]

pour bien vivre ensemble il faut que chaque communauté adhère a un socle minimum de valeurs!!
le minimum au 21ème siècle c'est quoi?
pour les occidentaux c'est la démocratie , les droits de l'homme ,la laïcité!
sont ce des valeurs fondamentales pour les musulmans pratiquants?

la réponse est non!! catégoriquement NON!
C'est une illusion , une utopie, un rêve d'idéalistes béats que d'espérer voir les musulmans abandonner leur soumission aux lois divines!!!
Pour eux nous pourrons vivre ensemble lorsque nous aurons le statut de dhimmi..un point c'est tout
c'est a dire que l'islam sera revenu au pourvoir!!
qu'on se le dise!!

Ben non, j'ai mis la vidéo au sujet de la création d'une mosquée à Cannes ( UMP bien bien à droite...), on voit bien qu'il y a un respect commun aussi bien pour donner un lieu décent de culte et un respect de la laïcité et des lois... Tout est une question de volonté du vivre ensemble ou pas.
J'ai donné aussi l'exemple de la Réunion, plusieurs communautés de religions différentes cohabitent sans problème particulier...
Ce ne sont que des préjugés et a priori, tu as des œillères et tu es guidé par une vengeance personnelle due au racket que ton fils à subit, c'est au ras des pâquerettes...

[Ling]

Je rejoins ton point de vue, il y a ceux qui cherchent en sachant que c'est difficile et sans doute long, et ceux qui ne veulent pas qu'il y ait de solution et qui mettent en permanence de l'huile sur le feu.

Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de solution, il s'agit de dire qu'une solution basée sur des illusions ne peut être qu'illusoire.

à+

Pensez-vous que je sois dans l'illusion?

[Jipé]

Je rejoins ton point de vue, il y a ceux qui cherchent en sachant que c'est difficile et sans doute long, et ceux qui ne veulent pas qu'il y ait de solution et qui mettent en permanence de l'huile sur le feu.

Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de solution, il s'agit de dire qu'une solution basée sur des illusions ne peut être qu'illusoire.

à+

Quelles illusions ? Tu as quoi comme solution pour une coexistence pacifique, toi ?

[_athéesouhaits]

Ce ne sont que des préjugés et a priori, tu as des œillères et tu es guidé par une vengeance personnelle due au racket que ton fils à subit, c'est au ras des pâquerettes... No

tu en dis des conneries sur ce forum mais celle là, née de ta pure imagination , c'est le sommun de la bétise!!!

[_Spin]

Je rejoins ton point de vue, il y a ceux qui cherchent en sachant que c'est difficile et sans doute long, et ceux qui ne veulent pas qu'il y ait de solution et qui mettent en permanence de l'huile sur le feu.

Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de solution, il s'agit de dire qu'une solution basée sur des illusions ne peut être qu'illusoire.
à+

Pensez-vous que je sois dans l'illusion?

Prétendre qu'un obscur écrit d'un obscur philosophe (pour le plus grand nombre) équilibrerait des millions de morts, je trouve que c'est une illusion, et plus grave que ça.

Compter automatiquement comme "modéré" quelqu'un qui ne s'exprime pas à un moment, je trouve que c'est une illusion et plus grave que ça.

Penser que les lois sur la laïcité nous protégerons indéfiniment (je parle pour Bulle), c'est aussi une grosse illusion, et une naïveté. Ce qu'une loi a fait, une loi peut le défaire. Et un rapport de forces, si écrasant qu'il paraisse à un moment, on ne sait jamais vraiment quand et comment il peut s'inverser, surtout si on ne se repose que sur lui.

Enfin, considérer au moins implicitement les musulmans comme définitivement incapables de regarder en face les aspects sombres et troubles de leur religion, je trouve que c'est une illusion raciste. Mais elle arrange bien les islamistes c'est pourquoi ils la favorisent chez leurs idiots utiles.

à+

[Jipé]

Ce ne sont que des préjugés et a priori, tu as des œillères et tu es guidé par une vengeance personnelle due au racket que ton fils à subit, c'est au ras des pâquerettes... No

tu en dis des conneries sur ce forum mais celle là, née de ta pure imagination , c'est le sommun de la bétise!!!

Je ne pense pas, non! Mais je comprends que ça la foutrait moche que tu le reconnaisses...Pourtant....